Juan Manuel Urtubey
"Cristina tiene muchos votos, pero tengo la certeza que pierde"
"La sociedad nos pide que construyamos una opción a la antinomia Macri-Cristina", afirma el gobernador de Salta.

 "Este edificio se compró en los ochenta", dice casi escudándose el gobernador, mientras termina de firmar unos decretos. Y la frase esconde apenas, una referencia más a la decadencia argentina. Hoy el inmueble que aloja a la Casa de Salta a metros del Obelisco, proyecta una opulencia discordante con las estrecheces del déficit cero que instrumenta Macri.

Urtubey es flaco, parece más joven de la edad que tiene, hasta que empieza a hablar. Se intuye una dureza particular detrás de esa sonrisa de baby face. Es un hombre que hace más de una década gobierna de manera ininterrumpida su provincia. No se logra eso sólo con buenos modales. Es muy consciente que el espacio político que intenta crear junto a Sergio Massa y los gobernadores es el engranaje suelto en la mandíbula mecánica de la polarización. Y él es el retador en ese mundo, el underdog que a pesar de todo se metió en la mesa chica de las opciones presidenciales de la Argentina. "Arranco de abajo, sólo me queda crecer", dice en algún lugar entre el cinismo y el entusiasmo.

¿Cómo está Alternativa Federal, tras la definición de resolver la candidatura en primarias que acordó con Massa?

Estamos con fe y con esperanza (risas)... la verdad es que somos súper optimistas. Yo creo que hay cada vez más argentinos en la posición que nosotros pretendemos representar. Son cada vez más los que no quieren la continuidad del gobierno y tampoco quieren que vuelva el kirchnerismo. Es cierto que hoy no tienen un espacio político que los contenga y nosotros estamos trabajando para que Alternativa Federal sea justamente el que exprese a esa enorme porción de argentinos que buscan eso. Estamos planteando -no sólo con Sergio, también con Pichetto y hasta Tumini que planteó que quiere participar, así como otros sectores de no mucha trayectoria peronista- generar una gran PASO que permita darle mayor competitividad a nuestro sector. 

Lavagna dejó trascender que sólo sería candidato si es por consenso y como respuesta usted y Massa dijeron que la candidatura se definirá en una primaria...

No ir a a primarias sería ir en contra de lo que hoy está demandando la sociedad. Nosotros estamos ofreciendo algo distinto a los espacios personalistas como el de Macri o Cristina. Una alternativa que no se construye desde el poder sino desde la sociedad, donde la única manera de validar candidatos es a través de las primarias. Que elija la sociedad quien es su representante. Porque si no, corremos el riesgo de pretender ser otra organización más de poder. Nosotros queremos hablarle a la gente desde la gente, no desde el poder. Esa es la diferencia sustancial en términos de organización política. No se trata de personas, nuestra idea es salir de la lógica hiperpersonalista, planteemos la construcción de un espacio abierto, plural, democrático y horizontal en términos de decisión política. Entonces eso se da de patadas con una mesa de café que resuelva quién es candidato. Eso no sería una expresión ciudadana, sino una expresión de poder.

Buscamos romper con la lógica personalista de Macri y Cristina, por eso nuestro candidato va a surgir de primarias. Elegirlo en una mesa de café se da de patadas con la idea de ser una expresión ciudadana, no del poder.

En esto que dice de ampliar, son públicas las reuniones con los socialistas de Santa Fe. Por otro lado, hubo rumores de la posibilidad de incluir a gente más ubicada hacia la derecha como Espert. ¿Es así?

Nosotros creemos y yo he hablado con mucha gente de distintos sectores, que está bueno generar un espacio común, porque cuanto más amplio sea nuestro espacio mayor competitividad habrá. Soy conciente que hay limitaciones en términos ideológicos... El socialismo históricamente compitió con el peronismo, entonces eso hace muy difícil una organización común. Si me lo preguntás a mí, sería buenísimo, me encantaría, pero sinceramente no sé si es posible. Respecto de otros candidatos, depende de la voluntad de cada uno de trabajar en la construcción de algo que tenga competitividad en términos electorales. Por ahí algunos lo que plantean es mostrar su posición política con mucha nitidez, con mucha claridad, y no les interesa si sacan más o menos votos. En eso hay que respetar lo que cada uno resuelva. Siempre sería buenísimo que haya la mayor cantidad de espacios jugando, habrá que ver si hay voluntad.

