Juan Grabois dice que desde Bartolomé Mitre para acá no hay una élite ilustrada en la Argentina y eso degrada a los sectores populares.

Lanzado por la presidencia, se autodefine como un dosmiluner y propone marchas como las de ese año para echar a los "cuatro muñecos" de la Corte Suprema.

En diálogo con LPO, dice que hay muchos dirigentes del Frente de Todos, incluso de los movimientos sociales, cómodos en sus cargos. Y que va a combatir a Massa.

-¿Para qué querés ser presidente?

-Fundamentalmente porque estoy convencido de que tenemos un plan quinquenal que puede resolver los principales problemas de la Argentina, particularmente de los sectores más empobrecidos, pero también de un sector importante de la juventud que, efectivamente hijos de profesionales o jóvenes y estudiantes o profesionales que no tienen perspectiva de futuro, que no se pueden comprar un departamento, no van a conseguir un laburo digno con condiciones salariales razonables. 

Es decir, los que no tienen tierra, techo y trabajo porque directamente no lo tienen, porque lo tienen en cantidad insuficiente y precaria y porque aunque sus padres lo tuvieron, ellos no lo van a tener. Porque creo que nosotros tenemos una comprensión de la realidad en un montón de aspectos que se hablan giladas. La inseguridad, por ejemplo, el narcotráfico, que en la política no existe y que por eso podemos abordarlo de otra manera y dar una solución verdadera. Creo que hay dos generaciones de militantes, los hijos del 2001 y los que empezaron a militar durante el gobierno de Macri, que nos forjamos en las luchas sociales y no al calor de las estufas del Estado. El coraje para llevar adelante con la política lo que decimos con el pico.

-¿Esos sectores de los que hablás no están representados por otro sector político?

-Hoy no, porque la que más representaba eso dijo que no va a ser candidata, que es Cristina. Y nos invita a agarrar el bastón de mariscal que es un planteo muy valiente en un continente donde los trasvasamientos generacionales han sido fallidos. Ni Perón lo pudo resolver. No lo pudo resolver Evo, Correa, Lula, ni Chávez. Es decir, es un desafío que ojalá estemos a la altura de las circunstancias. 

En Estados Unidos está el sur esclavista y el norte capitalista, y ganó el norte. Acá ganó el sur. Ganaron los terratenientes, no ganó Alberdi, ganó Roca.

Desde luego hay un montón de otros compañeros y compañeras del campo nacional y popular que si se animan y lanzan nos vamos a juntar a discutir y vamos a ver cuál es la mejor opción. Por ahora estoy yo y estoy muy convencido de lo que estoy haciendo. Estamos convencidos con un montón de militantes de la sociedad de que estamos haciendo un bien, planteando y expresando lo que estamos expresando.

-Esta semana dijiste que Massa puede acordar con Larreta y terminar con el Frente de Todos, pero al mismo tiempo que lo querías adentro.

-Estoy convencido de que Massa representa el mismo programa económico que Larreta, la misma visión geopolítica que Larreta, la misma visión de la tecnocracia que Larreta, no me cabe la menor duda, esto es así. Y que ya tiene un acuerdo tácito o explícito con Larreta en torno a los recursos estratégicos de la Argentina. Lo que nosotros llamamos el nuevo ALCA: agua, litio, combustibles y alimentos. El momento en el que eso se visibilizó mejor fue la reunión que hacen los dirigentes políticos con un hombre simpático que hay ahora en la Argentina, que se llama Mark Stanley y es el embajador norteamericano. 

LPOJuan Casas

La verdad, nos mandaron un tipo inteligente, los juntó a los dos y les dijo "ustedes tienen estos recursos, pónganse de acuerdo y vamos a hacer bussiness y le va a ir bárbaro a la Argentina". Desde luego que no hay ningún país que es la cantera de minerales de las potencias de OTAN o el granero de China, ningún país que hace eso y que está primarizado, y que su único proyecto productivo es seguir primarizando y tener alguna producción localcita para disimular, le va a ir mal. 

Entonces creo que en general en la Argentina los que hablan mucho del trabajo genuino y el empleo y no han hecho absolutamente nada para diversificar la producción, para desconcentrar la economía, para desbananarizarla. Nuestra élite es bananera, es una élite bruta, inculta. Desde Bartolomé Mitre para acá no tenemos una élite ilustrada. Eso también degrada al campo popular, porque como decía Adam Smith, la competencia es perfección. 

Y cuando del otro lado lo que hay es un grupo de tipos mal coacheados, que no tienen nivel intelectual, rigor científico, que es pura facha, de este lado también se degrada la cosa. Entonces nos cuesta distinguir lo que representa Sergio Massa de los que queremos representar los que siempre defendimos los intereses de los trabajadores, de los humildes y una perspectiva de una Latinoamérica unida.

-¿Y si a Massa lo elige Cristina y gana las PASO?

-Hay una delimitación, que es una condición necesaria pero no suficiente. Y la delimitación es que en nuestra coalición no hay cabida para los discursos deshumanizantes. Y en Juntos por el Cambio es distinto. En Juntos por el Cambio hay gente que habla del otro como si no tuviera dignidad, como si no fuera humano. Hay gente que acepta barbaridades como declarar a los mapuches un pueblo no argentino. Es como decir que los judíos son un pueblo no argentino o que los homosexuales son una orientación de género no argentina. 

Lo que pasa es que como han creado un enemigo interno con los mapuches en base a la acción de dos o tres personajes públicos, o uno en realidad, que no es representativo del pueblo mapuche, de esa manera juntan votos tocando una fibra muy sensible que tiene el ser humano que es el miedo. 

