Agustín Salvia
"La crisis del coronavirus dará lugar una nueva ola de pobreza estructural"
Agustín Salvia, el director del Observatorio de la Deuda Social, recuerda los ataques de "Dietrich y la gente de Marcos Peña, que directamente pedían mi renuncia".

La pandemia de coronavirus jaqueó todas las proyecciones y agarró al país mal parado entre cifras de pobreza alarmantes, estanflación, sin financiamiento internacional y debatiéndose cómo contener la indigencia. Por eso, a días de que el Indec informe cuál fue la pobreza que el gobierno de Macri le heredó a Alberto Fernández, LPO conversó con Agustín Salvia, el director del Observatorio de la Deuda Social que relevó que la canasta básica había dejado al 40,8% de los argentinos debajo de la línea de pobreza.

Con el temor de que esta crisis sanitaria se traduzca en una nueva capa geológica de la pobreza estructural, que ya lleva más de 4 décadas creciendo, Salvia conserva un moderado optimismo para que la sociedad reflexione y exija una política distinta que sea de inclusión con trabajo y no de asistencialismo.

Sociólogo, investigador de Conicet, hace casi dos décadas que coordina una tarea que el Papa Francisco depositó en la Universidad Católica: interpelar a la sociedad y a la democracia señalando sus deudas con los que menos tienen. "Somos el observatorio de lo que falta. Y eso a veces molesta", sintetiza respecto de los múltiples choques que tuvo por contradecir las cifras oficiales.

¿Cómo evalúa la propuesta de la lucha contra el hambre que postuló Alberto Fernández?

Buena para un primer momento, pero insuficiente para enfrentar el problema de la pobreza. Nosotros formamos parte de la Mesa de la lucha contra el Hambre y coincidimos plenamente en que la prioridad era la cuestión alimentaria.

Nosotros le hicimos una propuesta al presidente que requiere una inversión de 2% del PBI para poder empezar a generar una inclusión con trabajo en el área de cuidados, por ejemplo. Pero el Gobierno no estuvo de acuerdo y avanzó, primero, con la tarjeta alimentaria.

El problema de fondo es que al modelo económico le sobra más gente, que población potencialmente trabajadora que podría estar produciendo valor y que la estructura productiva no la necesita, no las incorpora bajo las condiciones en las que opera ese mercado. Y son el 55% de los trabajadores del país los que están en negro, con trabajos informales, changas, de la economía social y popular, beneficiarios sociales, sin trabajo. Un tercio de la economía argentina está vinculado al mercado formal nacional e internacional, son los trabajadores formales; y un tercio que está vinculado al mercado interno, de baja productividad y es muy vulnerable a los procesos de crisis y de inflación. De este tercio se nutre la pobreza cuando las cosas van peor y de este tercio se ve la mejora. Pero hay un tercio, un cuarto, que no sale de la pobreza ni en las buenas, están mejor, tienen cierto alivio como en 2011, 2012 y 2017, pero siguen siendo sus pobres y sus padres ya eran pobres. En los '80 eran el 10% los pobres estructurales, hoy es un 25% y la pobreza estructural tiene un mayor crecimiento demográfico.

Nosotros le hicimos una propuesta al presidente, pero requiere una inversión de 2% del PBI para poder empezar a generar una inclusión con trabajo en el área de cuidados, por ejemplo. Pero el Gobierno no estuvo de acuerdo y avanzó, primero, con la tarjeta alimentaria.

¿Y qué opinión le parecen las medidas que tomó el gobierno respecto de los más pobres?

Las últimas medidas económicas del gobierno -pago extra de la AUH, bono para jubilados y pensionados que reciben la mínima y el ingreso familiar de emergencia, así como la tarjeta alimentaria- son todas importantes para reducir los efectos de una acumulación de crisis sociales. Sin duda, la situación social sería peor sin esas transferencias, pero no es algo que cambie sustancialmente el presente ni el futuro de estos sectores.

El coronavirus puso en estado de pausa a este sistema desigual y también a toda expectativa de reactivación, afectando especialmente a las pymes y profundizando la relación entre pobreza e informalidad económica. Las desiguales condiciones con las que los sectores pobres pueden dar respuesta al deterioro de su calidad de vida son evidentes. No sólo porque la violencia, el dengue, la influenza y otras múltiples infecciones que golpean especialmente a la pobreza siguen siendo todavía las principales causas de muerte evitable entre los pobres, sino porque la parálisis económica generada por la emergencia sanitaria golpea más a la economía informal, al trabajador precario, a esa gran parte de la sociedad que no recibe un sueldo regular ni una renta extraordinaria ni tiene un fondo de reserva con al cual hacer frente a la falta de trabajo que genera la emergencia sanitaria. De hecho, creo que esta crisis sanitaria dará lugar una nueva ola de pobreza estructural.