¿Y no temen desdibujarse frente a las opciones de Macri y Cristina, buscando incluir en su espacio cosas tan distintas como Tumini y Espert?

Lo que queremos es una organización cuya referencia sea más ciudadana que de poder. Entonces ¿A dónde va a estar la identidad? Primero, en el pluralismo, la diversidad y la necesidad de un verdadero gobierno de coalición. Yo quiero ir a un un verdadero gobierno de unidad nacional. Muchos lo proponen, pero después terminan en un sistema concentrado de poder y personalismo. Yo planteo que cambiemos el sistema. Quiero un sistema semiparlamentario, establecer un consejo económico y social, participación ciudadana a través de consultas populares... con todo eso ya estoy resignando una posición de poder. ¿Por qué no se generaron esos espacios antes? Porque cada uno quiso consolidar poder. A mí no me interesa, quiero generar el vehículo para sacar a la Argentina de este lugar donde está.

Lo que propone es parecido a España, sistema parlamentario y los instrumentos de acuerdo social y económico que surgieron de los Pactos de la Moncloa...

Claro, yo lo que digo es que hagamos lo que la constituyente del '94 estableció en la reforma. Luego, cuando se hicieron las leyes reglamentarias se borró con el codo lo que se había escrito con la mano. Pero la Argentina estableció un sistema semiparlamentario con un jefe de Gabinete con moción de censura en el Congreso. Cuando se reglamentan las funciones del Jefe de Gabinete se licuó todo eso. Yo planteo que no hace falta una reforma constitucional, con el mismo sistema establecés que el Jefe de Gabinete sea designado con acuerdo del Congreso y también removido desde allá. Eso te obliga a generar un gobierno de coalición. La gente me pregunta "¿Quién va a ser su ministro?", y respondo que será el que genere consenso en las fuerzas parlamentarias. Es cambiar la lógica. Hoy la política para gran parte de la sociedad es parte del problema. Hagamos que sea parte de la solución. Estemos en un escalón menos de poder, obligados al consenso. Hay que abrir la participación ciudadana, consultas populares. Dibujar un escenario político diferente al actual. Además, quiero hacer esto porque hasta ahora lo que estamos haciendo no funcionó . Dicen "somos presidencialistas", y sí, así nos va. Hagamos otra cosa.

Yo planteo ir a un sistema semiparlamentario, recuperar el espíritu de la reforma del 94 y establecer que el Congreso designa y remueve al jefe de Gabinete. Nos dicen que la Argentina es presidencialista ¿Y cómo nos fue con eso? Probemos otra cosa.

¿Los gobernadores peronistas que trabajan con ustedes, están de acuerdo con este planteo?

Yo fui hablando con algunos de ellos... Lo seguiremos hablando. En alguna medida esto presupone una autolimitación de quien quiera ejercer una posición de poder. La única manera de hacer lo que hay que hacer en la Argentina es llegar a un nivel de consenso muy grande. La Argentina necesita estabilizarse, tener políticas de mediano y largo plazo. Construir un proyecto sustentable. Y eso no se resuelve con un modelo económico sino con un modelo político que le de sustentabilidad a un proyecto económico. Es cierto que el problema es la economía, pero con la inestabilidad política que tenemos no hay plan económico que se pueda sostener. Hay que estabilizar la política argentina.

¿Cómo piensa resolver el dilema que surge al plantear un consenso amplio y al mismo tiempo marca un límite al decir "No queremos que Cristina esté adentro de este espacio", mientras otra gente del peronismo, incluso algunos cercanos a ustedes como Manzur, creen que no es posible dejar a Cristina afuera porque lidera el peronismo de la provincia de Buenos Aires y es la que más mide a nivel nacional?

Con todo el respeto del mundo a la provincia de Buenos Aires, nunca ganó una elección nacional en la Argentina. Son muy importantes, pero toda construcción política que se hace pensando en Buenos Aires habitualmente no camina al país.

Imagino que ese comentario no le va a gustar mucho a Massa...

Puede ser, pero es un dato de la realidad. Es la historia argentina. Entonces lo que yo planteo es: si en un lado está Macri y en otro Cristina ¿Cómo me convierto yo en una alternativa superadora si uso las mismas herramientas? No sería superadora, sería lo mismo. La única lógica donde nosotros somos competitivos es parándonos en otro lugar. El gran desafío está ahí: ¿Nosotros somos capaces de construir un espacio político superador de la antinomia Macri-Cristina, o no lo somos? Yo creo que sí. Creo que la sociedad demanda eso. No dudo en la legitimidad de ambos. Cristina tiene muchos votos, pero tenemos la certeza absoluta de que pierde. Y Macri tiene muchos votos, pero sabés que si construis algo distinto le ganás. El desafío es ocupar ese espacio. Hago política hace muchos años, muchas veces trabajé para construir un espacio que no existía, a los codazos. Hoy el espacio está creado por la sociedad, no por nosotros. Lo que hay que hacer es tener la capacidad política para poder expresarlo. Ahí es donde se generan los liderazgos políticos, expresando un espacio vacante.