A las coaliciones en la Argentina muy bien no les fue. A la Alianza le fue muy mal, a Juntos por el Cambio le fue muy mal, y esta experiencia del Frente de Todos no fue buena. Claramente en la Argentina se necesita autoridad política. Y la autoridad política no es lotear ministerios

Entonces hoy en el Frente de Todos podríamos decir que la característica que puede ser compartida es que esos discursos no tienen cabida. Con eso obviamente no alcanza para resolver los problemas del país y no alcanza para construir una representación política, pero sí alcanza para tener una coalición. También es cierto que a las coaliciones en la Argentina muy bien no les fue. A la Alianza le fue muy mal, a Juntos por el Cambio le fue muy mal, y esta experiencia del Frente de Todos no fue buena. La única que podríamos decir que fue buena fue el Frejuli, pero tenía una conducción muy fuerte y cuando murió el general Perón se fue todo a la mierda. 

Entonces claramente en la Argentina se necesita autoridad política. Y la autoridad política no es lotear ministerios y poner uno de cada tribu en cada subsecretaría, en cada secretaría, que encima se odian entre sí y no hablan, no generan sinergia. Y en un contexto muy complejo internacionalmente, con una orientación macroeconómica que nosotros no compartimos y nos parece equivocada, además tener la gestión atravesada por un sinnúmero de pelotudeces inenarrables, bueno, no va a dar grandes resultados.

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Nosotros nos tenemos que concentrar en desarrollar un programa real, no para la tribuna, de gobierno, de transformación de nuestro país y dar la pelea porque ese programa se imponga en las elecciones internas. Y en cualquier caso si perdemos las PASO, negociar la mayor parte de los puntos de nuestro programa posible.

-¿Y ahí sí formarías parte de la coalición?

-Sí, porque nosotros vamos a internas, no vamos a ir por afuera salvo que nos obliguen porque imponen un candidato único que no nos representa ni un poquito.

-Usualmente hablas del problema de acostumbrarse al dolor o la bestialidad. ¿Crees que el peronismo y los argentinos se acostumbraron?

-Hay dos niveles, uno a nivel de la dirigencia que en el caso del campo popular está completamente aburguesada y domesticada. Yo veo a la mayor parte de los compañeros y compañeras muy cómodos en sus cargos, en sus bancas. Incluso la dirigencia de los movimientos sociales y parte del movimiento sindical. No quiero levantar el dedito con nadie, todos estamos atravesados por eso de alguna manera. Eso fue una anestesia, que hace que no te hierva la sangre de indignación frente a cosas que no son aceptables para una sociedad mínimamente humana. 

Y en nuestro pueblo, nosotros venimos en una especie de tobogán descendente -creo que Máximo usó esa metáfora que me gustó- hace siete años en todos los indicadores sociales. Un tobogán que va bajando y no se ve dónde está la arena. Y como es de a poco, es anestesiante. No es como un estallido, son como implosiones. Cuando estás anestesiado parece que no te están haciendo nada, pero te lo están haciendo igual, aunque te duela menos te lo están haciendo igual. 

Hay que cancelar el programa actual con el FMI. Vamos a resolver este problema de una manera razonable. Hacer cagar de hambre a la gente no es razonable.

Y todo eso tiene consecuencias en el deterioro cotidiano de la vida. Si hoy tenemos seis pibes de cada diez, que en cuarto o quinto grado no saben ni por lejos leer y escribir; si tenemos en los sectores más pobres la mitad de los pibes que no terminan el secundario, de ahí no va a salir un jardín de rosas. Y no solamente va a afectar a todos esos pibes sino va a afectar al resto. La principal correlación con la criminalidad violenta es la deserción escolar. Entonces quien deja el secundario tiene diez veces más posibilidad de terminar como delincuente que el que no lo deja. Poner el problema ahí tiene una complejidad que a la partidocracia, en particular a la derecha que le gusta tanto este tema, no le interesa hablar. 

Tampoco les interesa hablar de la reincidencia. Seis de cada diez presos que salen, vuelven. Porque cuando salieron a nadie se les ocurrió que por ahí era un poquito más inteligente que andar construyendo alcaidias -que ni siquiera las construyen-, construir centros de trabajo para la gente. Nosotros tenemos entre 1600 y 1900 organizados en cooperativas y no tenemos ni un caso de reincidencia. Porque es una cosa obvia, la gente no quiere volver a la cárcel. Pero si no le das una oportunidad va a terminar haciendo cagadas de nuevo.

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Así puedo dar un montón de ejemplos de pequeñas degradaciones que se van produciendo y que terminan creando una sociedad bestial donde campea el narcotráfico. Porque si los malos de la película somos los que paramos la olla en los barrios populares, creamos trabajo donde no lo hay, llevamos educación donde el Estado no está... Si nosotros somos los malos, si somos los orcos como dice Macri, los narcotraficantes serán los elfos en esa mitología extraña que tiene.

-El estallido que decís que no se da, ¿es por la "malla de contención" que se les atribuye a los movimientos sociales?

-Puede haber algo de eso, la verdad es que es lamentable si es así porque nosotros no estamos para contener sino para transformar. La palabra contención es engañosa, porque puede ser un sinónimo de represión, por otros medios. Contener a alguien en una situación de degradación es un pecado, no es ningún mérito. Pero hay un esquema en la cultura del descarte de la que habla el Papa de tirar lo mínimo indispensable para que la gente no se enoje. 

Y eso puede funcionar un tiempo, pero no va a funcionar todo el tiempo. En algún momento termina destruyendo la sociedad o por la disgregación a partir del crimen organizado o -y esto puede ser creativo y no destructivo- porque la gente se organiza social, sindical y políticamente para encontrar un proyecto humano. Nosotros queremos el segundo camino y sabemos que este camino le molesta más al poder que la degradación perpetua porque ellos no la sufren.

¿Los movimientos sociales son la barrera contra el narco?

Es así. En México, Colombia y Brasil, en los sectores urbanos y en parte en los sectores rurales, el avance del narcotráfico se hizo sobre el cadáver de las organizaciones sociales sindicales. Y nosotros acá estamos resistiendo. Nuestro enemigo principal es el narco, no es Patricia Bullrich ni Milei, nuestro enemigo cotidiano es el narco. 

