“El lugar de la batalla política hoy es el campo sindical”
En una entrevista con LPO, el constitucionalista Roberto Gargarella analiza la evolución del conflicto político en la Argentina y la centra en el mundo gremial. "La izquierda es molesta para este gobierno, no porque el kirchnerismo tenga vocación antizurda, sino porque hace ruido a este proyecto de ‘orden y progreso’. Los líderes de izquierda sindical son un problema en ese sentido", advierte.
“Si usted tuviera la posibilidad de sugerir, para los próximos años, la modificación de algún aspecto particular de la Constitución, ¿qué cambio sugeriría y por qué?” anticipa la solapa de “Constitución 2020: 48 propuestas para una sociedad igualitaria”, el ultimo libro coordinado por Roberta Gargarella. Ante el aplastante triunfo de Cristina Kirchner, se volvió a insinuar, debatir y desmentir la posibilidad de una reforma que habilite un tercer mandato de la Presidenta.

Gargarella es investigador del Conicet, dirige la revista jurídica de la Universidad di Tella y escribió una veintena de libros. Fue discípulo del jurista Carlos Nino, emblema del Consejo para la Consolidación de la Democracia durante el gobierno de Raúl Alfonsín. “Investigando o tomando café con Nino aprendí mucho mas que en cualquier clase de la Universidad, sin dudas. Tenia una consistencia muy fuerte entre su concepción deliberativa de la democracia y su practica: él vivía como pensaba”, recuerda.

En su libro, Gargarella además de bucear en las contradicciones internas de la Constitución Argentina, producto de la superposición de distintas tradiciones y concepciones que dieron forma a al texto actual, aborda los problemas y las implicancias del hiperpresidencialismo argentino y su dinámica: “un tema que hemos trabajado hasta el hartazgo y es casi una obsesión y una marca dentro de nuestro grupo”.

¿Cree que la voracidad del hiperpresidencialismo se han acentuado durante los gobiernos kirchneristas?

Sí, se han radicalizado algunos de esos rasgos. Pero es una dinámica esperable. Yo no tengo mayores simpatías por James Madison o Juan Bautista Alberdi, pero toda la teoría de frenos y contrapesos lo advierte reiteradas veces: no darle más poder a una rama que a las otras porque se comerá a las demás, se trata de logra un balanceo constante. Y lo que Alberdi no vio es que en Argentina desde el momento primero se decidió que el presidente predomine, el sistema nace desbalanceado y termina generando una dinámica en la que se come a los demás. Esa dinámica está desatada y este gobierno la exacerbó, y eso es algo muy difícil de parar, porque depende en gran parte de quien esta beneficiándose con eso.

Incluso hay quienes argumentan por ello: como las críticas de Ernesto Laclau al Poder Legislativo como espacio casi prescindible o donde se generan lógicas antidemocráticas.

(sonríe) Bueno… Laclau, hoy por hoy, no es un tipo con el cual discutir. Tiene tal nivel de ceguera y fanatismo que mejor dejar pasar las cosas que dice y debatir con él cuando pase la ola. El tipo llega de vivir treinta años en Londres y hace un diagnóstico que yo prefiero pasar por alto en este momento. Mejor no opinar al respecto.

¿No cree que el debate por sistema de gobierno de gobierno está sesgado en la antinomia parlamentarismo-presidencialismo y se están descartando opciones intermedias?

El asunto primordial es que hay cada vez menos capacidad de control y poder en manos del pueblo. Ha sido expropiado. Hay otros mecanismos: puede salir a las calles, marchar, o tomar tierras, pero ¿cuáles son los canales institucionales que posee? El único que quedó es el voto. Los ciudadanos quedaron desnudos frente al poder con un voto en la mano. Y en ese punto, si la brecha en términos institucionales entre la dirigencia y los ciudadanos es tan enorme, entonces en algún punto es lo mismo el régimen que rija. Si los ciudadanos siguen expropiados de poder, entonces que hagan lo que quieran, un parlamentarismo o un presidencialismo, y que se distribuyan las bancas como prefieran. En la medida en que el poder no baje al pueblo, a los ciudadanos con canales institucionales, lo otro es cambiar el vestido. Si democracia política implica dispersión del poder y lo que este gobierno ha hecho es radicalizar la concentración de poder, eso es exactamente la antitesis de la democracia que yo defiendo. ¿La oposición ofrece cosas mejores? A veces sí y a veces no, pero está muy clara la distinción cuando uno mira el proceso de acumulación y concentración de poder de los gobiernos kirchneristas. Ahora bien. si bien el presidencialismo es parte central del problema no crean que el parlamentarismo sea la solución a ello.