Hago política hace muchos años y muchas veces tuve que construir un espacio que no existía, a los codazos. Hoy el espacio entre Cristina y Macri ya está creado por la sociedad, no por nosotros. Lo que tenemos que tener es la capacidad política de expresarlo.

Sin embargo, el planteo de algunos hombres de su espacio de la necesidad de encontrar un punto de acuerdo con Cristina, el kirchnerismo, tiene un rasgo particular que lo ancla: todos provienen del peronismo. En el fondo, son todos votos peronistas.

Primero, muchos de los votos kirchnersitas son peronistas, pero otros no. En lo personal creo que hay muchos más peronistas afuera del kirchnerismo que adentro, porque es un proceso que ha ido degradándose y expulsando al peronismo. De todos modos, la dialéctica primaria en la sociedad argentina no es "peronismo sí o peronismo no". Es cierto, los peronistas siempre tuvimos una enorme autoestima y creímos que somos el eje del país, de Latinoamérica y con el entusiasmo peronista también los más grandes del mundo. Hoy la dialéctica plantea que acá hay una grieta con una sociedad tácita entre Macri y Cristina. Son funcionales entre sí. La dialéctica de peronismo y antiperonismo existe en la historia argentina, no lo dudo, soy peronista desde los 14 años... pero hoy hay una excesiva mirada desde el poder del proceso político, que no está leyendo que gran parte de la sociedad está con una enorme distancia con el poder. El sistema político tradicional está colapsado, por eso quiero modificarlo.

Compañeros de su partido lo cuestionaron por estar muy cerca de Macri en estos años de gobierno. ¿Piensa que es una observación justa?

Nosotros, no yo solo sino muchos peronistas, entendimos que había que darle gobernabilidad al Gobierno y lo seguiremos haciendo hasta el último día. Los argentinos ya sabemos lo que significa cuando le va muy mal a un gobierno: a la gente le va mucho peor. Entonces nosotros hemos garantizado gobernabilidad desde la oposición a una Argentina que tenía el karma de que los gobiernos no peronistas se caían porque los peronistas los empujaban. Eso no existió, esperamos llegar a diciembre de este año sin que eso exista y quede como un lejano recuerdo. Eso es una enorme evolución en el sistema político argentino y en la posición del peronismo frente a la sociedad. Obviamente, soy consciente de que hay gente que piensa distinto. Pero hay una mirada muy endogámica en ese sentido, hay que tratar de mirar desde la sociedad, no desde el peronismo. Si nosotros construimos desde el peronismo, automáticamente nos ponemos el techo de quedarnos afuera de la gente.

Se produjo una definición importante esta semana: Vidal anunció que no va a desdoblar las elecciones, con lo cual para ustedes va a ser muy importante tener un armado potente en Buenos Aires, porque si Cristina es candidata el peso de su boleta seguramente fuerce alineamientos en la provincia. 

Tenemos un camino para recorrer. Es cierto, tenemos que tener candidatos en municipios, provincia y nación, pero yo si bien respeto la enorme importancia que tiene y los votos que trae la provincia de Buenos Aires, creo que hay que construir una Argentina federal en serio. Entonces planteo que así como por lo menos en mi sector, en Alternativa Federal, no pensamos que hay que imponer un candidato a gobernador en Jujuy o Tierra del Fuego, tampoco creo que haya que hacerlo en Buenos Aires. Sí debo generar condiciones para que sea la sociedad la que garantice a través de un proceso abierto y participativo un liderazgo en la Provincia. Uno de los problemas que tenemos en la Argentina hace décadas es que el gobernador de Buenos Aires es una especie de delegado del poder central. Eso ha destruido el federalismo. 

¿Cómo está la relación con Massa?