La dirigencia del campo popular está completamente aburguesada y domesticada. Venimos de un tobogán descendente hace siete años. Un tobogán que va bajando y no se ve dónde está la arena. Y como es de a poco, es anestesiante. No es como un estallido, son como implosiones. Cuando estás anestesiado parece que no te están haciendo nada, pero te lo están haciendo igual, aunque te duela menos te lo están haciendo igual.

Desde luego que cada vez que nos deslegitima determinado sector político-mediático está siendo absolutamente funcional a la penetración de esas estructuras, a las que nadie les tocó un pelo. Patricia Bullrich no les tocó un pelo. Como dice la canción, "prendés fuego y no quemás nada". Y lo dice alguien que siempre peleó contra las adicciones y no quiero estigmatizar a nadie, pero hay unos cuantos a los que les gusta demasiado la falopa. Y es un problema por la hipocresía, porque ellos sí juzgan a los demás.

-Respecto de la deslegitimación mencionás a Bullrich y Milei, pero esta semana también Tolosa Paz les dijo que había que gastar menos plata en marchas.

-No entiendo qué quiere hacer con esas declaraciones, la verdad es que me parece una cosa muy dañina. Hay un sector que fue tironeando la política hacia la derecha, para decirlo burdamente, que tuvo éxito en eso. Hay como una competencia entre dirigentes políticos para ver quién le pega más a los de abajo económicamente, discursivamente y proyectando esa aporofobia sobre la representación que hoy existe sobre esos sectores que son los movimientos sociales. Obviamente es mucho más fácil decir "Grabois es el CEO de la pobreza" que decir "nosotros odiamos a estos negros de mierda", pero en el fondo el problema no lo tienen conmigo, lo tienen con la gente. 

El problema no lo tienen si la gente trabaja o no trabaja, porque nunca fueron a ver si trabaja. El problema lo tienen con que haya inversión pública en eso, quieren ajustar esa inversión pública. Y ese es el programa económico que tiene Massa, que tiene Larreta, que tiene Bullrich y el de Milei no lo termino de entender, pero me imagino que debe andar cerca de eso, aunque la verdad, sorprendentemente y por ahí por eso le va bien, es el único que dice "yo con los planes sociales no me meto".

-El peronismo mismo dice que quiere convertir los planes sociales en trabajo, ¿por qué decís que eso es nostálgico?

-No digo que es nostálgico, digo que es un eslogan choto de gente chota. Porque eso primero invisibiliza el trabajo que hacen los millones y millones de argentinos que están en la informalidad, como si no fueran trabajadores.

-¿Los ocho millones de excluidos?

-Exactamente. De esos hay 1,3 millón que cobran lo que se llama salario social complementario que fue una ley que se votó por unanimidad durante el macrismo, o sea que si no les gusta tendrían que haberlo pensado antes de votarlo. Es un refuerzo de ingreso sobre lo que se gana en las cooperativas, lo que se gana en la informalidad laboral. ¿Eso es lo que queremos nosotros? No, no es lo que queremos nosotros. Nosotros queremos la formalidad para todo el mundo. Sea en el sector público, privado o en la economía cooperativa, el sector comunitario, emprendedor. 

LPOJuan Casas

Pero eso no se hace a través de un eslogan y no se hace diciendo que todo el mundo va a pasar al sector privado y va a tener empleo con convenio colectivo en relación de dependencia, porque es una mentira atroz. Si vos hacés una proyección del crecimiento del PBI versus crecimiento de empleo, tenés que crecer 45 años al 5% para tener pleno empleo. 

Y a veces es gracioso, porque los propios funcionarios que manejan esos recursos públicos y los que los tienen que auditar, como el auditor general de la Nación, Miguel Angel Pichetto, se quejan como si fueran comentaristas de televisión. Y acusan a gente que no tenemos funciones públicas, de las estupideces o las inoperancias de lo que ellos no hacen, obviamente porque no lo pueden sustentar ni siquiera en este Poder Judicial mafioso y trucho que tenemos, porque hay algunos de nosotros que tenemos el culo limpio. Entonces nos pueden dar vuelta y no nos van a encontrar un centavo que no nos corresponde.

-Antes del 2001 hubo un proceso de alternancia política pero no cambió el modelo económico. Ahora, como dosmiluner que te asumís, y luego de la alternancia de los últimos gobiernos en los que se repiten los problemas, ¿crees que puede haber un marco para que pase otra vez algo como aquello?

-Si no hay movilización popular, los problemas de fondo no van a cambiar, aunque gane de nuevo el Frente de Todos. Yo me acuerdo que en el 2001 estaba la mayoría automática menemista en la Corte Suprema, para hablar de un tema del que no fascina hablar, que es el Poder Judicial. Ahora tenemos cuatro muñecos en una Corte y un Poder Judicial absolutamente deslegitimado. 

La sociedad repudia al Poder Judicial porque a cada uno que le tocó, por desgracia, enfrentar al Poder Judicial como víctima o victimario en el caso del derecho penal; como deudor alimentario o como mujer adeudada; todos los que tuvieron que pasar por un tribunal, por un juzgado, por una fiscalía, se dan cuenta de que eso es una mierda. De que son una casta privilegiada en serio, que no hacen justicia, que son coimeros. Como siempre hay un montón de excepciones. Y encima cuando se habla de inseguridad pareciera que los jueces penales y de ejecución penal no existen. 

En 2001, 2002, la gente iba a repudiar a la Corte y Néstor Kirchner pudo cambiar a la Corte y puso una Corte mejor, que no fue adicta a su gobierno. Era mejor, más prestigiosa, no era una maravilla, pero era bastante mejor. Ahora tenemos por lo menos dos tipos que aceptaron asumir por decreto. Aceptaron una cosa que muy republicana no suena. Ya si aceptaste eso, hermano, no te creo nada. Entonces ahí me parece que hay una necesidad de movilización popular que excede la cuestión de la persecución política.

Al que le tocó pasar por un tribunal, por un juzgado, por una fiscalía, se da cuenta que eso es una mierda. Que son una casta privilegiada en serio, que no hacen justicia, que son coimeros. Y encima cuando se habla de inseguridad pareciera que los jueces penales y de ejecución penal no existen. 

