Rafa Rubio llega apurado después de cambiar tres veces el horario de la entrevista. Profesor de derecho constitucional de la UMC, es uno de los consultores políticos con más experiencia de España, pese a su juventud. Trabajó en innumerables elecciones en su país y en el extranjero formó parte de los equipos del legendario senador republicano Jhon MacCain. A semanas de las presidenciales de España, con el PSOE de Pedro Sánchez picando en punta, en un entorno polarizado al extremo, rafa acepta la entrevista con LPO.

¿Cómo ve la situación política a poco de las elecciones?

La situación es absolutamente cambiante y por tanto se puede hacer la foto de hoy pero no la de dentro de tres semanas, pues hace menos de dos meses teníamos dos bloques claramente diferenciados con una mayoría evidente del bloque de derecha y ahora vemos que el bloque de la izquierda se ha puesto por delante. Yo creo que tenemos como dos grandes batallas dentro de la situación política que es fruto de la polarización.

Por un lado, una batalla interbloques que es la que al día de hoy el Partido Socialista aparece por encima, especialmentece por el hundimiento de Podemos que genera que el PSOE rentabilice mejor sus votos en el sistema de reparto de escaños que hace la ley electoral española.

¿Qué tan mal está Podemos?

Podemos todavía no ha encontrado su sitio después de la división interna brutal en la que han perdido sus confluencias autonómicas, que le habían dado mucha fuerza en sitios como Galicia, Cataluña y Valencia. Confluencias que tenían un enfoque bastante nacionalista o regionalista y que se presentaron juntos en las dos últimas elecciones y que tuvieron un gran éxito a nivel municipal y autonómico y al día de hoy gobiernan Barcelona, Madrid y Santiago de Compostela. Pero ese poder territorial momentáneo se ha ido deshilachando y cada partido nacionalista ha ido por su cuenta.

Por otro lado, Podemos sufre una gran lucha interna que básicamente ha dividido el partido en dos y a los electores les genera mucha desconfianza.

¿Y en el bloque de la derecha que observa?

Es donde yo creo que está la batalla más interesante y divertida en estas elecciones. Vemos una lucha de tres partidos que están peleándose por liderar ese bloque. Al día de hoy parece que lo lidera el Partido Popular, pero cada día cambia el escenario de una manera espectacular.

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¿Cómo impacta en esa dinámica el surgimiento al extremo de la derecha de Vox?

La aparición de un partido como Vox que se sitúa a la derecha de los otros dos partidos (PP y Ciudadanos) está generando un cambio de debate que plantea una gran duda estrategica que es cómo se puede luchar internamente esa batalla sin que eso suponga una movilización del otro bloque. Entonces, yo creo que esta es una elección super estratégica en la que cada movimiento afecta a los otros cuatro partidos y por tanto no puedes trabajar sólo tomando decisiones en nombre propio sino que tienes que pensar en los efectos secundarios que eso provoca en todos los demás y en el que esa división entre bloques acaba generando un equilibrio difícil entre radicalizarte para ganar el bloque sin perder a la vez con el otro bloque.

¿Esa radicalización para predominar en el bloque de la derecha sería la que ensaya Pablo Casado en el PP?

Sí, parece que está en esa guerra, decir '¿cuál es mi votante natural?'. El problema es que los dos votantes son naturales, tanto Ciudadanos como Vox votaron alguna vez al PP. Todos en el año 2011 y en el 2015 y 2016 una buena parte de ellos. Al día de hoy, el 100 por ciento del votante de Ciudadanos es votante del PP en 2011 y el 50 por ciento fue votante en el 2015 y en 2016. El problema es que Casado está tratando de hablar a todo su electorado pero todo su electorado se ha dividido y no es posible hablarle a todos a la vez. Y eso es lo que plantea la gran decisión estratégica que es dónde tengo más posibilidades de conseguir votos: en el ex votante del PP que ahora vota a Ciudadanos o en el ex votante del PP que ahora vota a Vox.

De manera natural a Casado parecía que le tiraba más el votante de Vox pero la realidad de las encuestas es que en el votante de Ciudadanos hay más votos y además mucho más voluble. Mientras que el votante de Vox está absolutamente firme en su decisión de votarlo.

