No hay censura que limite a un hombre que no parece conocerla para sí mismo. Me acompaña Rodrigo González (Eneas de Troya), autor de la famosa imagen donde puede verse a Epigmenio Ibarra junto a Carlos Payán Velver en compañía de López Obrador. «¿Así que eres tú quien tomó la foto por la que me friegan tanto en las redes sociales?». Con una sonrisa nerviosa, acaso recordando aquella sesión de tres horas en Coyoacán, el fotógrafo asiente con la cabeza.

Empiezo refiriéndome a un caso por el que podría tener un interés doble el periodista y productor de televisión: NXIVM y los Salinas. «La política del espectáculo, y el espectáculo de la política». La metáfora perfecta de Enrique Peña Nieto, insiste. «Hay un gesto que impregnó toda su gestión: la banalidad, de acuerdo con Hannah Arendt (en su ensayo sobre Eichmann)».

«La secta NXIVM sería como el vaso comunicante de estos gobiernos marcados por la megalomanía y la banalidad, y penetrados por el crimen, desde Salinas hasta Peña. Las fronteras entre política y delito de las que habla Hans Magnus Enzensberger se borraron por completo».

En un largo diálogo con LPO, Ibarra Almada reveló que «si tuviera edad» se inscribiría en la Guardia Nacional («la esperanza de la paz») y adelantó la continuación de Esto soy, el documental que promocionó AMLO durante la campaña presidencial y que tendrá un final extra, o acaso una segunda parte.

Eduardo Galeano escribió: «los científicos dicen que estamos hechos de átomos, pero a mí un pajarito me contó que estamos hechos de historias». Tú eres esencialmente un contador de historias. «La ficción es el periodismo por otros medios», son palabras tuyas.

¿Viste qué propuso Tyrion Lannister? «¿Qué nos hace ser lo que somos?», preguntó. Las historias. Y por eso coronó a Bran Stark.

«Somos las historias que contamos», aseguró Galeano.

O sea, ¿le hicieron en Game of Thrones un homenaje a Galeano? [Risas]. Es que Verónica [Velasco, su esposa] y yo venimos del periodismo. Entonces, a la hora de contar historias, no hay materia más rica para contarlas que la realidad. Verónica venía de asuntos de seguridad y justicia muy duros (las muertas de Juárez, pederastia en la iglesia católica). A mí me marca particularmente la guerra. Y de esa experiencia se nutre Argos, más lo que habíamos hecho en El Salvador con Radio Venceremos, y más La Jornada de Payán.

Recordé ahora aquello que llamaste la apología del narco a la inversa: «la telenovela que daba la espalda a la realidad». Omitiendo el tema se hacía una auténtica apología del crimen.

¿Por qué se está muriendo la televisión mexicana? Porque la realidad no aparece en sus pantallas, menos en los noticieros. Y está perdiendo audiencia a un ritmo acelerado con respecto al esperando en el resto del mundo. Está divorciada -al menos en las historias que cuenta- del crimen, de la corrupción y de la impunidad. Cuentan historias rosas que encubren, niegan, esconden, para que se siga produciendo el crimen, la corrupción y la impunidad. Le hace más daño al país María la del barrio que El señor de los cielos.

Tú ves una serie alemana en Netflix ¿y de qué trata? Del narco. Ves una serie coreana en Netflix ¿y de qué trata? Del narco, porque el crimen siempre ha sido objeto del arte. Ahí está Ricardo Tercero de Shakespeare. ¿O le lavas las manos a Lady Macbeth? ¿Le quitas el acostón a Edipo con su madre? La esencia del drama es el conflicto. ¿Dónde está el conflicto? En la maldad. Cuando tú ves la maldad representada en la pantalla o en escena, se produce la función social de la tragedia. Ves Edipo rey y no corres a acostarte con tu madre.

Ni a asesinar a tu padre.

No. Sublimas tus deseos. Lo dijo el tío Freud hace un rato.

En tu caso, como realizador de cine y televisión, has insistido en un concepto: «contenido para audiencias globales», no sólo para México.

Siempre pienso en México, pero la realidad es que nosotros hace siete años no producimos nada para México...

¿Tatar con Telemundo y ya no con Olegario Vázquez o Salinas Pliego?

¡La sobrevivencia es cabrona! Somos mojados al revés. Nos tuvimos que ir de México sin irnos. Pero nos cerraron todas las puertas de México. Nosotros no vamos a aceptar censura de nadie, hablaremos de lo que haya que hablar. Ahora, en nuestra naturaleza está ser tercos, perseverantes. ¡Me canso ganso! Me canso ganso que no nos morimos.

AMLO suele decir: cambiar un país con las armas en la mano puede ser tarea de un puñado de valientes, cambiarlo con votos es tarea de millones de valientes. La tarea apenas empieza. 

En 2012, a unas semanas de la elección presidencial, declaraste: «no quiero morir con la lápida del PRI sobre mis hombros». Lo lograste, ¿no?

Es que hay que tener claro qué sucedió...

¿Qué sucedió?