Porque si el juez y el fiscal que juzgan a la principal dirigente política del país -y si no le querés decir la principal, la segunda o la tercera, no importa-, jugaban a la pelota en el mismo equipo y en la casa del principal opositor de esa persona, bueno, son las famosas generales de la ley: hay amistad manifiesta, excusate. Y es nulo, no puede ser imparcial ese juez, ese fiscal. Ni las formas se cuidan en términos de garantías republicanas elementales. Y es todo un poco así. Si la gente no se enoja un poco...

-¿Con marchas se van a ir esos jueces?

-Sí. Me parece más posible que se vayan con marchas que con el juicio político mal hecho. No me cabe la menor duda. La gente tiene que reclamar fuertemente, no solamente que se vaya la Corte, sino que haya una reforma profunda en el Poder Judicial que garantice a las víctimas y a los imputados derechos elementales.

-¿Qué tipo de marchas, como las de los 80?

-No, como las del 2001, 2002.

-¿A pudrirla?

-No sé, me gustaban esas marchas.

-Una frase que tenés es que deprimirse es un privilegio para algunos que pueden.

-Yo soy un privilegiado que me deprimo, te aviso. Hay gente que no puede darse ese privilegio porque tiene que levantarse todos los días a ponerle el cuerpo al laburo.

-La pregunta iba orientada a que en un país en el que no hay dólares y no sobra producción, hay muchos sectores en el propio peronismo que te critican a vos y a la ecología porque dicen que hay que explotar los recursos naturales, mediante la minería o la exploración offshore. ¿Cómo les explicas a ellos que la ecología no es una agenda escandinava?

-Lo primero que les pediría es que lean el Laudato Sí del Papa que lo explica perfectamente. Lo segundo es que hagamos cuentas, porque el nivel de sobreexplotación del territorio argentino es atroz y no nos está yendo muy bien. Ahora estamos con la sequía, ¿la sequía no tiene nada que ver con el desmonte, no tiene nada que ver con prender fuego los humedales? Hay que hacer cuentas, porque hay una voracidad de ganancias inmediatas.

LPOJuan Casas

 En los sectores empresarios y en los sectores políticos que administran el Estado y necesitan las divisas, entre comillas, hay una falta de creatividad para buscar diversificación que ha generado una situación de cuasi monocultivo, que se llevó puestas millones de hectáreas de bosque nativo, incluso contrariando la ley de bosques, que después generan perjuicios no solamente ambientales sino también económicos. 

En relación a la minería, se la llevan toda. Hay un nivel de contrabando y de subdeclaración tremenda, además de que las regalías son ridículas. Eso te lo dice cualquier camionero, cualquier trabajador portuario. Es por declaración jurada de las mineras, eso no pasa en ningún país del mundo. Y además Chile que es el gran modelo de país liberal, los que explotan la minería son una empresa estatal. Yo ni siquiera pido tanto: modelo YPF, 51% pública, 49% privada para el litio, para los minerales raros, para la riqueza ictícola. Es decir, para los recursos estratégicos de nuestro país, modelo YPF. Y planificación para no hacer zafarrancho. 

Voy a dar el caso de Chubut. En Chubut se armó un gran despiole, el pueblo reaccionó como tiene que ser, logró detener una ley que aprobó la megaminería y que iba a generar un daño ambiental muy grande. La votaron entre gallos y medianoche, se pusieron de acuerdo entre los políticos, hubo sobornos de por medio, eso salió, hubo denuncias, hubo videos, cámaras ocultas, toda una cosa asquerosa y la votaron. La gente reaccionó fuerte y la tuvieron que derogar al otro día. Porque se prendía fuego Chubut. Bien por el pueblo de Chubut. Pero lo interesante es que decís, bueno está bien, pero ahora no se puede desarrollar el país industrialmente. Esa ley no incluía la cuestión del uranio. Fue llamativo. 

Hay un sector en el que somos vanguardia, que es la energía atómica. Vienen los norteamericanos y dicen "no pueden hacer Atucha IV porque es con financiamiento chino". "Sí, jefe, no podemos". Ni siquiera les pedimos que nos financien ellos Atucha IV, porque si yo fuera el que recibe esa visita, le diría traé una oferta mejor. No hay ningún problema, yo no quiero ser una colonia china, tampoco quiero ser una colonia norteamericana. Hay una mujer extraordinaria en la comisión nacional de energía atómica que la está peleando, pero la planta de agua pesada que es para generar todo el ciclo completo la tenemos parada desde la época de Macri. 

Hay que hacer un proceso colectivo donde algunos que tuvieron mucho poder, tendrán que bajar un poco el copete y construir un poquito más horizontal. Si no vamos a terminar en una situación donde el campo popular va a terminar con un liderazgo de las características de los liberales, como un Sergio Massa. Y yo a eso lo voy a combatir.

Nosotros podríamos exportar, y exportamos de hecho, agua pesada que es lo que se utiliza para energía nuclear, que está teniendo un auge en el mundo porque las tecnologías son cada vez más seguras y es una energía no contaminante, no genera gases de efecto invernadero y además es algo que se puede desarrollar rápido y para la transición energética es absolutamente necesaria. Y en la Argentina somos vanguardia en eso, podríamos generar muchísimos dólares, con ciencia y tecnología con valor agregado, no sacando materia prima. Pero de eso no se habla. Los genios del capitalismo no hablan de los reactores nucleares y de energía atómica. Yo no los entiendo. Para mi no son capitalistas, son otra cosa, son entregadores de materia prima.

-Y a vos te acusan de comunista.

-Claro, porque es la lógica de las élites no ilustradas, que haya tipos que tengan un millón de hectáreas está bárbaro. En Estados Unidos está el sur esclavista y el norte capitalista, y ganó el norte. Acá ganó el sur. Ganaron los terratenientes, no ganó Alberdi, ganó Roca. Entre los liberales y conservadores, ganaron los conservadores, aunque ahora se digan liberales, son conservadores en términos de conservar sus privilegios, no conservan ninguna otra cosa. Es un problema grave que tenemos. 