La situación social sería peor sin las medidas que tomó el gobierno, pero no cambian el presente ni el futuro de estos sectores. La parálisis económica por el coronavirus golpea más a estos sectores. De hecho, creo que esta crisis sanitaria dará lugar una nueva ola de pobreza estructural.

A los efectos sanitarios y económicos regresivos que genera la pandemia se suman déficits estructurales que se hacen más acuciantes con la cuarentena: el hacinamiento, la degradación residencial, la falta de servicios públicos sanitarios (agua, cloacas), la mal nutrición persistente, la insuficiencia de los servicios de educación y de salud, la fragilidad de los capitales sociales en juego, la ausencia de información valiosa, el mayor riesgo a sufrir de ansiedad y estrés, la violencia social a flor de piel.

El Observatorio de la Deuda Social tuvo sus encuentros y encontronazos con los distintos espacios políticos que fueron gobierno desde su fundación, ¿Qué fue lo que sucedió cuando durante el macrismo anunciaron el 40,8% de pobreza? ¿Cómo quedaron con el peronismo luego de aquello de que había menos pobres en Argentina que en Alemania?

Estamos habituados a la resistencia a lo que tenemos para decir. El programa de la investigación de la Deuda Social nace en el 2001, antes de la crisis, apuntando a entender cuáles son las deudas sociales, frente a lo que en ese momento era un tema crítico, que era la deuda externa. Nos atraviesa la crisis de lleno, yo dirijo esa investigación y finalmente en el año 2004 se crea el Observatorio de la Deuda Social, con una encuesta propia urbana con 2000 hogares -que luego fueron 2500- en base a una muestra que diseñó el Indec y que tenía un enfoque multidimensional vinculado a distintos aspectos del desarrollo humano y a la integración social que no miden otras encuestas y desde un enfoque de derechos. Lo hacemos con un enfoque humanista y estructuralista y tomando una posición ética: no somos un observatorio del desarrollo social, de lo que se hace o lo que se hizo, sino de la deuda, de lo que falta. Y eso a veces molesta.

No somos un observatorio del desarrollo social, de lo que se hace o lo que se hizo, sino de la deuda, de lo que falta. Y eso a veces molesta.

Nuestra decisión es mostrar lo que falta en materia de derechos económicos sociales y culturales, con una mirada que fue medio revolucionaria en la UCA en ese momento, porque era bastante conservadora la universidad con profesores y egresados que habían participado activamente en la etapa menemista y de las reformas neoliberales y también de los gobiernos militares si vamos más atrás. Tuvimos mucha resistencia ya desde el comienzo, pero siempre contamos con el respaldo de las autoridades de la UCA en clave de lo que significaba la mirada de Bergoglio sobre lo que había que investigar en una universidad católica.

¿El Papa lo respaldó frente a estas críticas?

El Episcopado. Las autoridades de la UCA fueron cambiando y siempre respetaron nuestro trabajo. Aclaro que con Bergoglio no tengo ningún contacto y que fui concursado para dirigir esta investigación y que, pese a esa resistencia inicial, el trabajo y la producción de este observatorio nos hizo fuertes por el impacto y la valoración internacional de lo que hacíamos. Porque también nos diferenciamos de la ciencia social tradicional. No investigábamos para publicar en revistas con referato científico, sino para transmitir nuestras observaciones a los medios de comunicación y con esa herramienta tratar de generar agenda, instalar debates sobre los problemas sociales y que la democracia construyera soluciones políticas.

¿Cómo fue la relación con los Kirchner?

En un principio, cuando mostrábamos que las cosas mejoraban nuestras publicaciones eran valoradas, le presentábamos todos los años a la Jefatura de Gabinete de Alberto Fernández nuestros informes, hasta el año 2007. Después nunca más nos invitaron hasta ahora que nos invitó a participar de la Mesa de la lucha contra el Hambre.

