Roberto Lavagna recibió a LPO en las oficinas de Ecolatina, la consultora que dirigió los años siguientes a dejar el Ministerio de Economía en 2005, cuando la convivencia con Néstor Kirchner se hizo imposible. "Estábamos ante una gran oportunidad para crecer 10 años seguidos. Pero el tren descarriló, venimos de 8 años seguidos de estancamiento y en casi ninguna economía del tamaño de la Argentina ocurrió algo así", recuerda de esos años. 

Prefiere no dar pronósticos para las primarias, considera que la grieta les sirve a Macri y Cristina y que Sergio Massa, Miguel Pichetto y varios radicales lo usaron para negociar con algunos de ellos. Paciente, acepta cada una de las preguntas y hasta se toma unos minutos para explicar el contenido político de un cuadro del "pintor del peronismo", como llama a Daniel Santoro. En la imagen se ve a un trabajador apesadumbrado, sosteniendo el histórico edificio de la 9 de Julio donde Evita renunció a la candidatura a la vicepresidencia, abajo la cañonera del exilió de Perón y en un salón confortable, arriba de todo, Victoria Ocampo conversando con Rabindranath Tagore. Un lienzo un poco melancólico que en algún punto acompaña la mirada económica de Lavagna sobre las oportunidades que perdió el país.

-¿Qué piensa de toda la polémica de las Leliq tras las declaraciones de Alberto Fernández?

-No voy a hacer ninguna apreciación sobre las declaraciones, porque la verdad es que no las vi en directo y escuché tres o cuatro versiones diferentes. Cuando uno toma aspectos parciales, en general a veces es poco defendible.

La realidad es que hay que generar un cambio integral de política económica y entre otras cosas, incluye una baja de interés fuerte. Está claro que ninguna economía va a funcionar con estas tasas reales altamente positivas.

-¿Cree como dice Macri que lo peor ya pasó y ahora empieza una sucesión de hechos económicos positivos?

-En estas cosas siempre hay que pensar en la credibilidad en quién lo dice. "Pobreza cero"; "Los brotes verdes"; "Lluvia de inversiones". Ahora no sé cómo se llama esto que usted dice, que yo también lo he visto, no sé qué nombre le pondrán. Yo prefiero mirar los hechos concretos y por ahora no muestran ningún cambio sustantivo.

-Una de las cosas que repiten usted y el Frente Todos es que es necesario incentivar el consumo. ¿Cuáles son las medidas que tomaría?

-Es bueno que otros repitan lo que uno dijo, señal de que algún efecto uno tiene. Tomaría tres medidas claras: la suba del salario mínimo vital y móvil, que también el Gobierno ha anunciado. Opera como piso y genera una suba de salarios.

Transformar los préstamos de tipo personal en un sistema por el cual la indexación sea por los salarios y no por otra de las variables financieras. Y modificación de los impuestos a las Ganancias, sobre todo para las escalas más bajas de los trabajadores.

Todo significa ponerle un poco de plata en el bolsillo a la gente, sin grandes saltos ni dramatismo, sino una política persistente de mejorar el poder de compra, como mínimo hasta que se recupere el 16% y el 20% que se ha perdido en el curso del último año. Nada de eso se va a ir al dólar, a la especulación financiera. Va a ir a la actividad productiva.

Y simultáneamente (Y acá la clave es la palabra simultáneamente), generar algunos impactos por el lado de la oferta, como bajar impuestos a la inversiones en la toma de personal y algunas líneas de crédito para capital de trabajo que permita que el capital que ya está instalado y está parado, que es casi la mitad, pueda arrancar y responder a la demanda.

La clave es que el consumo y la inversión se alienten con medidas simultáneas. El fracaso del Gobierno anterior y este tiene que ver con un error en ese sentido, el primero sólo apuntó al consumo y el segundo a la inversión.

¿Porqué pone énfasis en simultáneo?