Ganamos una elección, nomás eso. Una elección con un mandato, el de López Obrador. Lo filmé no una vez, lo filmé 50 veces decir lo mismo: «no se trata de cambiar de gobierno ni de presidente, se trata de cambiar de régimen». Los cambios de régimen no se producen en 100 días, en 200 días, en 600 días. Los cambios de régimen pueden costar una generación.

No soy avaro con la victoria, se consiguió una victoria extraordinaria sin derramar una gota de sangre. López Obrador suele decir: «cambiar un país con las armas en la mano puede ser tarea de un puñado de valientes, cambiarlo con votos es tarea de millones de valientes». La tarea apenas empieza, no ha terminado. La elección de 2018 fue el principio, no el final.

Porque el régimen que vamos a cambiar, que tiene dos banderas (López Obrador le quitó el poder al PRI y al PAN, ¡ahí nomás!), es como la humedad: en todas partes se metió. Nuestra casa llamada México está dañada en todas partes por este moho. Los mexicanos perdimos valores, principios, perdimos la capacidad de asombro. Y recuperarlo no es tarea de un solo hombre y nos va a tomar un tiempo.

Asumo que si este cambio de régimen requiere de una generación es porque una o varias generaciones fueron «bajas colaterales» del antiguo régimen.

Perdimos toda una generación. Toda una generación o varias se perdieron con los gobiernos de Peña y Calderón. Pero el mal nunca es solemne, dice Arendt, es banal. Está rodeado de lo superfluo, del oropel. Son empleados cumpliendo órdenes, o son presidentes fatuos dirigiendo una nación, permitiendo que se muera o se mate.

Peña fue un pobre diablo, en el sentido más estricto del término. Un pobre diablo que cumplió con un designio: gobernar un país al servicio de una pantalla de televisión. La actriz que es la esposa, los desplantes, el presidente guapo. Y el país se hundió, se hundió, se hundió. Y lo vas ligando con la falta del respeto por la vida, el «ya supérenlo», con el «yo sé que no aplauden». O sea, la lista de frases de Peña Nieto lo retratan como un individuo banal y pernicioso.

Me dicen Goebbels, la cosa más ofensiva. Porque los fascistas son ellos. Veo el peligro ominoso de que el fascismo vuelva. En México ha encarnado en Calderón y el PAN". 

Así gobernó y así estamos. Aunque su estilo es distinto al de Felipe Calderón, ese se creía... Haciendo un símil, que yo sé que provocará muchas reacciones: Peña sería un Eichmann (un burócrata empeñado en cumplir órdenes, en este caso de la pantalla de televisión), mientras que Calderón sería un Himmler (un tipo que tiene una visión carismática, un megalómano que piensa que va a salvar a la patria inundándola de sangre). Calderón está jugando a ser Victoriano Huerta. El zonzo de Fox es Plutarco Elias Calles. Quiere gobernar desde su expresidencia. Han roto todos los protocolos de no intervención en la política mexicana.

Aprovechando las comparaciones, cuál es tu opinión sobre lo que se dice de ti como el Ministro de Propaganda de AMLO y Morena.

¿Pues cómo respondes a la mentira? ¿Qué necesidad tengo yo de responder a los que mienten? Me dicen Goebbels, la cosa más ofensiva. Porque los fascistas son ellos. Veo el peligro ominoso de que el fascismo vuelva imperar en la tierra. El fascismo en México ha encarnado en Calderón y en el PAN que él representa. Pero no soy el ministro de propaganda, yo no tengo ninguna vinculación orgánica con el gobierno de López Obrador. Ninguna. No la tuve en la campaña, no era parte del cuarto de guerra. Nunca hablé con el equipo de Tatiana Clouthier, ni con el equipo de Jesús Ramírez Cuevas.

Verónica no recibe un solo peso del gobierno. Apoya en lo de la Constitución Moral. Pero no recibimos ni recibiremos ni un favor ni un centavo. Mi esposa y yo estamos apoyando a la Cuarta Transformación a cambio de nada. ¿Por qué? Por principios, por convicción.

«Más que temer a desilusionarme de AMLO, lo que voy a hacer es no dejar que me desilusione». ¿A qué te refieres con esto?

Hacer mi parte. Empujar. Hacer lo que hago en Twitter, porque escribía en SinEmbargo pero ya no me queda tiempo. Mucha gente dice que Andrés Manuel no escucha, yo lo que digo es que no lo escuchamos.

Si lo escucháramos con atención nos daríamos cuenta que muchas cosas que dice están sucediendo, y lo ha estado diciendo desde siempre. Él dijo: «esto no va a ser rápido». Y lo peor es que cuando lo escuchamos, lo hacemos con el matiz y la desconfianza de la comentocracia.

Esa es la función de la comentocracia.

Pero ahí, ellos parten de un principio, de una normalidad democrática inexistente. ¿Cómo habla la oposición? ¡Como si aquí todo hubiera sido fantástico! Oyes a Krauze y a otros personajes, y te preguntas en qué país vivían. Pues vivían en Palacio. Pegaditos al poder, hablándose de tú con los poderosos, susurrando al presidente y recibiendo su dinero. Me gusta un dibujo de Helioflores: «Ya escribí mi discurso en contra. ¿Ahora adónde paso por mis pesos?». [Risas].