Somos conscientes de la responsabilidad que tiene lo que estamos haciendo. Competimos dentro de un espacio, desde dos sectores diferentes, entendiendo que nuestra fortaleza está en la diversidad, no en la uniformidad. Planteamos la necesidad de construir desde lo plural, encontrar la potencia en eso. El desafío es cómo lograr que en la competencia interna nuestro espacio tenga el volumen más grande, con nosotros y otros candidatos que se sumen, porque no creo que quede en dos, pueden ser más. De hecho Pichetto y Tumini plantearon su voluntad. No descartamos algún otro espacio político. Que también pueda plantear o algún otro dirigente del propio peronismo que quiera plantear su candidatura. Estaría buenísimo, eso aportaría volumen. El segundo desafío es cómo hacer que ese espacio, que será importante en términos electorales, logre fidelidad a un candidato. Esa será la segunda parte del trabajo.

¿Y por qué cree que todavía en las encuestas esto no se refleja? Habla de que la mayoría de la sociedad no quiere a Macri ni Cristina, pero todas las encuestas muestran que en el primero y segundo lugar están ellos.

Son el presidente y la ex presidenta, es bastante lógico. El escenario político argentino está dominado por ellos dos en los últimos 15 años. Inevitablemente son los principales referentes. Los procesos de cambio se dan de abajo para arriba, no de arriba para abajo. Hace apenas veinte días anuncie mi voluntad de ser candidato a presidente. Arriba en las preferencias aparecen presidente, ex presidenta y candidatos que ya existieron. Si solamente existiesen los mismos de siempre, nunca hubiera habido cambios en la historia de la humanidad. Naturalmente los de afuera siempre empiezan de abajo para arriba. Pero claramente si esa polarización sumara entre ambos un 90% yo aceptaría que estoy en problemas, pero si entre ambos apenas si superan los 50 puntos, quiere decir que hay un espacio con muchas más posibilidades para que ocupen los dirigentes nuevos. Es una cuestión de sentido común, eso nos permite ser optimistas.

Los peronistas sufrimos en primera persona la falta de democracia, por lo cual para mí es natural que un movimiento que nació como movimiento de masas, condene a Maduro y apoye a Guaidó. No acepto que nos digan que estamos a la cola de Trump, porque con esa dialéctica ¿Qué es preferible, estar a la cola de Irán?

Hubo una definición muy importante de ustedes que fue el reconocimiento de Guaidó como presidente de Venezuela, donde ahí si se vio una diferencia muy profunda con el kirchnerismo. ¿Qué piensa de eso?

Los peronistas tenemos una historia en primera persona en términos colectivos de lo que significa una democracia restringida o falta de democracia, por lo cual para mi es lo natural de un movimiento que nació como un movimiento de masas, que requiere legitimación popular. Hablamos de un país donde se discute el ejercicio de la democracia.

¿No cree posible que los acusen de estar a la cola de Estados Unidos y Trump?

Es que con esa dialéctica, ¿qué es preferible, quedar a la cola de Irán, de quién? Hay que empezar a pensar mucho más en lo que uno piensa, trabajar desde ahí, desde la sustancia de las cosas y no por las posiciones que toman los otros. Porque si no, en mi obsesión por diferenciarme, mañana si mi rival hace una cosa razonable voy a decir "no, yo estoy totalmente en contra", solo porque es mi rival. Esa no es mi forma de ver la política. Y por cierto, no es la forma en que lo entiende la sociedad. Sería en alguna medida una muestra de inseguridad que yo trate de afirmar mi personalidad diciendo que no por decir que no, como hacen los chicos cuando arrancan en la edad del "no". Yo soy un adulto que dice que en algunas cosas no está de acuerdo, en otras sí. La lógica binaria nos hizo mucho daño, en Argentina y América Latina, hay que evolucionar.

Evolucionar siempre es interesante, pero además existen los condicionamientos. Si ustedes fueran gobierno recibirán un problema que hace tres años no existía: una deuda que está en el 100% del PBI y un préstamo del FMI que va a estar prácticamente cobrado y sólo quedará pagarlo.