Porque el fracaso del Gobierno anterior y este tiene que ver con un error en ese sentido. El anterior hizo énfasis en el consumo, cero importancia a la producción y la conclusión es estancamiento, inflación, etc.

Y el actual dijo que el consumo es cosa de populistas y vendría una lluvia de inversiones. Y obviamente, nadie invierte en un país donde no hay demanda. Se olvidaron que en una economía capitalista se invierte para tener rentabilidad. Nadie invierte donde no hay rentabilidad, entonces la clave es que las dos cosas sean simultáneas y que la economía arranque.

LPOMarcelo Arias

-¿Que tan condicionado queda el próximo presidente con el acuerdo con el FMI?

-Yo hablé con la gente del FMI que me vino a ver. El jefe de la misión del hemisferio occidental (Alejandro Werner) me dijo: "Bueno, a título personal, no me sentiría incómodo de discutir un programa económico que no sea de ajuste, sino de reactivación".

-¿El próximo Gobierno deberá refinanciar la deuda?

-Considero que el actual debería haber empezado, ya que la relación es tan buena, que empiecen ya. El FMI es el primero que sabe que Argentina en el 2021 y 2022 no puede repagar casi 50 mil millones de dólares. Si todos sabemos que hay que refinanciar y este Gobierno se lleva tan bien, no estaría mal empezar ahora.

-Varios candidatos dicen que el dólar está atrasado y hay que volver a devaluar. ¿Qué opina?

-No me gusta contestar en particular sobre el dólar. Esta es una economía que lleva 8 años estancada, cosa que es muy excepcional en el mundo. No hay muchos casos así, en los que una economía de este tamaño esté durante 8 años estancada.

Si le metemos el aumento de la población, que sumó 1 punto por año, eso da 9% de caída del ingreso de cada uno de los argentinos, si se distribuyera bien. Como nunca se distribuye bien, algún sector perdió el 15% o 20% y otro ganó más.

Lo que yo digo es que esta economía estancada, para sacarla, hay que darle los indicadores de por dónde se va a ir y en macroeconomía, estos son los precios. Y los precios son muchos:  el salario, el tipo de cambio, la tasa de interés, la presión tributaria, que es un precio implícito. Todo ese conjunto de precios es el que hoy conduce a la especulación financiera. Hay que cambiar ese conjunto de precios para que conduzca a la actividad productiva.

Marcelo Arias.

-¿No teme que una baja de impuestos no redunde en inversión y empleo, como pasó en otras ocasiones?

-No, porque estaría destinada a la inversión, para que se invierta en una máquina y en la toma de personal. Y con Ganancias no estamos hablando de rentistas: será dinero que reciban los trabajadores.

-¿Propondría una ley de reforma laboral o prefiere discutir cada convenio colectivo por actividad?

-Una combinación de ambas.

-¿No descarta una reforma laboral?

-Depende cómo. Descarto una reforma laboral realizada en el marco de un programa de ajuste. Eso no sirve para nada, sino para que algún empresario embolse un pesito más. La reforma que hay que hacer es en el marco de un programa de expansión, que puede ser global o sectorial.

No descarto una reforma laboral, pero no como parte de un programa de ajuste sino de expansión del empleo. Un ejemplo es el convenio especial que acordaron el gobierno de Nequén y el gremio de Guillermo Pereyra, que permitió crear 30 mil puestos de trabajo en Vaca Muerta.

Un ejemplo actual es Vaca Muerta. Un gobierno provincial (porque el nacional se subió después) y un sindicalista, Guillermo Pereyra, lograron una reforma laboral importante. La contrapartida fue que se crearon 30 mil puestos de trabajo. Una reforma que conduzca a la creación de empleo, sí. Una reforma laboral en medio del estancamiento, no.

-¿El fracaso que se ve al repasar los números que quedan al final del mandato de Macri tiene que ver con la orientación del programa económico o con mala praxis?