El campo popular que debería ser una contracara de los liberales capitalistas para defender a los trabajadores, tiene que interactuar con esto. Y así se va empobreciendo no solamente el debate, porque es un fenómeno mundial de la comunicación contemporánea, sino también el país y el desarrollo productivo del país. Quién es más extractivo de materias primas. ¿Quién puede estar orgulloso de exportar granos? Son cosas que no las puedo entender. Elaborás aceite, hasta ahí, el aceite no es nada. Pero exportás granos para que coman chanchos en China. Son prochinos, son maoístas, quieren ayudar al desarrollo del socialismo chino. Es un acto de solidaridad con Xi Jinping (risas).

LPOJuan Casas

-Con conflictos como el de Lago Escondido y el Proyecto Artigas de Entre Ríos, el denominador común por el que te atacan es el del avance sobre la propiedad privada.

-Yo tengo un plan, que es el plan PPT, propiedad privada para todos. Yo quiero propiedad privada para todos. Ahora los fanáticos de la propiedad privada no me explican cómo 11 millones de inquilinos van a ser propietarios; cómo 5 millones de villeros, hombres y mujeres de los barrios populares van a ser propietarios; no me explican cómo las futuras generaciones y los jóvenes van a tener una propiedad. Yo quiero que tengan propiedad todos, no cinco sinvergüenzas. 

En el caso de los Etchevehere, yo estoy defendiendo la propiedad privada, la heredera que la están cagando entre tipos que además logramos que los condenen por una estafa, que mientras era ministro el ex presidente de la Sociedad Rural, el Etchevehere famoso, se autoadjudicó un préstamo a tasa subsidiada para producción de soja. Y en otra que están procesados con confirmación de Cámara por la estafa que le hicieron a Dolores. Les vamos a terminar ganando, pero en el medio dicen cualquier barbaridad. 

Estuve en un programa en el que un señor muy corrupto llamado Sabsay, un constitucionalista, que además es interesante porque cuando lo conocí a él, había una fábrica recuperada que se llama Wasserman y él negoció el pago de la indemnización por la expropiación que hizo la provincia de Buenos Aires, en la época de Scioli. 50 millones de pesos, en esa época era una barbaridad de guita. ¿Sabés cuánto se llevaba de honorarios? La mitad, 25 palos de honorarios, en dólares era cualquier guita. Ahora el tipo ese decía el otro día en un programa de televisión de La Nación+ que "Grabois tomó las tierras de El Marquesado para llevar 100 mil personas para que voten y sacarlo a Montenegro". Un nivel de estupidez, absolutamente contrafáctico e inverosímil de un tipo que se supone que es un hombre culto, un hombre de derecho. Dice sin tapujos en televisión y nadie le contesta "che, pero no entran en 140 hectáreas 100 mil personas". 

Hay dos generaciones de militantes, los hijos del 2001 y los que empezaron a militar durante el gobierno de Macri, que nos forjamos en las luchas sociales y no al calor de las estufas del Estado.

Porque es la época de la posverdad, podés decir cualquier taradez. Yo quiero propiedad privada para todos. Los que nos dan de comer a todos lechuga, tomate, papas, etcéteras no son propietarios. Viven en taperas, arrendando dos hectáreas, tres hectáreas, depende el cultivo. Son más de 50 mil, a nadie le importa demasiado, obviamente después cuando hay 8%, 10%, 12% de inflación en las verduras a nadie se le ocurre que aparte de los problemas que tenemos en la macro, hay una serie de avivados que le suben los alquileres a los productores hortícolas. Yo quiero que esas 50 mil familias tengan propiedad, de una hectárea de tierra. No es nada, son 50 mil hectáreas, no es muy difícil, no le vamos a sacar nada a nadie. Entre las tierras fiscales y las que se pueden comprar se puede resolver. 

Y que haya un millón de familias que, en un plazo de un plan quinquenal, donde hay que hacer 200 mil lotes por año, tengan un lote de 250 ó 500 metros cuadrados de acuerdo a la zona con luz, agua y cloacas y si se puede conexión de gas natural, que tampoco es hacer reactores nucleares, es bastante fácil de hacer. Y hay tierra para hacerlo. ¿Es la revolución? No, no es la revolución, pero emancipa a un montón de gente de dejar el 40% del sueldo en alquiler y poder poner esa plata en ir construyendo su casa que le va a dejar a sus hijos. Es muy de propiedad privada lo que yo planteo.

-Contra esos números, esta semana Alberto lanzó la vivienda 100 mil y Cerruti descartó eliminar la ley de alquileres. ¿El peronismo perdió un poco el termómetro de la calle con este tema?

-Primero que yo creo que no son 100 mil viviendas, son lo que llaman soluciones habitacionales, entre viviendas, créditos. Pero pongamos que fueron 100 mil viviendas, son 25 mil por año, para mí es un fracaso, no es un éxito eso. Perón hizo durante el primer plan quinquenal 500 mil viviendas cuando la población era un cuarto, un tercio de lo que es ahora. Hizo esas viviendas además de los créditos hipotecarios. 

Y en relación a la ley de alquileres es perfectible. Creo que es muy malo, porque hay gente que está renegociando sus alquileres ahora, decir un día que las vas a derogar por decreto y al otro día que no, porque le jodés la vida a la gente. Creo que hay un tema acá en la Ciudad particularmente. Vos vas a París, a Berlín, a Viena, y hay un stock grande de lo que se llama alquiler social, que son viviendas, de consorcios públicos o consorcios sociales. 

LPOJuan Casas

Con stock grande me refiero al 20% de las viviendas, en París es el 20%, en Berlín creo que es un poco más, en las ciudades alemanas intermedias más todavía. Son viviendas públicas porque el Estado las compró o las construyó. Es normal, no es una estigmatización, podés estar en una vivienda de estas características, son viviendas buenas. Acá no existe, no hay una. Porque ¿cómo el Estado va a administrar viviendas para alquiler social? Es un pensamiento propio de una dirigencia bananera, donde la propiedad privada está bárbara, pero es para tres o cuatro. 