 Si abres los cajones de los Secretarios de Estado, ellos tenían sus propias listas. El chayote era una práctica generalizada".

¿Qué piensas de la filtración de la famosa lista de periodistas, a la que se ha bautizado como «los chayoteros»? ¿Una venganza personal de Jesús Ramírez Cuevas? ¿De Jesús Cantú Escalante?

Eso es absurdo. Primero, es una exigencia que venimos haciendo muchísimos ciudadanos. Transparencia en los recursos públicos en el rubro de publicidad oficial. Hay que conocer la lista completa, porque lo que yo sostengo es que en esa lista no están todos los que son, ni se da cuenta exacta de todos los millones que realmente se les pagaba.

Además, otra cosa. Si abres los cajones de los Secretarios de Estado, ellos tenían sus propias listas. El chayote era una práctica generalizada. «Aquí están mis entregables», se dice cuando presentas tu trabajo. ¿Sabes qué es un entregable?

No.

La ética. [Risas]. ¿Y cuál es el entregable mayor?

¿Cuál?

La independencia. Ese es el entregable de quien recibe dinero del régimen. Alguien así, cómo va a publicar algo contra Peña Nieto, o contra Calderón. ¿Cómo les vas trabajar cualquier cosita a esos tipos, al hombre que se compró la presidencia y al que se la robó?

 Â¿Y contra AMLO?

Contra López Obrador ya ha habido campañas en contra y continúan. Yo hice una encuesta en Twitter sobre los 100 días de gobierno de López Obrador. Habían pasado 18 minutos y la encuesta tenía 18 mil votos condenatorios. Terminó con 100 mil votos en 24 horas. En mi cuenta, reunir 100 mil votos, ¡imposible! Se metió López-Dóriga, se metió Calderón, Javier Lozano, Vicente Fox, a promover la encuesta.

Y luego decían: «te enojaste». No. No me enoje, estoy señalando un asunto. He estado diciendo desde hace rato que ya le quitaron lo benditas a las redes sociales. Porque la inserción de la derecha en redes sociales es gruesa.

Sin embargo, como contador de historias y al mismo tiempo simpatizante de la 4T, ¿cambiará su visión del poder y de los personajes que llegaron al poder?

No ha cambiado nada. Como contador de historias no cambia la relación con el poder. Se hace un poco más difícil porque, en la abstracción para la ficción, personajes como Frank Underwood, como Peña Nieto, son más fáciles de manejar e identificar. Pero esos siempre habrá, y por todos lados. El régimen sigue vivo.

Rafael Barajas, el Fisgón, me decía que en su opinión AMLO sigue siendo de oposición, la oposición en el mundo al Consenso de Washington, a la derecha internacional y a Donald Trump.

Y tiene razón. Por eso te digo que a Andrés Manuel no lo oyen. Si lo escucharan, tendrían material para criticarlo desde su posición ideológica y no desde la mentira. ¿Por qué? Porque como dice el Fisgón sigue siendo un personaje de oposición y el régimen que todavía existe podría debatir con un enemigo que está en el poder. López Obrador los considera adversarios, para ellos él es el enemigo. Parece mentira pero sus críticos no lo escuchan y a veces sus compañeros tampoco. El Fisgón en cambio lo escucha muy bien.

¿Qué dijo Lenin cuando se fueron los mencheviques y quedaron tres en el congreso? Salimos fortalecidos." 

¿Un eventual arresto de Emilio Lozoya será un golpe mediático de AMLO?

No va a ser un golpe de Andrés Manuel. Podría haber metido preso a Lozoya con una acción ejecutiva hace mucho tiempo. Pero no necesita dar golpes para legitimarse, y lo dijo en todos sus mítines. «Yo no necesito maniobras como meter a Elba Esther a la cárcel, o golpes como contra La Quina».

Él está construyendo un proceso de reconciliación, porque este país está desgajado. Aquí hay una guerra. Ya no es la guerra contra el narco. Piensa en La Huacana (en Michoacán), por ejemplo. En tiempos de Calderón aquello hubiese sido una masacre. Eso se acabó, pero ve cómo quedó el país.

Ante las dimisiones de varias figuras en el Gabinete (Germán Martínez, Josefa González-Blanco), el gobierno parece débil, en crisis. ¿Así lo ves tú?

Cualquiera que dirige una organización está acostumbrado a mover el árbol, o a que el árbol se mueva. Y lo que no está bien pegado se cae. ¿Eso es crisis? Eso permite crecer. ¿Qué dijo Lenin cuando se fueron los mencheviques y quedaron tres en el congreso? Salimos fortalecidos.

La lógica de los gobernantes antiguos es el aparato del estado monolítico que no tiene fisuras, en el que no hay debate. Y si cae un ministro hay crisis. Aquí si cae un ministro, llega otro. Y así va a seguir, con un debate recio y la crisis está expuesta. Si el país está en crisis, el gobierno vive de la crisis, gestiona la crisis. Ni la crisis ni el conflicto pueden evitarse, se gestionan.

Yo no he visto que a Andrés Manuel le tiemble el pulso. ¿Tú sí?