-Tiene que ver con una orientación. Hay también mala praxis, pero tiene que ver con una orientación equivocada. La primera definición de Macri fue ir al (Foro económico de) Davos y decir: "Me dijeron que habrá una lluvia de inversiones y la economía va a arrancar". La lluvia no vino. Al revés: hubo lluvia de adentro para afuera, porque desde que llegó Macri salieron 70 mil millones de dólares del país, no porque sean malos, sino porque están buscando rentabilidad en otro lado.

Marcelo Arias.

Acá no hay rentabilidad, porque no hay demanda y la van a buscar a Uruguay, Paraguay, Chile, Colombia, Miami o Suiza. El error inicial fue creer que porque lo habían tratado bien o porque habían sido educados eso iba a cambiar las cosas. No es así.

-Algunos sondeos ubican a su fuerza en torno a los 12 puntos ¿Cuál es su pronóstico?

-¿Y si esperamos 10 días? No le sabría decir. ¡Hay tantas encuestas! Ahora, como el costo de hacer encuestas bajó de una manera espectacular, por razones tecnológicas, hay muchas y uno no sabe ni de quiénes son.

-¿Que cree que ocurre en Argentina donde parece vivirse una situación paradódija? Mucha gente dice estar decepcionada con Macri y al mismo tiempo no quiere que vuelva Cristina, pero luego en las encuestas se constata que el voto mayoritario se divide entre ambos.

-Hoy algunos que no quieren que vuelva Cristina y un montón que no quieren que siga Macri. Por empezar, esos dos polos se refuerzan entre sí. Desde el principio del mandato, cada uno se ha elegido al otro como mejor contrincante. Y tienen relación con el poder económico, con el establishment, los medios. Y todo eso hace una trampa, que pasar por el medio de eso es difícil.

-Cuando comenzó esta campaña, su fuerza Consenso inició un diálogo con Alternativa Federal, pero algunos terminaron con Macri y otros con Cristina. ¿Qué pasó?

-No habiendo formado nunca parte de Alternativa Federal, había un diálogo como usted dice y hubo cosas que nunca entendí, como el pedido de elecciones internas. ¿Por qué no las hicieron entre ellos? ¿Si eran cuatro? ¿Había que hacerlas sólo si yo estaba?  Después había información de tratativas de un lado y del otro. Lo que pasó era previsible.

-¿Usted lo esperaba?

-Sí, hubiera sido mejor que ocurriera antes porque nos hubiera generado más espacio para actuar. Pero lo esperaba, porque había información de un lado y del otro. Y los hechos muestran cual era la realidad: quedamos los que desde el principio dijimos: "Ni con Macri ni con Cristina". Mi caso y el de (su vice Juan Manuel) Urtubey, que pese a la oferta del Gobierno se quedó en esta posición. Y el resto se fue.

Pasaron cosas extrañas, yo tenía información que en Alternativa Federal había tratativas con Macri y Cristina. Pero incluso dirigentes muy importantes del radicalismo salían a proponer que se me incluya en un espacio más amplio sin siquiera llamarme. Creo que hubo algo del "lo uso para negociar". 

-Incluso, dos hombres que en su momento estuvieron cerca suyo: Massa y Pichetto.

-Hubo cosas extrañas. Piense en algunos radicales, en el máximo nivel, que decían que me tenía que incorporar a un espacio más amplio y algunos de ellos con los cuales ni siquiera intercambiamos un llamado telefónico. Me da la sensación de que había una cosa de "lo uso para negociar". Creo que en Alternativa Federal algo de eso también hubo.

LPOMarcelo Arias

-¿Quiénes se acercaron a usted para proponerle ser candidato a presidente en enero y cuántos de ellos hoy no están?

-Fue muy variado. Hubo sindicalistas, empresarios y hasta tuve una reunión con 50 intelectuales. Algunos están y otros no están.

-¿Le sorprende que toda esa gente que le pedía que compita ya no esté?

-No, no, no me sorprende nada, porque en Argentina hay una tendencia a jugar a ganador, entonces francamente no me sorprende. Tengo muchos años.

