Siempre de buen humor a pesar de lo ajetreado de la agenda de su visita a Buenos Aires, el ex fiscal italiano Antonio Di Pietro, célebre por su investigación del Mani Pulite que marcó el fin de la Primera República de Italia, recibe a LPO antes de compartir una videoconferencia con el juez brasileño Sergio Moro, a quien lo une el mérito de descabezar sistemas de corrupción que atravesaban a toda la clase polÃtica de sus paÃses.
Di Pietro reconoce que el Mani Pulite sumergió a Italia en una profunda crisis institucional y polÃtica que se extiende hasta la actualidad (similar a lo que sucede con el Lava Jato en Brasil), pero no reniega de su investigación y afirma que no corresponde a los jueces y fiscales evaluar las consecuencias de su trabajo. "No se puede investigar a veces sà y a veces no", dice.
SÃmbolo de la lucha anticorrupción, el ex fiscal cuestiona el sistema judicial argentino pero destaca las intenciones del Gobierno de Mauricio Macri para dotar de herramientas a la justicia. Defiende la imprescriptibilidad de los delitos de corrupción, pero advierte que los jueces tienen que cumplir con plazos para llevar las causas a juicio.
Usted ha realizado recientemente una autocrÃtica acerca de lo que sobrevino al Mani Pulite, a la crisis que produjo en los partidos tradicionales de Italia y la aparición del populismo. ¿Qué análisis hace?
En primer lugar le agradezco porque a diferencia de muchos colegas suyos italianos y argentinos usted entendió lo que quise decir con esas apreciaciones. Yo no reniego en absoluto de todo lo que hice en el Mani Pulite y volverÃa a hacerlo. Pero yo critiqué lo que sucedió después del Mani Pulite, pero no por causa del Mani Pulite sino por causa de aquellos que no aprendieron la lección del Mani Pulite. La investigación tenÃa que ser hecha de esa manera porque estaban involucrados todos los representantes de los grandes partidos polÃticos provenientes de la Resistencia.
Yo critiqué lo que vino después del Mani Pulite, pero no por causa del Mani Pulite sino por aquellos que no aprendieron la lección de ese proceso. Se produjo un vacÃo cultural en Italia y aparecieron figuras como Berlusconi.
Pero una cosa es la cultura, la idea y el proyecto polÃtico fruto de la Resistencia proveniente de la Segunda Guerra Mundial, el Socialismo, el Comunismo, la Democracia Cristiana, los liberales... y otra cosa distinta es el comportamiento de aquellos que tenÃan que llevar adelante estas ideas, que habÃan cometido delitos y que tanto mis colegas como yo, como correspondÃa y como tenÃamos que hacer, los perseguimos. Pero como esos personajes tuvieron que irse de la polÃtica porque estaban perseguidos procesalmente, tendrÃan que haber venido otros personajes que siguieran llevando adelante esas ideas porque de todas formas eran ideas de la democracia, de las distintas constituciones europeas, no solo la italiana.
Pero lo que aparecieron fueron liderazgos populistas como Berlusconi
Lo que hubo fue un abandono total de estas ideas polÃticas y hubo un lanzamiento y después un relanzamiento de figuras que en realidad traÃan el interés sobre sà mismas y no sobre las ideas que se creaban. Hubo un vacÃo cultural en Italia y un lanzamiento de personajes que atraÃan el voto popular porque se convertÃan en noticia. Entonces cuando se hacen este tipo de comentarios en lugar de criticar a otros, primero hay que mirar que pasa en casa. Silvio Berlusconi fue el personaje más importante en llevar adelante un partido personalista. Incluso a mà me pasó cuando empecé a hacer polÃtica, armé un partido polÃtico que obtenÃa votos no por el proyecto que presentaba, sino que me votaban a mÃ.
Yo hice primero una autocrÃtica y eso me permite hacer una crÃtica, porque en realidad lo que tendrÃa que haber hecho era formar un partido polÃtico o un equipo que trabaje a favor de unas ideas y que después eso pudiera sobrevivir más allá de una persona. Yo decidà hacer esto como un gesto para hacer un llamado de atención en Italia, porque yo puedo dejar de hacer polÃtica pero si esto sigue y siguen siendo personalizados los partidos, lo que se sigue votando son individuos y no se tiene en cuenta lo que serÃa un beneficio para todo el paÃs. En definitiva, considero que el rol que yo tuve como juez y el consenso que tenÃa de la opinión pública fue utilizado por aquellos que me querÃan en la polÃtica y cometà el error de caer en eso. La responsabilidad es mÃa y lo admito.