Es así (serio). Primero, no hay una variable de incumplir tus compromisos como plan de gestión, porque ya sabemos lo que eso significa para un país. La Argentina tiene que garantizar previsibilidad, seguridad, para tener un plan económico sustentable. Si arrancás planteando el incumplimiento de tus obligaciones, perdiste antes de empezar. La Argentina necesita crecer. Hay que generar un plan de desarrollo con un nivel de consenso importante. Cuando la Argentina pueda presentar a los argentinos y al mundo un plan de desarrollo sustentable, inevitablemente tendremos el apoyo. Todos van a querer que sus títulos tengan rendimiento. Lo que pasa es que en la actual situación lo vemos lejano porque se agudizaron las contradicciones como forma de construcción política, una dialéctica más vieja que la escarapela. Si agudizás contradicciones generás poder interno. El gobierno ganó elecciones, buenísimo para eso. Pero en términos de gestión generó esta encerrona. La Argentina puede salir, pero requieren niveles de consenso mucho más amplios y vuelvo al inicio: necesitamos cambiar el sistema político. Esto no lo cambia el prestigio de un tipo. Lo cambia generar seguridad, que digan: por fin estos tipos se pusieron de acuerdo en cinco temas. ¿Lo vamos a hacer porque de la noche a la mañana vamos a despertarnos con un baño de sabiduría? No, lo haremos porque vamos a cambiar el sistema y vamos a generar las condiciones para que eso pueda hacerse. Se requieren cosas: resignar posiciones de poder, reelección del presidente.

Si quiero llamar a un gobierno de unidad nacional, lo primero que tengo que hacer es excluirme de la línea de sucesión, porque sino se imponen las mezquindades y surge la pregunta: ¿Porqué vamos a apoyar a un gobierno que si le va bien garantizamos la continuidad del que conduce?

¿Usted no estaría de acuerdo en reelegir?

Con la crisis que hay en la Argentina, si quiero llamar a un gran gobierno de unidad nacional y a todas las fuerzas políticas, lo primero que tengo que hacer es excluirme de la línea de sucesión, porque si lo vemos desde los mezquinos intereses y las vanidades personales, ¿por qué van a apoyar a un gobierno que si le va bien garantiza la continuidad del que lo conduce? Lo primero que tiene que hacer el tipo que quiera generar ese cambio es ponerse como una transición. Una transición que lo que busca es cambiar el sistema, alguien que reagrupa el equipo. Probablemente no haga los goles, probablemente los goles los hagan otros, peor hay que construir un camino. Porque en el camino actual, te vas a comer diez goles en contra.

Eso es exactamente lo que muchos reprochan a Macri, no haberse puesto en ese lugar, el de ser un presidente de transición de salida del populismo que convoque a un acuerdo con el peronismo más de centro.

Hubiese sido buenísimo que lo haga. Yo no dudo de su buena fe, como de la buena fe de todos los que estuvieron antes... mi lectura de la política no se limita a Macri y Cristina, hay que analizar todo. Lo que ha pasado históricamente es que todos los que llegaron a ocupar esa posición se encaramaron con la lógica de construir el tercer movimiento histórico. A todos les pasó lo mismo y a todos les fue mal. Entonces tratemos de innovar y hacer algo distinto, por ahí nos va bien.

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UN MILLONARIO QUE QUIERE APARENTAR SER UN GAUCHITO PERONISTA, Y NO LO LOGRA. SE LE CAEN LOS BILLETES-
UN MAKRISTA DISFRAZADO DE PERONCHO
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UN MILLONARIO QUE QUIERE APARENTAR SER UN GAUCHITO PERONISTA, Y NO LO LOGRA. SE LE CAEN LOS BILLETES-
UN MAKRISTA DISFRAZADO DE PERONCHO
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Es de una lógica absoluta.
Tiene muchos votos pero va presa.
El lo sabe de primera mano.
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JotaG: hago screenshot de tus posteos así se los muestro a mis amigas mientras tomamos el té. Gracias por divertirnos a todas.
Q loco esto ja...
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No impora lo que pase con Urtubey. lo que si importa es que no gane la yegua puta y montonera. Urtubey esta contribuyendo muy bien a eso. y se debe valorar
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Lucianina: usted suena a prat gray hablando de un potencial presidente santiagueño...! Los K no curten esa onda, pongase las pilas, que solo engaña a naides y a nessuno! Hagamos las cosas bien sino...en diciembre se viene el kuko o la kuka, jajaja
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Ziziperba...... Cuál es tu especialidad? Chupar bombillas de mates? O chupar otra cosa? Ah no. .. Si es la misma especialidad que blacrock. ..no me interesa
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Stop trying to make Urtubosta happen.
It's not going to happen.
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este George clooney de la política argenta ya cansa. tiene menos votos que pitrola y se hace el capanga. típico empresario azucarero del norte, que no conoce la humildad de obedecer la tormenta que viene del sur, llamada cristina. #vuelvelajefa
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CUARTO EN SU PROVINCIA SALIO EL PAJARITO ESTE QUE SE CALLE LA BOCA