¿Vox tiene el electorado más fiel?

En efecto es el partido con más fidelidad de votos, sabiendo que esa fidelidad de voto no es real en el sentido de que no hay un voto previo con el que comparar pero cuando dicen que van a votar a un partido dicen que no tienen ninguna posibilidad de cambiar su voto el 83%. Es una barbaridad. Mientras que en el Partido Popular los que dicen que van a votar al PP y que no va a cambiar su voto están por debajo del 60, en Ciudadanos por debajo del 50. Entonces Casado tiene que elegir y parece que aunque como tu dices da la sensación de que tiende a Vox, la decisión estratégica más bien tira en torno a Ciudadanos porque es donde hay más voto y más asequible

¿Cree que fue acertado el giro de lo Ciudadanos, que surge proponiéndose como un partido de centro y ahora anticipa que nunca formaría gobierno con el PSOE y se sumerge en una coalición de derecha que incluye a Vox?

Hay una decisión estratégica y tremendamente polémica en mi opinión que casi rompe en dos el partido que apoyar o no a la coalición que ahora gobierna en Andalucía. Ellos intentaron hacer una cosa que es apoyar al PP pero no a Vox, pero Vox apoya al PP y en política al final los matices siempre se difuminan. Y así Ciudadanos da esa primera imagen que se consagra con la foto de Colón (por la manifestación de las tres derechas a la Plaza Colón de Madrid). La foto de Colón es una manifestación que convoca Ciudadanos y a la que asisten el Partido Popular y Vox y en la que consigue hacerse una foto de los tres líderes (Casadao, Rivera y Abascal). Una foto que sorprendentemente no existe en el otro bloque, no hay una foto de Pablo Iglesias, Pedro Sánchez y (los independentistas catalanes) Torra o Puigdemont juntos. O sea tu puedes decir que van siempre juntos, que van de la mano, que son amigos, pero no puedes o no tienes el testimonio gráfico, que es muy fuerte. Entonces el hecho de de juntar Andalucía con ese intento de 'sí pero no' pero todo el mundo entiende que sí y la foto de Colón ha desgastado mucho el posicionamiento de Ciudadanos.

Luego viene el anuncio que nunca formarían gobierno con el PSOE...

En mi opinión ese proceso que te comentaba se acaba de consagrar con una decisión estratégica y arriesgada, como todas las decisiones estratégicas, y por tanto valiente, que puede ser errónea o no, que es la de anunciar a priori que nunca pactará con el PSOE. Eso, que en el fondo puede ser pura imagen o pura comunicación, porque la misma junta directiva podrían cambiar de opinión y pactar dos días después de las elecciones con el PSOE, supone una toma de posición muy fuerte.

¿Por qué cree que buscó ese posicionamiento?

Mi sensación es que Ciudadanos, que recibe a sus votantes del PP, tiene un votante mucho más a la derecha que sus dirigentes. Es que si bien la voluntad del dirigente de Ciudadanos parece por su perfil, por su ideología, por su historia previa, que tiende a hacer de centro, tiene a todo su electorado a la derecha y cada vez que intenta moverse de alguna forma, el electorado le dice 'por aquí no'. El dato que refuerza la decisión de no pactar con el PSOE, según algunas encuestas, es que ocho de cada diez votantes de Ciudadanos no querían pactar con Pedro Sánchez. Es una decisión con la que dice 'no puedo seguir perdiendo votos', porque el 21% de los votantes de Vox venían de Ciudadanos, cosa que no deja de sorprender en un escenario ideológico como el que tú pintas en el que Vox está en la extrema derecha, el PP en la derecha y Ciudadanos más hacia el centro, el puerto natural del que abandona a Ciudadanos debería ser el PP, que es lo más cercano ideológicamente y sin embargo lo que se ha producido es un efecto de un 20% que puede ser un 4% del votante nacional, que decide saltarse el intermedio del PP y va directamente a Vox.

