Hernán Díaz vive desde hace muchos años en Nueva York y escribe en inglés. Pero nació en Buenos Aires, la ciudad a la que acaba de regresar para presentar "Fortuna" en la Feria del Libro. La segunda novela de Díaz indaga en un mundo tan poderoso como desconocido y cuenta la historia de un financista que llega a la cumbre durante el apogeo previo a la Gran Depresión de 1930. "Fortuna" se convirtió en poco tiempo en un best seller que ganó la consideración de las voces más influyentes de Estados Unidos. Barack Obama lo distinguió entre los 10 libros más importantes del año, lo mismo que The Washington Post. New York Times lo consideró un libro notable de 2022 y revistas como Time y New Yorker lo incluyeron entre sus preferencias. Editado en español por Anagrama, el original "Trust" va camino a convertirse en una serie de HBO de la mano de la actriz y productora Kate Winslet. En diálogo exclusivo con LPO, el escritor argentino habló de la lógica del sistema financiero, de la ausencia de novelas sobre el tema en la literatura norteamericana y de cómo Wall Street influye en la sociedad estadounidense. 

-¿Cómo interpretas el éxito del libro en Estados Unidos?

-No sé cómo lo interpreto, pero lo vivo con sorpresa y gratitud. Escribí desde chico y me costó mucho publicar. Empecé a publicar muy tarde porque el mercado literario norteamericano tiene sus particularidades y me costó muchísimo entrar. Tras muchísimos años de rechazo absoluto, vivir esto es extraordinario y estoy muy agradecido.

Gente de las altas finanzas me escribió con entusiasmo. Es un libro muy crítico de ese mundo, pero creo que también se nota un gran respeto por su complejidad. Yo no vengo de ese mundo y ponerme a escribir de un modo creíble acerca del mundo de las finanzas, fue como... ¿podré? 

-¿Qué repercusión tuvo el libro en el mundo de las finanzas?

-Gente de las altas finanzas me escribió con mucho entusiasmo. Es un libro muy crítico de ese mundo por toda la investigación y el trabajo de archivo que hice, pero creo que también se nota un gran respeto por su complejidad. Las dos cosas pueden ir juntas, la crítica y el reconocimiento de cierta sofisticación que puede tener esto y qué lugar en la historia tiene también. He tenido varias reacciones, todas ellas positivas, sorprendentemente para mi.

-Puede pensarse que se trata de mundos antagónicos, el de Obama y el New York Times por un lado y el de Wall Street por el otro.

-No necesariamente. Incluso, tuvo buenas reseñas en The Wall Street Journal y The Economist, que son dos publicaciones muy conservadoras. Era mi temor más grande. Yo no vengo de ese mundo y ponerme a escribir de un modo creíble acerca del mundo de las finanzas, fue como... ¿podré? Así que eso fue una validación.

LPOJuan Casas

-¿En qué momento y por qué empezaste a pensar en la posibilidad de escribir este libro?

-Empecé a escribir sobre ese mundo primero por un interés abstracto y no sabría decir por qué. Me parecía que era interesante escribir sobre una riqueza astronómica, no simplemente alguien de un buen pasar sino una especie de agujero negro. Algo de una densidad y un poder gravitacional absoluto. Esa noción me atraía por motivos que no puedo explicar. Pero cuando empecé a pensar de un modo más sistemático y ordenado sobre el libro también me di cuenta de que no había novelas en el canon norteamericano sobre la acumulación del dinero, sobre los laberintos del capital, sobre los engranajes de las finanzas de un modo minucioso y más detallado.

-Pasa muchas veces con los personajes del poder, con los ámbitos donde circula el poder que no están narrados y se narran a sí mismos.

-Muy bien dicho, sí, se narran a sí mismos.  Y eso fue un aliciente también, decir bueno, acá, como hay un hueco, como hay una ausencia, hay también lugar para la invención.

Me parecía interesante escribir sobre una riqueza astronómica, algo de una densidad y un poder gravitacional absoluto. Pero después me di cuenta de que en el canon norteamericano no había novelas sobre la acumulacion del dinero, los laberintos del capital y los engranajes de las finanzas. 