El kirchnerismo como máquina de poder

¿Usted podría estar de acuerdo con una reforma constitucional que permita la reelección de Cristina?

No. La marca de identidad de la Argentina es desigualdad económica y concentración política, una marca que este gobierno refuerza. Esa es la configuración actual del poder tal como la veo, la disyuntiva es someterse a esa coyuntura o tratar de desafiarla.

Pero ninguna reforma constitucional ocurre en abstracto ni en términos ideales por fuera de la coyuntura política.

Sí, pero no por eso se debe quedar arrodillado a la coyuntura de poder. El partido en el gobierno, con el enorme poder que tiene, tuvo opciones de elegir con quién aliarse y con quién no. Aún así eligió darle el respaldo en Río Negro a un tipo de los más siniestros que tuvo el país como jefe de inteligencia (por Carlos Soria).

Después sus intelectuales empiezan a clamar : “oh, es que hay que hacer alianzas”, “oh, es la coyuntura, la política es compleja”. Eso es una bobada, siempre hay márgenes de acción y el kirchnerismo se sometió y eligió apoyar a Carlos Soria. Te podes aliar con Insfrán o no. ¿Te aliaste? Bueno, esos grupos en el poder generan muertes. Si no los resististe, si les diste aire, entonces sos responsable político de las muertes y la represión que ocurran en esas provincias. Es esa es la degradación que yo le advierto a los militantes kirchneristas.

¿Cree que la militancia kirchnerista tiene un perfil más celebratorio, y no les marca ciertos límites a los dirigentes con poder real?

Es simplemente aceptar lo que venga porque así lo decidieron las cúpulas. Porque si cualquiera, por perverso que sea, se convierte en adherente, entonces se le levanta el pulgar, aunque después caiga en desgracia. Lo mismo vale para el caso de Redrado, de Soria, de Menem o de Cobos.

¿Una reforma constitucional podría habilitar a cambios que todavía están pendientes para la democracia argentina?

Hoy esas son todas excusas, es cierto que hay cosas a resolver, pero son nimiedades respecto a lo que realmente interesa. Si, hay muchas cosas que son mejorables, pero no quiero que otra vez nos hagan el verso - ni a mí, ni a la izquierda, ni a la sociedad argentina-, para que en nombre de ciertos ideales el kirchnerismo haga lo que tenga ganas y luego reparta los caramelos

¿Pero a usted le parece “una nimiedad” la posibilidad de reformar el artículo 2 de sostenimiento de la iglesia católica, o al artículo 22 …

(interrumpe) Es que no me interesan los caramelos ni los señuelos que pueda repartir el kirchnerismo. Esto es una constante en las reformas constitucionales latinoamericanas: a los progresistas y las izquierdas que querían introducir reformas los dejaban en la sala de juegos de la Constitución y los grupos poderosos se quedaban manejando la sala de máquinas del aparato constitucional y acomodando el rumbo a su conveniencia. Eso es una constante.

La izquierda sindical

¿Existe un hostigamiento a los sectores de izquierda desde el oficialismo?

Si, es una marca que viene de Néstor Kirchner, cuando decía “ a la izquierda tengo la pared”. Y el lugar de esa batalla política muy violenta es el campo sindical: allí hay mucha tensión entra vieja burocracia sindical y grupos de izquierda que golpean la puerta con mucha fuerza. Kirchner fue partidario y fogonero en varios episodios de violencia contra la izquierda: en el Hospital Francés, en Kraft, en la Uocra de Santa Cruz. Hoy, la querella en la causa Mariano Ferreyra está demostrado que la policía fue a proteger el área para que se pueda ir a golpear y hacer pelota a esa gente. No creo que el gobierno explícitamente quería que se matara a alguien, de hecho Kirchner tenía muy fuerte en la memoria las muertes del 2001, pero sí quería ajusticiar y disciplinar a las patadas y palazos. Se escapó un tiró y mataron a uno. Pero no murió antes alguien en Santa Cruz en los apaleos de la Uocra de casualidad.