-¿Hay una decadencia del establishment argentino que en algunos casos apoya a quién lo termina perjudicando?

-Sí, pero el sector empresario siempre tiene algún margen para cambiar si la actividad productiva va mal. Como me dijo uno: "Tapo la máquinas y me voy al mercado financiero y cuando las cosas mejoren destapo las máquinas y vuelvo a producir". 

El trabajador no tiene ese margen. No digo que todos los empresarios lo tengan, porque tienen personal que mantener, pero hay cierto margen de flexibilidad, cuando perdiendo por un lado se pasan para el otro.

En 2007 yo ya me manifesté crítico de Chávez, cuando Venezuela estaba en una situación infinitamente mejor que la actual y lo hice porque percibí un camino equivocado. Hoy es un gran desastre y supongo que eso ha sido registrado por Cristina, aunque disimule un poco públicamente.

-Usted recién confirmó la candidatura cuando Alberto Fernández anunció la suya. ¿Hubiera iniciado un proceso para competir por llegar a la presidencia si en enero sabía que Cristina no encabezaría la formula?

-Sí, sin duda, porque no creo que haya cambiado nada sustancialmente desde el punto de vista de poder.

-Bueno, muchos gobernadores lo apoyaban a usted y luego respaldaron a Alberto.

-Y bueno si, que hubo cambios, seguro... ¿Qué quiere que le diga?

-¿Cree que en la Argentina ya está disipado el riesgo de iniciar una deriva al estilo Venezuela?

-Espero que no. La muestra de lo que es Venezuela debería ser suficiente. Se lo dice alguien que en una actitud anti política, en 2007 me manifesté crítico de Chávez, que estaba en una situación infinitamente mejor que hoy. Lo hice porque tenía la sensación que iba en un camino muy equivocado. Hoy creo que no hay nada que discutir: es un gran desastre y eso ha sido registrado por toda la gente que está con Cristina y por Cristina. A lo mejor, disimulan un poco públicamente, pero no pueden ignorar la realidad.

-En 2005 se fue del gobierno con un país desendeudado y creciendo a tasas inéditas ¿Que falló desde entonces para que estemos en esta situación?

-En ese momento había 4% de superávit primario, 3% de superávit en cuenta corriente, los precios de la economía ordenados hacia el crecimiento, razón por la cual el promedio de crecimiento era de 9% por año. Veía la posibilidad de crear un fondo anti cíclico que anuncié en octubre de 2005, que ayudaría a equilibrar la economía y una rebaja de impuestos muy fuerte.

Presenté un proyecto de 0% impuestos a las ganancias a las empresas pymes, pasó por Diputados como un rayo y Kirchner lo dejó morir en el Senado cuando nos fuimos. Veía una economía con todas las posibilidades de crecer y sin tener los commodities altos: en ese momento eran de 220 dólares la tonelada.

¡Por Dios! Pudo haber sido una Argentina creciendo 7 u 8% en 10 años consecutivos. Estos 10 años perdidos, pudieron haber sido de una Argentina creciendo con equilibrios y demás. Lamentablemente se equivocaron. Argentina tuvo 2 oportunidades históricas: 1962 con Arturo Frondizi y 2006, donde no hacía falta que yo siguiera, sino que las políticas continuaran.

Además, estabamos a dos años de boom de commodities que nadie pensaba y a 3 años de una rebaja de la tasa de interés de la FED que la ubicó en casi 0%. Cuando estábamos nosotros eran de 5%. ¡Y nos hubiera encontrado esa situación sin deuda!. Son esos momentos en que un tren se descarrila.

-¿Y cómo visualiza el futuro?

-Y piense como va a ser la sociedad argentina en 25 años. Tenemos el 51% de los jóvenes sin estudio, sin salud pública. En lugar del trabajador sindicalizado, que era lo natural en Argentina, vamos a tener una sociedad de gente que careció de todo.