-En el libro se muestra que la crisis en Estados Unidos es recurrente, uno de los protagonistas dice que los Bevel sobrevivieron a ocho crisis desde 1807.

-Las crisis están siempre ahí porque, matemáticamente, la confluencia de tantas codicias es insostenible, de codicias encontradas, de egoísmos encontrados. No es posible y es por eso que la crisis es estructural. Porque además el capitalismo está basado en la racionalización de la codicia, en la sistematización de la codicia. Pero los límites matemáticos existen y también existe una dimensión afectiva o emocional de las finanzas, algo que se piensa mucho en las últimas décadas de la economía, no antes.

La idea de Adam Smith de que los mercados se conducen racionalmente es obviamente falsa. Se ve en todas partes, se ve en la Argentina, se ve en casi todas las corridas bancarias, no son necesariamente racionales, son profecías autocumplidas. Es alguien que piensa, que siente que su dinero está en riesgo y por el hecho de retirar todo su dinero lo pone efectivamente en riesgo.

-Se dice que el capital es un ser vivo de existencia aséptica y la crisis se presenta como un desastre natural. ¿En qué se sostiene esa convicción?

-Tiene que ver con lo que en la teoría marxista se llama fetichismo. Es una noción complicada que tiene diferentes definiciones. Una de ellas es la creación de lo que se conoce como una segunda naturaleza y esta idea de la alienación del trabajo: borrar las marcas del trabajo humano de las mercancías o de los mercados y hacer que algo que es manufacturado -hecho a mano en el sentido etimológico, un resultado del trabajo humano- aparezca simplemente como algo dado. 

El capitalismo está basado en la racionalización de la codicia, en la sistematización de la codicia. Pero la confluencia de codicias y egoísmos encontrados no es posible y es por eso que la crisis es estructural.

Cuando entrás a tu casa y prendés la luz es lo más natural -uso la palabra deliberadamente- que la luz aparezca. No hay ningún tipo de reflexión. Cuando se corta la luz, ese es el recordatorio de que no hay nada natural. Es el resultado de una industria, de miles de personas trabajando, de un modelo de negocios. Ahí aparece el trabajo que hay por detrás de eso. Y esta idea de lo natural también puede aplicarse al mundo de los negocios, la idea de que los mercados están regidos por leyes de la física, como la gravedad y el electromagnetismo, que son fuerzas naturales. No se pueden cuestionar, no se pueden tocar, no se puede intervenir porque ¿cómo vas a intervenir en la naturaleza?

-Los mercados suelen ser entidades fantasmales de las que la mayoría no sabe nada. En la novela el financista se presenta como el verdadero hombre del Renacimiento y dice que su éxito se basa en una verdadera comprensión de la conducta humana. ¿Cómo surge esa definición?

-Hay que recordar que el protagonista es una persona muy autoindulgente, que está creando esa imagen de sí mismo como un prócer y un prohombre. Pero lo que hay por detrás de eso es algo que es más o menos cierto. Casi todas las actividades y relaciones sociales que establecemos están de algún modo mediadas por el dinero. Es un pensamiento absolutamente sórdido, triste y opresivo, a mí me da terror pensar que es así. ¡Creo que es así en gran medida! No me agrada pero es algo que veo. Al mismo tiempo también veo que hay actividades que están exentas: la amistad legítima, el afecto honestamente sentido, la relación con el arte, son inmunes. Por eso el arte es importante, en una sociedad de intercambios, donde todo es para otra cosa, potencialmente una mercancía.

LPOJuan Carlos Casas

-Hay una idea que presenta el protagonista del libro: el beneficio personal va de la mano del bien público y los negocios pueden ir de la mano del patriotismo.