¿Para el kirchnerismo sigue siendo “la zurda loca” por no saber cómo tratar con grupos de izquierda sindical?

El trato es de absoluta hostilidad, pero el militante kirchnerista tiene que entender que el ejemplo de Soria es uno más: son capaces de pactar con cualquiera, el objetivo es ganar elecciones y retener poder. La izquierda es molesta para este gobierno, no porque el kirchnerismo tenga vocación antizurda, sino porque la izquierda te rompe la paciencia, hace ruido a este proyecto de “orden y progreso” y los líderes de izquierda sindical son un problema en ese sentido.

¿Cuál es su relación con el PO? ¿Tiene un vínculo orgánico con ese partido?

Hicimos algunos actos juntos con Jorge Altamira organizados por el Partido Obrero. Pero no es que yo sea un orgánico de ellos: primero tengo más un pensamiento que me es propio y luego veo en ellos un espacio posible. Los valoro porque han sido un espacio político que ha ayudado a poner temas en la sociedad y empujar algunas cuestiones.

¿Cree que podrán poner en debate el actual modelo sindical?

Se puede discutir sobre cuál es el mejor tipo de organización sindical, lo que esta fuera de discusión es que ésta burocracia sindical es una fuente persistente de injusticias y desigualdades. El caso de Unión Ferroviaria es un caso clarísimo de eso: se trata de lo peor del sindicalismo pactando con lo peor del empresariado con el aval de los sectores más reaccionarios del gobierno, para explotar a los tercerizado: haciendo negocio con la miseria de los más desaventajados.

¿El debate por la libertad sindical estará obturado mientras dure el gobierno de Cristina Kirchner?

El gobierno tuvo un periodo de crecimiento económico extraordinario, sumado al control político en ambas cámaras y no dio ni un paso en ese sentido. Y me refiero también a los años de Néstor Kirchner. ¿Qué? ¿Me van a decir que lo van a hacer en un contexto de recesión? No me lo creo ni en broma. Lo mismo aplica a cuestiones como renta financiera y reforma de la estructura impositiva. Han quedado intactos en momentos de auge y ganancias económicas siderales. ¿Cambiarán eso ahora que el contexto se ve más adverso? La historia no me sugiere eso.

¿Cree que el kirchnerismo en condición de mayoría se vuelve menos reformista?

