Usted señaló la ausencia de debate en el gobierno. ¿Dónde lo vive como senador?

Yo creo que es una lectura real. Lo del voto de Cobos no ha sido una derrota. Es una pérdida donde no tenemos que encontrar el fin. Hay un antes y un después de eso. Esto fortalece las instituciones y el debate se debe fortalecer en el Congreso. Eso es una realidad, es lo que vengo diciendo.

Sin embargo usted votó a favor de las retenciones. ¿Esa es la línea que imagina? ¿Con cada senador votando en corporación con la postura del bloque o algo más independiente?

Yo voté a favor. En ese momento, con las correcciones que hubo del caso, eran beneficiosas. Con respecto a la otra posición, el debate creo que ayuda al fortalecimiento de las instituciones. El Congreso debe funcionar como tal, es el ámbito de debate.

¿La sensación que tiene como legislador representante del oficialismo es que el gobierno no da lugar al debate?

Lo que pasa es que a nosotros nos tocó en el Senado proyectos que ya se habían discutido en Diputados y no había margen para discutir el proyecto. Era aprobarlo o desaprobarlo cuando había cosas con puntos para corregir. Pero entre las correcciones de Diputados y el apresuramiento para aprobarlo no había margen de volver el debate para atrás. Ese no es el camino adecuado, no estoy de acuerdo con eso.

Esa es una de las críticas más fuertes que se hizo al oficialismo, sobre la celeridad a final del año para aprobar proyectos muy importantes en tiempo récord. Como oficialistas, ¿recibían mensajes del gobierno para sancionar rápido las leyes?

Mensajes no hubo, la celeridad eran condiciones de los tiempos, porque había decisiones que había que tomarlas en tiempos determinados. Cuando hablo en estos términos es porque los últimos gobiernos trabajan pensando en la próxima semana. No hay un debate a mediano y largo plazo. Este es el planteo de fondo que hago.

¿Esta lectura cortoplacista la ve tanto en el gobierno de Néstor como en el de Cristina Kirchner?

En todos los gobiernos anteriores. El último gobierno fue el de Perón que planificaba un país a mediano y largo plazo. Todos los anteriores trabajan en coyuntura, sobre la crisis, y el gobierno de Néstor Kirchner trabajó sobre la crisis pero porque el país estaba en crisis. Hay que replantear ese esquema de mirar hacia delante y ver una Argentina a mediano y largo plazo.

Hubo muchas decisiones muy criticadas en el kirchnerismo, como el caso del blanqueo. Que pasó por las dos cámaras a tiempo record y muy criticado no sólo por la oposición sino por organismos internacionales. ¿Es un buen ejemplo del accionar K?

Los que dicen que a partir de esta ley la Argentina es un paraíso fiscal es mentira. Lo que hay aquí es una crítica extemporánea a un proyecto de ley que con unos retoques más podía ser presentable. El problema es que el mismo gobierno el déficit que tiene es la presentación de los temas, es una lógica que tiene.

Pero también es cierto que el gobierno no se abre a aceptar opiniones y cambios de la oposición para obtener proyectos con mayores consensos. Muchas leyes muy importantes obtuvieron la aprobación con un margen muy corto.

Eso es lo que estoy diciendo. Hay que buscar más consenso en los temas que son centrales. Hablo de la imposición y falta de debate en el Parlamento que debería llevar más consenso. Hay temas que son de fondo, como la movilidad jubilatoria o las AFJP, donde no había discusión de fondo.

Esto mismo pasaba con el blanqueo. La oposición decía que estaba a favor de las moratorias impositivas pero no al blanqueo y el oficialismo se negó a dividir el proyecto en tres.

Estas son las cuestiones que considero se deben corregir.

¿Cómo se hace para ser parte de una fuerza que tiene esta ausencia de diálogo y esta mirada cortoplacista?

Esto es parte del debate interno que nos estamos dando nosotros, los peronistas.

¿Marca una diferencia entre peronistas y kirchneristas?

Yo soy peronista. Aquellos que se quieran titular más kirchneristas o más duhaldistas allá ellos, yo soy peronista. Evalúo las cuestiones en función de eso. El peronismo tiene que proteger y fortalecer un gobierno, pero también corregir los errores que va teniendo y avanzar en cuestiones de fondo.

Si el debate no avanza y ustedes como legisladores se siguen viendo obligados a aprobar proyectos con los que no están cien por ciento de acuerdo, ¿Analizó la posibilidad de dejar el bloque o es algo que descarta?

Yo creo que hay que corregir las cosas, pero también hay que decirlas. Muchos a lo mejor opinamos parecido.

Le pregunto esto porque legisladores que mantenían una lectura muy crítica de las políticas del gobierno y los manejos de Néstor Kirchner decidieron irse. En Diputados, por ejemplo, ocho abrieron otro bloque y otros cuatro se alejaron del oficialismo. ¿El peronismo está siendo conciente de la merma que está sufriendo el oficialismo?

Totalmente, son los costos que se pagan. Es un debate que tenemos que darnos los justicialistas para que el Congreso funcione como tal y sea una herramienta de contralor que equilibre el poder del Estado.

¿Esa crítica incluye, como denuncia la oposición, la presencia de diputados y senadores “levantamanos”, que votan los proyectos hasta sin conocerlos sólo por fidelidad?

Cuando una integra una fuerza oficialista, tiene el deber de acompañar. Ahora, también tiene el deber de rever internamente. Eso no significa estar en contra de nadie. Cuando uno ve que las cosas van mal, hay que decirlo.

Lo que vivieron muchos senadores también es que se les planteó una encrucijada: mostrar fidelidad a los Kirchner o defender los intereses de su provincia. ¿Cómo se juega en ese tire y afloje?

Ahí hay otra cuestión de fondo, porque yo no he visto gobernadores saliendo en sintonía con las demandas de las provincias en cuestión del poder central. La Argentina está viviendo un momento donde las provincias, luego de la crisis de 2002 y 2003, cedieron poder a la Nación y hoy están atrapados en eso y no hay una decisión política de avanzar en este sentido. Argentina no es un país federal, es un país unitario.

O sea que usted integra una fuerza que no avanza en el sentido del federalismo.

Hay cosas que si. La misma decisión de tomar Aerolíneas o los ferrocarriles van en ese sentido, no así la ley del cheque que responde a una necesidad nacional de mantener los fondos y que debía ser un acuerdo con las provincias. El debate de la coparticipación recién empieza.

Ahora, lo que más críticas genera es el modelo de conducción de Néstor Kirchner. Un modelo personalista, autoritario, con contactos con empresarios amigos favorecidos con el juego y obra pública…

Este es un gobierno avalado por la ciudadanía después de cuatro años. ¿Qué voy a opinar sobre eso? Este es el modelo que avaló.

Pero ese es el modelo al que usted desde algún lugar está criticando. Y eso tiene mucho que ver con el ex presidente.

Yo porque haga una crítica no estoy en la otra vereda. Acá el debate tiene que ser en el Congreso, ¿Qué tiene que ver el ex presidente con eso?

Porque él es el principal artífice de este modelo.

Yo estoy haciendo una crítica que va más allá de la gestión de gobierno.