En relación a la cantidad de viviendas sin gente que hay en la Ciudad donde hay un montón de gente sin vivienda, es un escándalo. En Argentina no hay un impuesto diferencial a la vivienda ociosa. Creo que Larreta lo quiso hacer, y lo bajaron. Quiso hacer algo más o menos parecido a un intendente civilizado y retrocedió. Espero que no retroceda ahora con esto que hizo (de imponer la bolera única) que está bastante bien. En psicología dirían matar al padre. Es una frase de psicoanalítica, no estoy planteando ninguna cosa rara.

-¿El padre es Macri?

-En la psicología de Larreta el padre es Macri, y dice "este tipo no es más mi jefe", entonces por ahí aparece una derecha democrática.

-¿Eso te da esperanzas?

-Si hay una derecha democrática, tecnocrática, es decir que sea técnicamente sólida y por lo menos respete los lineamientos básicos de la Constitución, eso va a mejorar el campo popular. Si lo que tenés enfrente es Macri, que no sé cómo calificarlo, Bullrich, la verdad que no hay forma de que funcione la competencia de Adam Smith, porque con lo que tenés enfrente no tenés los incentivos correctos para el desarrollo intelectual de la fuerza política. Lo digo un poco en broma, pero sí sería bueno que haya una derecha democrática y que haya un movimiento nacional popular que represente verdaderamente los intereses de los humildes. Y la derecha democrática, ¿a quién tiene que representar? A los sectores privilegiados, y está muy bien. Siempre existió eso en el mundo, un partido que representa a los privilegiados. Es lo que ha hecho la derecha en todos lados y está bien, así funciona la democracia. 

Pero que sea una cosa seria, sólida técnicamente, que respete más o menos la dignidad del otro. Y nosotros tenemos que volver a recuperar una representación de lo que siempre representó el peronismo y el campo nacional y popular, que son los trabajadores, las trabajadoras y los humildes. Y eso con la profesionalización de la política se ha perdido, porque la mente va por donde los pies caminan, y gran parte de nuestros dirigentes sólo camina por los palacios.

-Pérsico es uno de los funcionarios que representan a los movimientos sociales ¿Fue una oportunidad aprovechada o desaprovechada que un secretario de Estado sea el líder de un movimiento?

-A mí me parece muy bien que haya una inserción de dirigentes de movimientos en la estatalidad. Nosotros proponemos mucho la participación directa de hombres y mujeres que surgieron políticamente en contextos muy desfavorables. No los voy a mencionar porque después los maltratan. 

En la psicología de Larreta el padre es Macri, y dice "este tipo no es más mi jefe", entonces por ahí aparece una derecha democrática. Espero que no retroceda con esto que hizo (por la boleta única) que está bastante bien.

Después con Emilio tengo mis diferencias y mis coincidencias. Hay una cosa en la que tenemos una coincidencia plena que es esta idea de la economía popular y en la necesidad de blanquear las transformaciones en el mundo del trabajo. Poner las cartas sobre la mesa y decir cuál es el proyecto para estos ocho, siete, seis -depende quién los mida- millones de trabajadores informalizados que están en forma de autoempleo, cuentapropismo. ¿Cuál es la forma? Nosotros tenemos el planteo de la economía popular. Discutamos cómo instrumentarlo mejor, si está mal instrumentado, pero no cómo destruirlo. 

Nosotros tenemos las cooperativas, que no funcionan bárbaro, tienen un montón de deficiencias, y hay un montón de problemas de transparencia, un montón de abuso, todo eso es cierto, como pasa en todos los campos de la vida. Vos podés destruirlo o institucionalizarlo. El que lo quiere destruir que me explique con qué lo va a reemplazar. 

Porque con toda la pelea de los movimientos sociales, se han creado millones de puestos de trabajo que son mejores que lo que era la exclusión absoluta antes que nosotros surgiéramos. ¿Es lo que queremos? No, no es lo que queremos. Ahora, haberle puesto el cuerpo a eso, ¿nos hace responsables? Hay una operación muy perversa que es que el que se la juega por los sectores que el sistema económico excluye, es el responsable de la exclusión. No es el sistema económico, no es la economía del descarte. No, son los que lo organizan. 

Es un razonamiento jodido, es como echarle la culpa a las Pymes de que si abrís las importaciones quiebran, que es un poco el planteo de muchos, porque no son eficientes, porque se tienen que reconvertir, que fue lo que pasó durante el menemismo y es lo que nadie se anima a decir, pero quieren hacer. 

Y efectivamente, en términos de productividad medida únicamente como una cuestión de rentabilidad, la industria textil argentina está un poquito protegida y además tiene un poquito en negro la confección. Entonces no sos Ford, no sos Toyota. Ahora, no es tu culpa no serlo. Hay un orden mundial, una división internacional del trabajo que te pone en esa situación. Veamos cómo se sale de eso. Yo no le voy a echar la culpa al tipo que no puede tener una industria robotizada con las mejores máquinas alemanas, porque no es la culpa del tipo, el tipo hace lo que puede.

-¿Alberto los corrió con la zanahoria del Ministerio de la Economía Popular que nunca creó y ahora con el Consejo que no termina de arrancar?

-A mí nunca me interesó mucho eso, cómo se estructuraba ministerialmente la cosa. Nosotros planteamos durante la pandemia, que había una vanguardia contra la enfermedad -la política, los médicos, incluso los propios movimientos-, que tengan una retaguardia planificando la reconstrucción. Le decíamos el Plan Marshall criollo. Y planteábamos un esquema de cuatro millones de puestos de trabajo en cooperativas. En vez de eso se fueron creando estructuras para colocar dirigentes en el Estado. Es un mecanismo de disciplinamiento. 