No sé para dónde podrán disparar en los próximos cuatro años, sí tenemos un predictor que son las alianzas y los frentes que se armaron para estas elecciones: Carlos Soria, Gildo Insfrán, Jorge Capitanich, Juan Manuel Urtubey. Luego todo puede pasar, lo acepto, pero ahí ya tenemos una base que es espantosa y de allí puede haber consecuencias que son esperables. Hay un punto de incógnita sin embargo, que es el poder corrido a la cúspide, un punto de autonomía presidencial muy fuerte, y eso es un margen de maniobra siempre interesante.
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Sigue con su berrinche, estudiante de Derecho? Pobre....
Ud. dice ser alumno de cuarto año de la Facultad de Derecho de la UBA, pero habla de "sobreprecios" para referirse a "sueldos": un sobreprecio en un sueldo (¡Bravo!). No se olvide de cursar Derecho Laboral, parece haberlo estudiado con el Ganga Tomada.
Ud. habla de la falacia ad hominem, y ciertamente es el único recurso que ha articulado contra esta nota del Dr. Gargarella: Ud. no analizó ninguno de los conceptos del constitucionalista sobre las perspectivas de una reforma constitucional, sobre la actual distribución del poder político y su posición frente a otros fuerzas sociales.
En lugar de eso, nos emocionó a todos con su ignorancia, sus desvaríos y frustraciones, todas orbitando en torno del horrible incumplimiento que atribuye al Dr. Gargarella: violar los términos del contrato ético imaginario que Ud. entiende que ha celebrado con SU hermoso corazón de estudiante de Derecho de la UBA (lo escribo con lágrimas en los ojos, mi querido estudiante). Como Gargarella incumplió ese contrato imaginario, Ud. dice que es un inmoral como el Dr. Ameal (otro incumplidor de contratos con SU corazón), y que además es un ñoqui (como parecen ser todos los que no obedecen las órdenes de SU corazón).
Cuando salga de la decepción, trate de leer el artículo de Gargarella, más allá de los horribles defectos que Usted ha detectado en la vida laboral de su autor (falacia ad hominem), a los que debo arreglar el horrible peinado del jurista y la pésima combinación de colores.
Siga así, estudiante de Derecho UBA.
Yo no suelo utilizar la palabra "HÉROE" muy a menudo, pero ahora puedo afirmar que Usted es el más grande héroe de la historia de nuestro país. Usted es la usina moral de la Nación, estudiante de Derecho UBA. ¡Coraje, MI HÉROE!
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Estudiante de derecho "el 54%" es del electorado no del país, espero que pienses que tanto los viejos como los chicos que no votan también forman parte del país.
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Sr. Garco, recojo el guante con lo de zócalo, ya que fue un error de tipeo.
Es exagerado de su parte decir que se está violando el artículo 19º de la CN por exigir excelencia académica y evitar que haya ñoquis en la educación pública. Repito, no es una obligación del titular de cátedra asistir a clases debido a la ambigüedad del reglamento de la UBA, sino que es un compromiso ético. que deberían tener todos los que apuestan a la educación pública Tampoco es que esté solicitando que de todas las clases, sino que por lo menos tenga el respeto de ir y dar una clase a los alumnos que se inscribieron en su cátedra.
A diferencia suya, no tengo egos de diva, ni tampoco fantaseé con el Sr. Gargorila ni nada. Yo me metí en su cátedra porque, si bien tengo diferencias ideológicas (como es el respeto por la educación pública), creo que es uno de los constitucionalistas más interesantes que hay actualmente. Lamentablemente, no lo pude escuchar en una clase. En todos mis años de cursada, he podido presenciar clases del resto de los titulares de cátedra que tuve. Nada más tuve estas malas experiencias con el Dr. Gargorila y el Dr. Ameal.
Desconozco de los sobreprecios que usted comenta por parte del Gobierno Nacional porque, para empezar, no dice nada sobre ellos, y por otro lado, carecen de sentido en esta discusión en caso de ser comprobados por la justicia. A usted le conviene utilizar falacias ad hominem ya que no puede justificar que el Dr. Gargorila sea titular de cátedra en la UBA y que ni se presente con sus estudiantes, a diferencia de lo que ha hecho en otras Universidades.
Por último, le pido que me diga en que cátedra de Administrativo dio clases para no recomendarla.
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Estudiante de Derecho: Ud. está enojado porque Gargarella no hace lo que no está obligado a hacer, y lo reconoce. Pretende que tenga menos derechos que el resto de los habitantes de la Nación. Lo felicito: eso es conocer acabadamente el contenido del art. 19 de la CN. Ud. debe haber estudiado Dcho. Constitucional con el Gral. Videla, o con alguno de los Kirchner.
No sea cholulo, seguramente fantaseaba con impresionar a Gargarella levantando la mano en clase. He dado clases de Dcho. Administrativo en la UBA -ad honorem, como a Ud. le gusta- y conozco a los divos como Ud. Yo también creo haberlo hecho.
Recuerde que zócalo se escribe como acabo de hacerlo.
No dije que Ud. fuera rentado por el kirchnerismo, sería injusto e infundado, simplemente quise hacerle notar la inconsistencia de hablar de sueldos elevados de profesores universitarios, cuando el gobierno despilfarra por otro lado sus fondos.