Es muy llamativo y pone de manifiesto la naturaleza electoral de Ciudadanos, que es un partido de centro que en algún momento incluso quiso ser de izquierda imitando a los demócratas norteamericanos con esa filosofía muy liberal en lo económico y muy liberal en lo social y en lo moral. Y sin embargo se ha encontrado que aquellos que lo apoyaron fueron los que están enojados con el PP y tienen una posición política más a la derecha que sus dirigentes.

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Tenemos entonces la irrupción de la ultraderecha en España, que genera todo un escándalo, pero si se mira Europa, por ejemplo Francia, están hace más de una década y en cualquier momento son gobierno ¿qué recorrido le ve a Vox?

Pues como todos los movimientos que tienen un motor emocional pueden deshincharse muy rápidamente pero para deshincharse necesitan decepciones. Son gente que se alimenta de decepciones y esas decepciones pueden provocar también decepciones, por decirlo de alguna manera. Mi experiencia a nivel europeo es que las decepciones se producen cuando llegan al gobierno. Porque cuando están en la oposición, y es un poco lo que le ha pasado al Frente Nacional que como nunca ha conseguido llegar al gobierno ha seguido manteniendo la ilusión, conservan ese efecto espejo donde todo el mundo ve las respuestas a sus necesidades.

¿Pero porque tardó tanto en expresarse ese fenómeno en España?

En el caso de España, el fenómeno es un poco peculiar porque durante muchos años hemos pensado que estábamos vacunados contra la extrema derecha por el antivirus del franquismo, por el hecho de haber sufrido la dictadura de Franco hasta el año 75 nos hacía mucho más reacios a que existieran partidos de ultraderecha y los que existían eran muy minoritarios. De una forma u otra todas las opciones políticas que querían participar en las elecciones se asociaban al PP y yo creo que eso es uno de los grandes éxitos del PP, haber sido capaz de absorber un espectro tan amplio de votantes sin radicalizar su posición. Luego surge el malestar social y económico que se plantea después de la crisis y que la izquierda fragua de una manera muy natural en torno al 15M y acaban construyendo Podemos como una plataforma en la que se integran todos estos, en la derecha no tienen una respuesta. ¿Y no tienen una respuesta por qué? Porque la derecha tenía el poder (gobernaba el PP). Hay un fenómeno muy peculiar que es que dos meses después de la explosión social que supone el 15M, el PP consigue mayoría absoluta y por tanto -entre comillas- evita cualquier tipo de reacción de la derecha, porque el poder aglutina.

Hay que esperar a que el PP pierda el poder después de la moción de censura a Rajoy, para que surja Vox de una manera brutal y empiece a crecer hasta llegar en seis meses al doce por ciento donde está ahora, como consecuencia de la decepción que les genera el PP. Surge así esto que había pasado en otros países y en España nunca pensamos que pudiera pasar, que hay un votante entre 30 y 45 años que ha sufrido la crisis en propias carnes y que no consigue despegar desde el punto de vista social y económico, que pasa de Podemos a Vox y canaliza su malestar de una forma peculiar.

¿Perdón, el votante pasa de Podemos a Vox?

Está empezando a verse en las encuestas, es el voto del cabreado que ni era un votante ideológico de Podemos ni es un votante ideológico de Vox, es un votante que busca siempre la mayor reacción. Y al día de hoy la reacción más potente al sistema, una vez que Podemos se ha integrado en el sistema para tratar de hacer política y ha tenido representación parlamentaria, es Vox que sigue fuera del sistema, en el sentido de que no tiene representación parlamentaria nacional. Vox está consiguiendo canalizar parte del voto de rechazo al sistema. Lo que no queda claro es cuánto dura ese voto de rechazo e incluso si ese voto de rechazo va a las urnas. O sea ese voto de rechazo en las encuestas sale siempre muy fuerte pero es el menos propicio a votar, porque el rechazo más natural al sistema es la abstención o el voto blanco.

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¿Y cómo cree que todo esto va a impactar en Pedro Sánchez, que aparece en las encuestas muy al filo de poder formar gobierno, pero no está claro que obtenga mayoría propia?