Cuando empezamos a decir que la mejora se detenía, que los datos empezaban a dar mal porque faltaban desde nuestra perspectiva políticas estructurales, ya no les gustó lo que decíamos, y era que se estaba generando una burbuja de consumo, pero no una política estratégica que permitiera seguir invirtiendo y creando empleo y desarrollando más equilibradamente las economías regionales. Ese era nuestro diagnóstico, no gustó y lógicamente la relación se tensó. Capitanich fue más político, nos recibía y nos decía que teníamos razón, pero que el tema era que la prensa lo usaba para atacarlos, fue más conciliador. Alicia Kirchner fue más hostil, porque para ella la pobreza en 2011 estaba en el orden del 6% por más que los otros indicadores como el acceso a la salud y al trabajo formal no se correlacionaran.

Eso coincidió con una crisis interna, porque nos atacaron muy fuerte desde la Facultad de Derecho y los economistas de la UCA, el ala más liberal. Tuvimos el respaldo del Episcopado que siempre tuvo una mirada distinta e hizo que no recibiéramos ninguna presión de las autoridades de la UCA. Y no fue la única, fueron varias y la última fue el ataque de Dietrich y la gente de Marcos Peña, que directamente pedían mi renuncia.

¿Cómo fue pasar a ser autoridad en la medición de la pobreza y desplazar al Indec?

Por la intervención del Indec, formamos parte de la comisión que formó la UBA para monitorear la destrucción de las estadísticas públicas. Entonces propuse introducir la medición de Pobreza por Ingresos en el Observatorio. Con 2.500 casos podíamos sondear, pero no era una muestra lo suficientemente grande. Hasta que en 2010 pedimos más presupuesto, ampliamos la muestra a 6.000 hogares y empezamos a medir ambas: la pobreza por ingresos y por derechos como ya lo veníamos haciendo. 

Cabe aclarar que en el 2006 ya era necesario un cambio en la metodología de la medición de la pobreza, pero no hubo apoyo político. Cualquier cambio en la metodología, iba a hacer que diera más alta y por eso no tuvo respaldo político. Recién se actualizó con Todesca. Con lo cual cuando fue aquello de "menos pobres que Alemania", estábamos usando las pautas de pobreza de 1984.

Cuando empezó a subir la pobreza en 2014, ahí vinieron los problemas con Aníbal Fernández, con Capitanich después, porque lo que decíamos era que la medición de pobreza chocaba con el piso de la pobreza estructural y de ahí no bajaba; que había políticas que podían cambiar décimos la pobreza, pero no cambiaban la cuestión de fondo. A nuestras presentaciones venían los políticos opositores, del radicalismo, del PRO, de lo que iba a ser Cambiemos y nos valoraban porque éramos los que decíamos la verdad.

¿Cómo tomó el giro de Cambiemos con su último informe que le dio 40,8% de pobreza?

Me sorprendió la reacción de Todesca, pero lo hablamos y nos entendimos. Para nosotros, la preeminencia la va a tener el dato de pobreza del Indec y se lo dije. Hizo un trabajo sólido actualizando la medición de pobreza por ingresos. Queremos defender las instituciones, pero no vamos a dejar de dar nuestros números porque significan una vigilancia epistemológica. Nuestros números dan 40,8% de pobreza al final del gobierno de Macri y, por lo que fue publicando el Indec de los datos de ingresos del tercer trimestre a ellos les va a dar menos, cerca del 35% o 36%, lo mismo que antes de la última devaluación. A nadie le cierra.

Yo tengo forma de explicar el 40,8%, porque es consistente con los picos de inflación del segundo trimestre, con la suba del desempleo, la caída en la actividad, la devaluación. En todo caso son los Dietrich y los economistas de Marcos Peña los que tendrán que explicar sus números y qué hizo su gobierno para evitar que la pobreza se disparara, que algo hizo como bajar el IVA o el cambio en la fórmula de las jubilaciones. Y que el debate académico funcione.

 Yo tengo forma de explicar el 40,8%, en todo caso son los Dietrich y los economistas de Marcos Peña los que tendrán que explicar sus números. Y que el debate académico funcione.

Lo que me pareció hasta pensoso fue el ataque que organizaron pidiendo en redes sociales a los estudiantes y graduados de la UCA que cerraran el Observatorio, que pidieran mi renuncia. Me pareció bajo que se metan con el trabajo de una persona.