Considero que Ud. está desinformado en las premisas de su razonamiento. Es todo.
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A ver Gargorilistas, en ninguno de sus posteos totalmente agresivos intentaron desmentir la falta de presentimo a la hora de dar clases del jurista en cuestión. Por eso, les voy a responder por partes:
Si bien no está obligado a ir por el reglamento de la UBA, como bien dice Tiberio Garco, hay un compromiso ético con la educación pública al cual creo que el Dr. Gargarella debería adherir al considerarse que es una persona "progre" y de izquierda. Yo, cuando tuve que inscribirme para constitucional, lo hice en esta cátedra por mi interés hacia la visión del Dr.Gargarella. Lamentablemente, no lo pude ver sino que en la tele con un sócalo por debajo de su imagen con las palabras "docente de Universidad Di Tella".
Considero que llamarme parásito por ir a la UBA para defender a un tipo que efectivamente es docente de la UBA y que no va siquiera a dar un saludo a la gente de su cátedra, es desconocer el término "parásito". Por otro lado, el "parásito" serás vos que seguramente tus papis te deben pagar la cuota de la facu!!! yo creo en que la facultad debe ser inclusiva y tender a la igualdad de oportunidades, a diferencia de la elite a la que pertenecés. Apostando a eso, hoy con mis 24 años y estando en el último cuatrimestre de la carrera, puedo decir que no me fue mal.
Por último, Tiberio Garco, usted me acusa de ser kirchnerista, de ser una persona rentada, simplemente por exigir excelencia académica en la Universidad que es del Estado dejando en evidencia su gorilismo y resentimiento hacia el 54% del país. Por gente como usted, se dieron los últimos resultados electorales. SIGA ASÍ POR FAVOR!!!!!
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Che estudiante UBA, para que sepas Gargarella no da más clase en la Di Tella. Por lo menos no da Constitucional como antes. Es investigador para la Universidad y dirige la revista. Si tanto te molesta que no te de clase te podes pasar que hay becas de sobra. Si te dan los huevos, porque pareces ser el tipico parasito de la educacion publica, el tipico que financiamos todos para que vaya y pierda el tiempo, parecerias ser un ladrillo. Pero bueno, en la UBA probablemente te recibas, en 9 años pero te recibiras supongo. Chau brutito KK
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"Estudiante de Derecho": su desinformación lo pone en vergüenza frente a las visitas de este sitio. Ignora absolutamente cuál es el sueldo de un titular de cátedra en la UBA. Ni le cuento cuál es el sueldo de los investigadores con dedicación exclusiva en el CONICET. Usted debe alucinar también que los titulares de direcciones médicas en hospitales públicos también la levantan con pala. Los opinólogos rentados por el kirchnerismo, ésos sí la levantan con pala. Le recomiendo que sea usted el que abandone la pala que tanto mal ha de estar provocándole a su salud.
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que me importa que haya un 99% de docentes que no van a dar clase? que vayan a laburar esos vagos si quieren seguir sacando chapa y cobrando el "lindo sueldito". A Zaffaroni se lo reprocho también, pero por lo menos no me consta de que vaya a otras facultades a dar clase como lo hace el Dr. Gargarella con su amada Di Tella.
Y además. Gargorila es un sufrido??? ES TITULAR DE CÁTEDRA!!! LA LEVANTA EN PALA!!! TIENE UNA DE LA CÁTEDRAS CON MÁS OFERTA EN DERECHO CONSTITUCIONAL!!! LOS QUE SUFREN SON LOS QUE TERMINAN DANDO LAS CLASES PORQUE ESTÁN AD HONOREM MIENTRAS ESTE VA A LA DI TELLA!!!!
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El Sr. Gargorila se la pasa hablando de lo público pero desmerece la Universidad de Buenos Aires, en la que es Titular de Cátedra y no se caracteriza por hacerse presente...

Por otra parte, cuándo se va a jugar por una opción política en serio en lugar de todos esos microemprendimientos que viene auspiciando: Proyecto sur, ARI, FIT hasta agotar stock.

Terminenla con estos progres que hacen sólo culto a su ego. Y que Zaffaroni deje de vivir de sus "alquileres" y se ponga a laburar.

Salgan al sol, progres!!!
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La concurrencia de los titulares de cátedra a las aulas de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, sólo es obligatoria cuando -además- tienen asignada la enseñanza en alguna comisión determinada, pues en caso contrario, su función se limita a establecer los lineamientos generales del curso. Es paradójico que algunos "Estudiantes de la UBA" no hayan leído el reglamento aplicable.
El Dr. Gargarella es el constitucionalista más sólido y novedoso que existe en la actualidad. Se puede estar de acuerdo con él o no. Lo que no puede es negarse su coherencia ideológica.
Es extraño, pero al gobierno kirchnerista no le parecía tan gorila el Dr. Gargarella, cuando los operadores judiciales K lo citaban en resoluciones que desincriminaba la protesta social. El tiempo pasó, y al kirchnerismo la protesta social no le gusta más. El Dr. Gargarella sigue sosteniendo sus mismas ideas de entonces.