Ahí es donde está la primera incógnita de estas elecciones, si el hundimiento de Podemos va a parar y si ese hundimiento de Podemos se traslada directamente al PSOE o se traslada a la decepción, a la abstención, o como decía antes, en parte a Vox. Lo que están diciendo las encuestas, las que están proyectando más fuerte, es en torno al 31 o 32 por ciento (para Sánchez). Yo no creo que el PSOE tenga un techo superior al 33 por ciento. El problema que puede tener Sánchez es que aunque Podemos siga bajando el PSOE llega un momento en el que no pueda seguir creciendo porque ha crecido siete puntos en un mes y medio, que es barbaridad. Ya ha capitalizado muy bien ese voto de Podemos podríamos decir más socialdemócrata. Hasta qué punto el votante de Podemos que viene más de un movimiento social o de la extrema izquierda va a estar a gusto con el PSOE no queda muy claro.

Es curioso lo que ocurre con Sánchez porque ha enfrentado críticas durísimas en su partido, de líderes históricos como felipe González o Alfonso Guerra, de buena parte de la prensa, de la oposición y sin embargo las encuestas le sonríen...

Una de las cosas que vamos a ver en las elecciones es cuál es el techo del PSOE, en un momento de oro, porque aunque pareciera increíble, aunque la convocatoria a elecciones se produjo en una situación en la que parece que Sánchez está muy tocado, lo que se ha demostrado es que la valoración del presidente es la mejor de todos los líderes políticos actuales de España. Las encuestas respaldan al partido socialista, que ahora mismo está en una situación que al menos yo no esperaba. Al día de hoy el problema no es quién va a ganar las elecciones, que es evidente. El problema es si le van a dar los votos y si están dispuestos -que es el gran reto- a pactar con los nacionalistas para formar gobierno.

¿Qué desenlace imagina más probable?

Todo el mundo asume que Sánchez va a formar gobierno con la abstención o no va a formar gobierno y vamos a unas nuevas elecciones. Me imagino que por la historia que tenemos en España, donde ya ha habido más de tres gobiernos que se han formado gracias al apoyo de los nacionalistas, Sánchez intentará pactar con ellos. Es cierto que el final de la legislatura tampoco anima mucho a eso porque en el fondo fue una ruptura con los nacionalistas lo que provocó la convocatoria a elecciones, pero al día de hoy no tiene otra alternativa.

Hay como dos nacionalismos, el vasco que parece más pragmático, más permeable a formar gobierno y el catalán que máximiza sus demandas independentistas ante Sánchez, complicando la formación de gobierno...

Hay un fenómeno muy peculiar que es que en el País Vasco se consolida un gobierno casi permanente del PNV que ha sabido capitalizar a nivel interno esa posición nacional y ha sabido asumir la posición que Cataluña ha tenido durante treinta años, para sacar partido. Ahora mismo el PNV está haciendo lo que los catalanes han hecho durante treinta años en España. Y en espejo, Cataluña asumió una posición de conflicto más visceral que no es comparable con el terrorismo, pero que es la que tuvo el País Vasco antes.

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¿Piensa que es viable la posición de Puigdemont y toda esa línea de independentismo duro?

Mi sensación es que hay un proceso de cansancio dentro de la sociedad catalana, de desorientación, de división. Al final estos movimientos -en mi opinión creo que el movimiento catalán está súper bien construido desde una perspectiva estructural, orgánica- se alimentan de la emoción y es muy difícil mantener el sentimiento vivo sin metas o sin pequeñas metas que alcanzar. El movimiento catalán ha tenido siempre en su perspectiva a largo plazo una meta que conseguir. En el momento que esa meta parece difícil de conseguir, el sentimiento se empieza a difuminar y la situación se estanca y yo creo que es la situación en la que están ahora mismo, y el estancamiento genera conflictos internos y problemas de liderazgo.

¿Crees que España se ha vuelto más conservadora?

Creo que se ha vuelto liquida como todos los países del mundo. España era mucho más conservadora hace dos días cuando el PP, Ciudadanos y Vox estaban en el 53% y hoy según algunas encuestas es más socialista que nunca porque está en el 46% ese bloque. Quiero decir que cada mes cambia la situación, esto nos vuelve tremendamente humildes, no podemos predecir nada porque cada dos meses cambia el mapa y cambia de verdad, no es que hayamos medido mal hace dos meses y ahora estemos midiendo bien. Es que el mapa cambia.