Pero insisto en que lo que me preocupa es la cuestión de fondo, no perdernos en la discusión de los números: 35% o 40% no hace la diferencia en el diagnóstico de fondo, porque el 20% de los argentinos es pobre por ingresos y tiene al menos 3 derechos básicos insatisfechos: educación, medioambiente, servicios o trabajo. Y esta cifra es la que no deja de crecer.

Porque no tomar cartas en este asunto es tomar una posición ideológica y política que es decir que vamos a aceptar que a la Argentina le sobra y le va a sobrar un cuarto de la población, estructuralmente excluida del sistema económico. Dar más programas sociales es eso. Decir que la ecuación para la Argentina cierra con un cuarto de la población separada de la producción y dándole un plan social es el "Modelo Macri", pero no lo digo desde una connotación político-partidaria porque hay otros sectores que comparten esta mirada. 

Dentro del pensamiento liberal, su extremo más progresista reconoce que hay un cuarto de la población que no se va a poder incorporar al sistema productivo y propone darle un "ingreso ciudadano", para que se pueda reducir su tasa de natalidad y darle una mejor educación a sus hijos y buscar así una reducción intergeneracional de la pobreza, como plantea Levy-Yeyati.

Dentro de esa corriente de pensamiento liberal, su extremo más progresista reconoce que no los va poder incorporar al sistema productivo, que hoy es necesario un "ingreso ciudadano" en el mejor de los escenarios considera que se puede reducir su tasa de natalidad y darle una mejor educación a sus hijos y piensa en una reducción intergeneracional de la pobreza, en línea con las postulaciones de Eduardo Levy-Yeyati. Pero esto requiere de instituciones que no tenemos y de recursos que no tenemos e implica la aceptación epistémica de que Argentina carece de las condiciones para incluir a todos, porque el mercado se equilibra con exclusión.

Esta ecuación tiene otra punta que es la pyme orientada al mercado interno, porque en ese modelo esa pyme se tiene que modernizar para exportar. Pero en la práctica lo que se observa es que sin mercado interno, esa pyme se funde. Por eso la ecuación liberal progre cierra con un ingreso ciudadano lo suficientemente alto para que haya consumo interno que sostenga a esas pymes.

¿Qué ecuación propone como modelo de sociedad?

Un modelo con sectores de punta incorporados a la economía global que a su vez movilicen a las pymes más dinámicas y una transferencia de excedentes para que los sectores más postergados sumen valor mediante el trabajo, como servicios de cuidado, saneamiento ambiental, inversión en capital humano y capital social en los espacios más pobres, el desarrollo urbanístico de esos espacios, el deportivo, artístico. 

Ninguna empresa privada se va a hacer cargo de la creación de capital social, urbanístico, humano y cultural en esos lugares, pero el Estado sí y creando empleo mediante ONGs u organismos descentralizados que incorporen trabajo y creen valor, puede conseguir un aumento del PBI. No son planes sociales para generar militancia. Pasar de una ayuda social a un trabajo formal a cambio de un ingreso digno. Fue el modelo que le propuse a Macri en el 2016 en Olivos y a Alberto Fernández a comienzos de este año con más detalle. Y tanto en este caso como en el anterior se necesita una reforma del Estado, una dirigencia estratégica para que los recursos no se los coma el Estado, que ya no puede subir más la presión tributaria, y se transformen en políticas efectivas. Yo desearía vivir en una Argentina que discuta estos temas, que debata cuál ecuación es mejor para resolver la pobreza, que piense en políticas de largo plazo de desarrollo e inclusión.

No necesitamos más planes sociales para generar militancia. Tenemos que pasar de ayuda social a trabajo formal a cambio de un ingreso digno. Fue el modelo que le propuse a Macri en el 2016 en Olivos y a Alberto Fernández a comienzos de este año. Y se necesita una dirigencia estratégica para que los recursos no se los coma el Estado y se transformen en políticas efectivas. 

Pero ni el macrismo podía subir la presión tributaria para duplicar las asignaciones, ni el kirchnerismo podía hacerlo porque había tomado la decisión de destinar esos recursos al subsidio de los servicios a las clases medias para conseguir su voto. Veremos si una vez que pase esto, se puede emprender el desarrollo de una infraestructura institucional para poner en marcha un sistema así. Y se requiere un fideicomiso que garantice transparencia, no la caja de un ministerio.