-La idea de que el bien personal coincide con el bien público está presente en muchos materiales de la época que leí, especialmente en la década del ‘20 cuando todos pensaban que no había límite para el crecimiento del mercado bursátil. Pero es una idea que aparece muy fuertemente más tarde, en los años ochenta y especialmente

Milton Friedman, un economista de la escuela de Chicago que ganó un Premio Nobel por algún motivo. Su idea es que lo que es bueno para los accionistas es bueno para la población en general. Esa falacia evidente. Un ejemplo, la crisis de los opioides en Estados Unidos generó una cantidad de adicciones y de muertes. Con informes farmacológicos científicos que indicaban esto desde el inicio, la empresa Purdue Pharma de la familia Sackler siguió adelante. Ganaron billones. ¿Fue bueno para los accionistas? Si. ¿Fue bueno para la sociedad? No. Otro ejemplo es Facebook, poniendo desinformación online y generando cierta adicción a determinados algoritmos sin importar el contenido, aunque sean falsos. Lo importante es generar clicks para poder vender publicidad, que lo hicieron. Fue bueno para los accionistas. ¿Fue bueno para la sociedad? No. La codicia como altruismo no tiene ni pies ni cabeza pero es un argumento que se sigue haciendo todo el tiempo.

-Previo a la crisis del 30, se extiende a nivel social la práctica del financista y gente común empieza a especular con un dinero que no tenía, todos se sienten con derecho a hacerse ricos. ¿Considera que eso todavía está vigente?

-Más o menos. Se ven ciertas cosas. El fenómeno Bitcoin es un poco eso. Cambió tanto en estos casi 100 años, desde el libro hasta hoy. Las transacciones bursátiles están tan computarizadas y siguen índices tan precisos, a menos que tengas un dato o un interés muy concreto, de que una empresa se va a fundir, es imposible que vos puedas superar el índice Standard and Poor. Si uno invierte de acuerdo a ese índice, no hay un horóscopo financiero que pueda superar eso. Tal vez sí marginalmente o con ciertas tecnologías de intercambio muy rápido, pero creo que el espacio se ha minimizado para estos personajes épicos o creativos que hacen maniobras gigantescas con acciones.

Milton Friedman sostuvo que lo que es bueno para los accionistas es bueno para la población. Una falacia evidente. Facebook, poniendo desinformación online y generando cierta adicción, buscó generar clicks para poder vender publicidad, que lo hicieron. Fue bueno para los accionistas. ¿Fue bueno para la sociedad? No.

-La idea de que el sistema se asienta en una burbuja fastidia a Benjamin Rask, el protagonista. Pero cuando viene la crisis, nadie se siente responsable de que esa burbuja haya estallado.

-En eso sí creo. Somos nosotros los que triunfamos pero somos derrotados por fuerzas que nos exceden. Es así para mí también: si yo gano, gané. En cambio, la gente nunca choca y siempre dice me chocaron. Todos podemos estar como delirantes con gastos y eufóricos cuando hay un momento de bonanza por lo que sea. Pero esa euforia suele ser parte de la razón por la cual después todo colapsa. Hay una simetría perversa entre la euforia y el colapso. Nunca pensamos en que hay una conexión de la que somos parte. Hay ejemplos en todas partes, en Estados Unidos y en Argentina.

LPOJuan Carlos Casas

-El imprentero anarquista, padre de uno de los personajes claves, sostiene que Wall Street se asienta en una ficción. ¿Las personas que son parte de ese mundo admiten esa idea en alguna medida o están convencidos de que es una construcción sólida?

-Están convencidos no sólo de que es sólida sino de que es el cimiento de la sociedad. Paradójicamente, estas abstracciones son la condición necesaria que sostiene nuestro mundo concreto. Tienen la convicción ciega de eso, no tienen duda.

-¿Cómo es para un argentino o un latino advertir que, como se dice en el libro, la sociedad estadounidense perdió el miedo a endeudarse? Es algo que está vigente porque la mayoría se endeuda hoy para estudiar, para comprarse un auto o para lo que sea.