LPOJuan Casas

Nosotros tenemos la filosofía que es que si no hay un programa en términos de política pública, si no hay presupuesto, si no está claro para qué está el cargo, no lo agarrés. Emilio hizo mucho, dentro de lo que pudo, hizo mucho. Y después hay cosas que son así. No sé si te acordás que hubo acá una mesa contra el hambre.

-Con Tinelli.

-Estaba Tinelli, había actores, actrices y qué se yo. Ahora tenemos 10 puntos más de pobreza. Se acabó el hambre, no hay más hambre, desapareció el programa del hambre en la Argentina. Esas son las incongruencias que hay. O el problema del hambre se resuelve con algo llamado Tarjeta Alimentar. Todo lo que sea para este lado de la grieta social que divide a los que están por debajo de la línea de pobreza de los que están por arriba, lo aplaudo. Porque como le dan todo a los otros y nadie dice nada... Dólar soja subsidiado, dólar Malbec subsidiado, todo subsidiado para los de arriba, una vez que le tiran algo a los de abajo no me voy a poner exquisito en ver si es la mejor metodología. 

Pero es una política de transferencia de ingresos, no resuelve el problema de la malnutrición ni de la desnutrición ni de los pibes que se siguen muriendo, sobre todo en el norte, por falta de agua potable, por falta de alimentación adecuada. No lo resuelve. ¿Es bueno? Sí, es bueno. ¿Resuelve el problema que dice resolver? No resuelve el problema que dice resolver.

-¿Fue una decepción Alberto?

-Yo creo que hizo lo que pudo, no es el gobierno que nosotros hubiésemos querido. No creo que sea una mala persona, creo que cometió errores, que tuvo aciertos también. Pero los resultados no son buenos, eso es lo que creo yo. Y creo que hay una responsabilidad colectiva de la coalición también, donde él es desde luego el principal responsable, es el presidente. Ahora tiene la posibilidad de ordenar la estrategia electoral y no llevarnos a una catastrófica derrota. 

Él tiene que ponerse por encima de eso y eso implica lo que hizo Cristina, que es decir "yo no voy a ser candidato". Se tiene que poner por encima de una primaria donde ningún candidato sintetiza al conjunto. No hay síntesis posible. Esto se rompe por derecha o por izquierda, por kirchnerismo o antikirchnerismo, se rompe si no hay una primaria civilizada, organizada correctamente. Y que sea una primaria de programa político y no de rosca. Es decir que no me pongas a dos tipos que son exactamente iguales porque uno tiene el apoyo de tal grupo y el otro de tal grupo para ver quién pone a sus diputados. 

Una primaria vinculada a propuestas, donde hay diferencias grandes. Por ejemplo, nosotros planteamos que lo que hay que hacer es cancelar el programa actual con el Fondo Monetario Internacional. Cancelarlo, decir "hola, cancelamos el programa". Eso no es default porque con el Fondo no existe el default, pero decir "este programa que se firmó no se puede cumplir". 

Yo no quiero un ministro de Economía que en seis, siete meses ya viajó cinco veces a Washington a pedir perdón, permiso, por favor. Cuando a nosotros nos estafaron y tenemos elementos de derecho público internacional y tenemos capacidad, porque como escuché decir una vez, si vos le debés 10 mil dólares al banco tenés un problema, si le debés 10 mil millones el problema es del banco. Y nosotros le debemos no sé cuánto ya, porque cada vez sube más lo que debemos, nadie sabe. Entonces vamos a resolver este problema de una manera razonable. Esto no es razonable, hacer cagar de hambre a la gente no es razonable. 

Y encima le tenemos que pagar toda la que se fugaron sus amigos banqueros, no es razonable. Y encima por una decisión del Departamento de Estado para hacerle ganar las elecciones a Macri, que encima las perdió, no es razonable. Así que no hay tutía con eso, ya es un primer elemento. Otro elemento es cómo vamos a resolver el problema del tipo de cambio y de la devaluación del peso. ¿Quién es el único que está diciendo algo comprensible? Javier Milei, que dice "dolaricemos". Catastrófico. No hay ninguna persona razonable que quiera dolarizar para que le quede un sueldo de 40 dólares a alguien que hoy gana 200 lucas. 

Alberto tiene que ponerse por encima de esto y eso implica decir "yo no voy a ser candidato". Se tiene que poner por encima de una primaria donde ningún candidato sintetiza al conjunto. Esto se rompe por derecha o por izquierda, si no hay una primaria civilizada, organizada correctamente.

No se puede hacer. Pero dice algo que vos entendés, es un tipo que quiere que la moneda acá sea el dólar. ¿Nosotros qué queremos hacer? ¿Seguir con esto que es una cosa chotísima que no le sirve a nadie? Es donde no debería haber grieta, este sistema no le sirve a nadie. Que una costurera boliviana no pueda mandar la remesa a Bolivia porque no sabe cuál es su tipo de cambio y un youtuber que gana dos mangos por Youtube, que se lo pagan por Paypal y esas cosas, no pueda pueda liquidar sus importaciones de servicios. 

Nosotros tenemos un planteo que es la unificación monetaria por lo menos con Brasil y Chile, que tienen que ver con nuestra identidad macroeconómica a diferencia de los Estados Unidos. Una nueva denominación. Un planteo concreto, está bien o está mal, discutámoslo. Pero con esta denominación del peso no se puede. Y con un shock distributivo, que implica aumentos de salario, etcétera. Puede haber gente que no esté de acuerdo, que tenga argumentos en contra de eso, pero es un planteo. Es un planteo muy claro que obviamente no se puede hacer con el FMI aplastándonos la cabeza. Entonces primero hay que cancelar el acuerdo con el Fondo. 

-¿Te es más fácil acordar con alguien ideológicamente opuesto?

-Es más fácil acordar cosas concretas. Porque el problema no es con quién hablás, el problema es qué intereses defendés. Entonces cuando del otro lado tenés a alguien que claramente está defendiendo determinados intereses y su objetivo es resolver, podés llegar a un acuerdo. Como pasa con los sindicatos y los empresarios. Una paritaria nunca terminó a los tiros. Porque está claro cuáles son los intereses que se representan. 