¿Creé que esta situación líquida es coyuntural y ahora en la elección se termina definiendo quién gobierna y el sistema se estabiliza o estamos ante un dato estructural y España va a convivir con esta fluidez política por mucho tiempo?

Yo tiendo a pensar que volvemos a la política de los bloques. Y mi sensación es que Vox no aguanta una segunda convocatoria electoral. O sea que si hay una elección en la que no se forma gobierno y a los seis meses se repite las elecciones, Vox se desmorona porque todo ese votante que se sentía ilusionado de repente ve que Vox no es una herramienta útil para lograr sus objetivos, que en este caso creo que se resumen en que Sánchez no siga siendo presidente. Mi sensación es que en un periodo corto de tiempo se van a volver a consolidar bloques en los que a lo mejor hay distintas siglas, pero se va a parecer bastante al bipartidismo o a un bipartidismo imperfecto, que es lo que hemos tenido toda la vida. En el año 2008 España tiene el bloque bipartidista más fuerte de la historia: 84% del congreso era PP o PSOE. Creo que eso es irracional y estaba deformado. Pero tiendo a pensar que España no va hacia el modelo italiano, que es el horizonte que parece que tenemos de unas fuerzas políticas dividas en todo momento y una sociedad que funciona al margen del gobierno.

¿Porqué líderes históricos del socialismo como Felipe González o Alfonso Guerra lo cuestionan tan duro a Sánchez cuando ha logrado primero ser gobierno y segundo una recuperación electoral importante?

Porque Sánchez en la segunda elección interna en la que gana y se consolida como secretario General del PSOE lo hace en una lucha contra todo el status quo del socialismo español. Por decirlo de alguna manera, no se lo han perdonado. No digo que sea una cosa de rencor pero intelectualmente les cuesta mucho ver que ese señor a quien han considerado una persona incapaz pero les ha ganado las elecciones, pueda ser un gobernante válido.

Menciona el ejemplo de Italia y tenemos el Brexit en el Reino Unido. ¿De los tres o cuatro candidatos fuertes que hay en estas elecciones, ve a alguno que esté más a la altura de entender lo que está pasando en Europa, del lugar que debería ocupar España?

Creo o quiero creer que todos tienen esa capacidad. Pero están jugando en una una batalla puramente interna donde ese tema es irrelevante. Esto es general no sólo en España, lo poco que pesa la política exterior en cualquier campaña electoral es muy llamativo. El problema de España es que Europa seguimos viéndola como política exterior y dejó de ser política exterior hace muchísimos años. Pero no creo que sea por falta de capacidad sino por falta de rentabilidad. El problema es que se piensa que el futuro de las elecciones españolas no tiene nada que ver con el futuro del mundo. Eso es lo dramático, ese efecto isla del que muchas veces nos han acusado.

Por la crisis que viven las potencias europeas, algunos creen que es el momento de España como para dar un salto a la primera línea del continente y ocupar el lugar de Italia junto con Alemania y Francia. ¿Es posible?

Si hubiera un proyecto serio de política exterior. Siempre ponemos el mismo ejemplo con Italia, que vende el doble de caro el aceite español y el vino español porque tiene una marca país que le permite proyectar una serie de valores positivos y de excelencia que España no tiene, aún teniendo el producto. Italia ha logrado eso, tiene un prestigio internacional que le ha permitido seguir siendo determinante cuando cambiaba el gobierno cada tres meses. En situaciones de inestabilidad brutal, Italia seguía estando en el carro del liderazgo europeo. Todos nos hemos preguntado cómo es posible, pero es posible. A España le falta esa marca de prestigio que la convierta en un referente obligatorio a la hora de tomar decisiones. Y eso sólo ocurre en sectores muy concretos como cuando hay que tomar decisiones sobre Latinoamérica, donde la referencia de España suele ser imprescindible. Pero es cierto que no es un referente indispensable para las políticas europeas.