-En Estados Unidos es cien por ciento así. Pero yo le tengo terror a la deuda, no puedo dormir a la noche, me ha pasado. Ahora salí, volveré a caer. No pienso en mí mismo en términos de nacionalidades o de etnias, pero lo que sí puede decir es hay que recordar siempre que la deuda es una mercancía. No para vos, pero sí para tu acreedor. Las deudas se venden, se compran, cotizan, suben, bajan y creo que en parte hay un gran interés por fomentar este sistema mediante el cual todos estamos endeudados, justamente porque estamos creando valor, una mercancía para otra gente. Todo esto pasa sin que te des cuenta de que tu deuda cambia de manos todo el tiempo, pero lo hace y se hacen paquetes de deuda que se venden.

-¿Le pasó a nivel personal?

-Yo tengo una hipoteca y hace poco refinancié la hipoteca con un banco, el banco X. Fue todo un trámite, pero después de meses la refinancié. A las 48 horas, recibo un email que dice: "Estimado cliente: su hipoteca está con el banco Z". Claro, el banco Z compró mil hipotecas entre las cuales estaba la mía y ahora es del banco Z. Nada cambia para mí, pero ahí hay un intercambio donde alguien ganó plata vendiendo esta hipoteca.

Las deudas se venden, se compran, cotizan, suben, bajan y hay un gran interés por fomentar este sistema mediante el cual todos estamos endeudados porque estamos creando valor, una mercancía para otra gente.

-La deuda es una mercancía pero tiene la particularidad de que incluye un lazo entre deudor y acreedor. No es una transacción fugaz sino que nos deja atado al acreedor.

-Acabas de explicar la crisis de 2008. Eso fue lo que pasó. Fueron de hecho hipotecas, alguien se dio cuenta de que mucha gente no iba a poder pagar. Lo que acabas de llamar el lazo estaba roto y eso generó un efecto dominó.

LPOJuan Carlos Casas

-En "Fortuna" se habla de Nueva York como la capital del futuro pero se marca que sus habitantes son pura nostalgia. ¿A qué lo atribuís?

-Eso es algo que yo noto todo el tiempo en Nueva York, es una conversación que escuchás sin importar de qué clase social. Pueden ser artistas y bohemios o gente de las altas finanzas. Es algo muy neoyorquino escuchar que esto ya no es el verdadero Nueva York, que el verdadero Nueva York era el de la escena punk en los 70 o el de la escena indie en los 90 y que esto es como una versión turística de eso. O la grandiosidad de 1880 o de los ochenta del siglo XX para los financistas. A mí me causa mucha gracia y me encuentro a mi mismo, después de 25 años, haciendo lo mismo. No sé por qué es así. Tal vez porque es tan cambiante y hay una obsesión con la experiencia original de la ciudad.

-Dijiste en alguna entrevista que los anarquistas son los grandes excluidos de la historia de Estados Unidos. ¿Por qué pensas que es así? ¿Qué quiere decir?

-Porque siempre fueron sentidos como una amenaza y creo que eran una amenaza un poco más real en aquel momento, con una presencia fuerte, con intentos exitosos de organizar movimientos sindicales, fuerzas laborales, de un modo más activo, agresivo, de organizar la lucha obrera por decirlo en términos un poco demodé. Y eso es algo que obviamente en los Estados Unidos es No. Esto es algo que comienza en la década de 1890 y se extiende por unos 30 años. Hubo un montón de linchamientos, ejecuciones y huelgas que fueron reprimidas con una violencia homicida, con muertos. Esto es algo que yo no sabía y es algo de lo que realmente no se habla. Reprimieron huelgas, no te estoy diciendo que eran anarquistas que estaban poniendo bombas, que también lo hicieron, pero no estoy hablando de eso. 

Ese fue el momento en el que podría haber habido un movimiento de izquierda en Estados Unidos -que obviamente no lo hay y no lo hubo nunca- y fue aplastado. El estereotipo del italiano como mafioso tiene que ver con eso, con la criminalización de todo lo relativo a lo italiano porque por debajo de eso están los sindicalistas, los comunistas, los socialistas, los anarquistas, los organizadores sociales. Eso es lo criminal. Lo mafioso era lo más chiquito, lo otro era lo más grande y más importante. Lo que prevaleció no fue el italiano socialista: es el italiano mafioso. Para pintar toda esa comunidad de modo criminal.