En cambio cuando empiezan a entrar en ese gris, por ejemplo planteás que hay que resolver un problema de una cooperativa de cartoneros en San Vicente. Es un problema que entre alguien que quiere poner a su gente, porque el secretario de no se qué, si es de La Cámpora, si es del intendente, si es de Grabois, si es del Evita. Entonces no resolvés el problema porque estás discutiendo otra cosa, no estás discutiendo intereses concretos de gente concreta. 

Los problemas se resuelven cuando se discute la realidad concreta de la gente. No es capital político, son transformaciones. Nosotros tenemos como una regla que es que ningún dirigente político afín al Frente Patria Grande, como puede ser Itai, Fede Fagioli, Ofelia, Naty Zaracho, Lucía Klug, ninguno puede ir a sacarse una fotito con los compañeros de las cooperativas haciendo politiquería barata con eso. 

Eso de usar a los humildes de escenografía es lo que genera en el campo popular rivalidades ridículas que hace que no se resuelvan los problemas. En cambio, a los macristas no les interesaba tener una foto ahí. Y entonces resultaba más fácil ponerse de acuerdo. No hay ninguna foto, se hace esta obra. 

-¿La Cámpora se aburguesó? Venía a ser el recambio generacional del peronismo y ocupa las gerencias en las empresas del Estado.

-La Cámpora es una organización muy grande. Conozco gente que está en YPF y Aerolíneas que son militantes extraordinarios. Y habrá otros que no. No se puede generalizar en una organización. No se puede calificar al todo por la parte. Ni a la parte por el todo. En La Cámpora hay un montón de militantes recontra valiosos y dirigentes recontra valiosos y otros que a mí no me gustan tanto. 

LPOJuan Casas

Creo que Wado es un hombre de la política institucional por lo menos de 2006 -yo lo conocí en 2001 cuando lo metieron preso el mismo día que a mí en Plaza de Mayo-, es un hermano para mí, con quien tengo muchas diferencias y otras muchas coincidencias, y es un posible recambio generacional. Axel es un posible recambio generacional. Y los dos son de La Cámpora o vinculados a La Cámpora. Puedo nombrar 30, pero no los quiero nombrar porque después se ponen celosos.

-¿Máximo?

-Máximo es un tipazo, tiene una capacidad de análisis extraordinaria, después puedo estar de acuerdo o no con algunas tácticas o estrategias que él define. Pero es buena persona, cosa que es rara en la política. Y tiene planteos que son muy críticos al establishment. Después hay cosas e historias de vida que te van diferenciando y por eso nosotros no somos La Cámpora. 

Pero no es porque sean malos o aburguesados. Algunos lo serán y otros no. Después hay una cosa que es muy particular nuestra, por ahí por nuestro origen social y por el caso mío, que es que nosotros ponemos mucho énfasis en la simplicidad de vida de los dirigentes. Eso no te hace mejor ni peor que nadie. Utilizar eso como una especie de atril moral para descalificar a los otros es de forro y además anula todo lo que hacés. 

Pero sí creemos que es un buen antídoto contra algunas desviaciones de la vida pública y privada, en un mundo donde el consumismo es un paradigma para el conjunto de la sociedad. Es una forma contracultural de vivir con simplicidad, lo cual no quiere decir que todo el mundo se tiene que ir a vivir a una villa.

-¿Un iPhone podés tener?

-Qué se yo, que no tengas el último, no vayas justo el día que sale a comprártelo. Tené más o menos lo que necesitás, podés darte algún gusto si te la ganaste bien, pero no hagas exhibicionismo. Y la simplicidad, diría la austeridad, es una impronta nuestra. Ahora, si después otro se la ganó bien o la heredó, y quiere vivir con un nivel de vida de la burguesía, yo no voy a juzgar moralmente eso. No es mi opción, ni es lo que yo trato de transmitir a nuestra militancia, pero para mí alguien no es ni mejor ni peor por eso. 

Entonces hay cosas que son estilo, estética y otras más de fondo. Pero en última instancia, las organizaciones políticas son para nosotros parte de un conjunto con el que tenemos que caminar. Porque si no, es hacer política en monopatín, que es lo que hace Massa. Hacer política sos vos, es lo que vos decís y punto. Lo que hace Macri. Lo que hace Larreta. 

Máximo es un tipazo, tiene una capacidad de análisis extraordinaria, después puedo estar de acuerdo o no con algunas tácticas o estrategias que él define. Pero es buena persona, cosa que es rara en la política.

Ahora (a Larreta) lo acusaron de inorganicidad, la estructura del partido comunista macrista, la organización estalinista, el comité central lo llamó al orden. Hermano, vos promoviste el individualismo, jodete, ahora bancatela. Y nosotros no aprobamos el individualismo en la política, eso no quiere decir que no haya figuras, que no haya liderazgos, todo eso sí. Pero promovemos el trabajo colectivo.

A veces es mucho más fácil y menos fatigoso militar como a uno se le cantan las guindas que militar tratando de expresar a un conjunto de personas. Que es lo que tratamos de hacer nosotros y lo mismo trata de hacer La Cámpora. Por eso tienen internas, porque hay organización. Si no, no habría internas, todo el mundo diría lo que dice Máximo y se acabó. Y así pasa en el Movimiento Evita, así pasa en Descamisados y puedo nombrar a todas las organizaciones y en todas pasan cosas similares porque hay organización y hay procesos colectivos. ¿Falta orientación? Sí, hay una orfandad de orientación sobre todo al nivel de la conducción táctica. 

Hay que reconstruir eso, no lo va a poder resolver un solo compañero. Hay que hacer un proceso colectivo donde efectivamente algunos que tuvieron mucho poder, por ahí tendrán que bajar un poco el copete y construir un poquito más horizontal. No digo la horizontalidad zapatista, pero un poquito más horizontal en términos de la discusión política. Y si no vamos a terminar en una situación donde el campo popular va a terminar con un liderazgo de las características de los liberales, como un Sergio Massa. Y yo a eso lo voy a combatir.