Hoy estamos entre esos dos modelos, en el terreno de la "Argentina Posible" con estrategias que logran paliar en el corto plazo la pobreza, pero en el mediano plazo la reproducen y reproducen el clientelismo político. Si miramos los gráficos desde 1974 vemos que la tendencia es creciente, más allá de los picos de las crisis y de burbujas de cierto bienestar, la tendencia es a que la pobreza y la indigencia sigan subiendo. Pero sin esos programas de transferencias, la indigencia en los últimos diez años se habría duplicado y podría ser de hasta un 30% más la pobreza, básicamente las moratorias de las jubilaciones y los planes de protección social generan ese colchón que amortigua contra la indigencia y la pobreza. Actualmente venimos frenando la pobreza, no con crecimiento, sino transferencias de recursos, déficit e inflación hasta volverlo insustentable. Este es el diagnóstico de cómo llegamos a 2020.

Hoy estamos con estrategias que logran paliar en el corto plazo la pobreza, pero en el mediano plazo la reproducen y reproducen el clientelismo político. Pero sin esos programas de transferencias, la indigencia en los últimos diez años se habría duplicado y podría ser de hasta un 30% más la pobreza.

La tarjeta alimentaria son 1000 millones de dólares, 0,2% del PBI, no es un monto que va a revolucionar la tendencia. Es un esfuerzo que aliviana no la pobreza, sino la indigencia, no son números que vayan a mover la aguja. Sé que Arroyo es un hombre capaz y que buscó la modalidad para hacer que sea una transferencia transparente y eficiente.

¿Y qué les responde a los que dicen que estaríamos mejor si se sacaran todas esas ayudas?

Que estalla el país. Si no hacés esto, la cohesión social del 30% de los protegidos se pierde. Hoy los programas sociales tienen un pequeño costado filantrópico, pero su mayor función política es que el país no vuele por los aires. Si estalla, las consecuencias son todavía más graves.

Pero no dejo de ser optimista y ver que tenemos una ventana de oportunidad porque venimos haciendo tan mal las cosas que ya no hay más espacio para insistir con la misma receta.

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seee se viene la pobreza estructural a la clase media, vamos a ver quien les paga los impuestos para mantener a todos los vagos y politicos super corruptos
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Hoy el INDEC de Alberto publico la pobreza a fin del 2015 que dio 35%. Probablemente no muy diferente que los ultimos 15 años. Tu numero al azar cada vez me cierra menos y me huele que la politica metio la cola.
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Ustedes son muy importantes para el gobierno y el estado mismo...

Son los que estudian la pobreza y a su vez la intervienen fuertemente para que ningun grupo se salga de escala.
Apagan las revoluciones

Trabajo funcional el del sociólogo...
Trabajo narcotico
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"Decir que la ecuación para la Argentina cierra con un cuarto de la población separada de la producción y dándole un plan social es el "Modelo Macri"". Flaco ese es el modelo de TODOS los políticos por igual desde el advenimiento de la nueva democracia, una farsacracia para justificar sueldazos en un Estado que forma IGNORANTES.
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Salvia...¿Para quién gobernamos? ¿Para la clase media o para los monchos?

Los monchos no tienen remedio. No generan valor agregado. A la larga será peor. Los planes Trabajar, Jefas y jefes, etc. no generaron nada, solo consumo.

¿Hacemos filantropia? OK. Pero entonces definamos claramente esto y no generemos falsas expectativas. Saludos a Ari.
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Inteligente, coherente y profundo. Hay que salir del ciclo de que lo urgente no deje lugar a lo importante. Un sistema sin reelecion para el presidente y de 6 años de mandato capaz ayudaría. Sino vivimos corriendo atrás de las encuestas. Alberto deja de hacer encuestas y ocupate de la clase media!!!!!! O mejor hace encuestas serias, porq no conozco una sola persona clase media que no ten esté puteando.
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estoy buscando la parte en que respondió que el congreso debería reducir en parte sus 11.000 millones de gastos anuales y no la puedo ver, tratare de releer varias veces a ver si lo encuentro.
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la hambruna que se viene va a ser atroz
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Bastante poco serio me parece. La verdad es que lo midan como quieran, hace decadas que el pais esta cada vez un poco peor. Y siempre hay una crisis o emergencia que atender y poner como excusa. A pesar del aparente Boca-River de nuestra politica, a los politicos en general no les interesa resolver estructuralmente el tema de la pobreza, es mas redituable el asistencialismo y el clientelismo. Y asi seguimos cada generacion un poco peor que la anterior...