La mayor protección que puede tener un juez que está en un proceso como el Lava Jato son los medios de comunicación, que tienen que difundir lo que está haciendo para que no se detenga la investigación.
¿Ve alguna similitud entre lo que sucedió en Italia con las consecuencias institucionales y hasta polÃticas o económicas que está sufriendo Brasil después de la investigación del juez Moro?
La investigación del Lava Jato está produciendo también un vacÃo polÃtico en Brasil pero esto no es culpa juez, él está cumpliendo con su obligación y con su deber. La mayor protección que puede tener un juez en esa circunstancia proviene de los medios de comunicación, que tienen que difundir de una manera tal que no se detengan las investigaciones que el juez está haciendo. Lo que va a pasar después del Lava Jato en Brasil yo no lo sé, no lo puedo saber, pero espero que hagan leyes que no impidan seguir con las investigaciones como en su momento pasó en Italia. En todas las democracias modernas un proyecto polÃtico avanza en la medida en que prescinde estrictamente de las personas, porque si no como mucho va a durar lo que dure la vida de esa persona. En realidad, lo que deberÃa ser es tener sus fundamentos en un proyecto que vaya más allá de la vida de un ser humano.
En resumen, ¿usted dice que la justicia no tiene que tener en cuenta las posibles consecuencias institucionales a la hora de iniciar una investigación, aunque ésta sea contra todo el sistema polÃtico como el Mani Pulite o el Lava Jato?
SÃ, totalmente. El juez investiga delitos pero no puede investigar a veces sà y a veces no dependiendo de las circunstancias. En un Estado de Derecho tiene que haber seguridad jurÃdica y efectiva aplicación de la pena porque todos son iguales ante la ley.
Una caracterÃstica del sistema argentino es que se abren muchas investigaciones por corrupción pero prácticamente no hay juicios y, mucho menos, detenidos. Actualmente hay sólo dos polÃticos detenidos.
Este también es un problema en Italia, el problema que hay entre la apertura de las causas y la definición de la investigación penal. Espero que la reforma contemple la incorporación de plazos ciertos y breves para los procesos penales, incluso también tratar el tema de que no prescriban (los delitos de corrupción) y que se facilite a los jueces instrumentos para hacer su trabajo. Pero que también los jueces tengan que cumplir con determinados plazos para llevar adelante estos juicios. O sea, que los jueces también sean sometidos a un control, no un control polÃticos sino dentro de la misma justicia.
Lo que vi en Argentina es que el ciudadano no tiene mucha confianza en los jueces. Para recuperar esa confianza los jueces tienen que llegar a término con las investigaciones en todos los expedientes que tienen y no llevar adelante algunos y dejar a otros dormidos en los cajones de sus escritorios hasta que llegue la proscripción. En definitiva, el juez no tiene que estar sometido de ninguna manera al poder polÃtico porque si no, no es ni libre ni independiente.
El arrepentido es una figura muy importante para descubrir delitos, sobre todo de corrupción. Es beneficioso para el juez y para el sistema, que pueda favorecer a la persona que está informando.
Usted dice que los jueces necesitan mayores herramientas, ¿qué opinión tiene de algunas medidas que se están discutiendo aquà en Argentina, como la ley del arrepentido, extinción de dominio y régimen penal empresario?
El arrepentido procesal es una figura muy importante para descubrir delitos, sobre todo de corrupción. Es beneficioso para el sistema y para el juez que pueda favorecer a aquella persona que le está informando cuáles delitos se cometieron y quién los cometió. Especialmente en los delitos de corrupción que siendo necesaria la participación de más de una persona, si uno habla se conoce la responsabilidad del otro, que antes no se conocÃa.
Respecto a la extinción de dominio, considero que es necesario y fundamental que los bienes que una persona obtuvo por la comisión de un delito sean confiscados por el Estado y utilizados para en ayuda para las personas que fueron perjudicadas por ese delitos de corrupción.
El tema de las empresas debe dividirse en dos: la responsabilidad del empresario y la responsabilidad de la empresa. En el nivel penal la responsabilidad siempre es individual, o sea que no se puede involucrar a toda la empresa, con su personal, sus recursos, sus medios y demás, en un delito penal que cometió uno de sus directivos. Pero de todas formas para la empresa tiene que haber una serie de reglas que le permitan saber que si confÃa en una persona que no está cumpliendo con su deber, va a pagar las consecuencias. Un ejemplo que yo aporté en Italia cuando estaba en el Parlamento: la empresa cuyos directivos participaron en delitos de corrupción no podÃa acceder a participar en licitaciones o contratos públicos durante un determinado perÃodo o para siempre.
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