La cita es en el bar Pepe Botella, frente a la plaza Dos de Mayo, en el barrio de Malasaña, una suerte de San Telmo madrileño, con esa mezcla de bohemia, decadencia hipster y buena movida noctura. Son las diez de la noche y llueve torrencialmente. Monedero está en moto y el cronista sin paraguas. En el bar la luz es malísima y hacer las fotos es casi imposible -habrá que reprogramarlas-, pero vale la pena escuchar a uno de los tres creadores de Podemos, calificado por los informes de inteligencia, encargados por el Partido Popular, como "el más peligroso" del trío que conformó junto a Pablo Iglesias e Iñigo Errejón.

Hoy alejado de la conducción política del partido morado, Monedero rescata su cercanía a Iglesias y no disimula la distancia con Errejón, marginado por el líder de Podemos, una formación que hace tiempo dejó atrás la épica de los Indignados de Puerta del Sol, para meterse en la política pura y dura de ser parte de las coaliciones que gobiernan Barcelona y Madrid y un sostén parlamentario crítico del socialista Pedo Sánchez. "Desde el comienzo yo no me llevé muy bien con la vida burocrática. En un partido, sobre todo en la dirección, las opiniones tienen que ser colegiadas y a mí como profesor universitario me resulta complicado cuando las opiniones no coinciden con las mías", dice irónico, para explicar porque se alejó de la política activa, justo cuando Podemos empezaba a transitar la mayoría de edad.

¿Cómo ve esta integración cada vez más activa de Podemos al gobierno español?

Creo que es un cauce lógico después del resultado electoral. El PSOE tiene 5 millones 400 mil votos y Podemos tiene 5 millones. El PSOE 84 diputados y Podemos 71. En un parlamento donde la mayoría es 175, gobernar con 84 es temerario. Inicialmente Pedro Sánchez no quiso gobernar con Podemos. La vieja guardia del partido socialista ve con malos ojos al partido que lo ha desbancado y roto su juguete. Pero Sánchez ha tenido particular pelea con el partido socialista, entonces le da un poco igual lo que opine la vieja guardia y le interesa tener un socio privilegiado en Podemos, porque lo necesita para ser presidente del gobierno. Cuando nace Podemos tienen la perspectiva de desbancar al PSOE en el amplio espacio de la izquierda. Eso por ahora no fue posible. En un momento de ofensiva antidemocrática de la derecha, nadie entendería que Podemos y el PSOE no se pusieran de acuerdo. Porque la emergencia nacional que implicaba por un lado la corrupción en el PP y por otro auge de extrema derecha obliga a bajar las banderas propias, un poquito, para poder llegar a acuerdos sobre elementos de salvaguarda del Estado social que está en peligro.

En un momento de ofensiva antidemocrática de la derecha, nadie entendería que Podemos y el PSOE no se pusieran de acuerdo. Porque la emergencia nacional  obliga a bajar las banderas propias, un poquito.

Cuando habla del peligro sobre la democracia, ¿se refiere a Vox o lo amplía al PP y Ciudadanos?

Los tres partidos de la derecha están de acuerdo en lo sustancial. Lo han dicho ellos, se ha lanzado guiños de entendimiento. Comparten una idea centralizada de España, comparten una política de xenofobia con los inmigrantes, comparten una idea de España como una nación que pertenece a unos dueños históricos, donde nunca están los sectores populares, un modelo capitalista muy deudor de la corte de Madrid, de la influencia política, una manera de hacer política sobre la base de redes clientelares, y comparten los principios neoliberales de recorte del gasto, privatizaciones...

"El futuro en España es peor al que imaginábamos hace diez años"

Veo que algunos sectores de los que menciona, consideran el presupuesto que presentó Sánchez un horror de gasto descontrolado. Visto desde Latinoamérica es una prudencia importante...

Algo muy curioso de estos tres partidos es que cuando vino a España Steve Bannon -el ex estratega de Donald Trump-, se reunió con Vox y con Casado (nuevo presidente del Partido Popular)... Ese gran constructor de la derecha extrema en Europa viene aquí y se reúne con los tres partidos. Es curioso porque los tres partidos montaron un escándalo con la crisis y la llegada de inmigrantes, sobre todo con la crisis en Siria, después de hacer un discurso de los españoles primero, y nuestros pobres primero -que era la idea: defender primero a nuestros pobres- y ahora Sánchez sube el salario mínimo para los pobres y se niegan. Los pobres no les interesan nada. Son discursos que van actualizando para lo que buscan realmente: conseguir que una elite gobierne el país y la economía. Y de manera autoritaria mantenga silenciadas a las mayorías. Por eso el discurso de represión, encarcelar raperos, tuiteros, políticos catalanes. Una construcción securitaria, como la que vivió México, como la que se planteó en Argentina, como la que se planteó en toda América Latina, que justificaba el estado de excepción. 

LPOAlberto Fanego

Llama la atención como prendió la prédica anti inmigrante, por momentos abiertamente xenófoba de Vox...

Las nuevas derechas están de acuerdo en un modelo capitalista depredador y necesitan a alguien a quien odiar. Y sobre esos odiados llegan los catalanes, los inmigrantes, la izquierda, los sindicatos. Sobre ellos quieren aplicar el poder del Estado. En España hay un caso emblemático: que encarna el PP en Valencia, zona de corrupción por excelencia, fueron descubiertos cientos de casos de corrupción, en toda la ejecutiva de ese partido. Todos denunciados por corrupción. Y ese titular fue a declarar con la pulserita de España en la muñeca. Es como un sarcasmo. Sólo se entiende con una disociación mental: esa gente siente que España les pertenece.

¿Cómo cree que va a terminar este giro pragmático de Podemos de acordar con el PSOE? ¿Veremos un PSOE más corrido a la izquierda de Podemos o sucederá revés y será esta formación la que se deslice al centro?

Yo espero que el PSOE sea inteligente. Como ocurre en todos lados, hay dos grandes bloques, que ya no se expresan en grandes partidos sino en alianzas. Lo relevante es que el bloque de esta izquierda amplia sea mayor que el de la derecha y la extrema derecha.

Las nuevas derechas están de acuerdo en un modelo capitalista depredador y necesitan a alguien a quien odiar. Y sobre esos odiados llegan los catalanes, los inmigrantes, la izquierda, los sindicatos. Sobre ellos quieren aplicar el poder del Estado.

¿Comparte este criterio de armar bloques amplios, antes que partidos?

Acabo de sacar un libro, que se llama La izquierda que asaltó el Algoritmo. La izquierda ya no asalta los palacios sino el algoritmo, para poder crear capacidad de luchar por la emancipación. Planteo que las viejas preguntas ya no sirven. Tampoco las respuestas. Tenemos que reinventar nuevas certezas. Vamos a vivir constantemente en procesos, donde habrá ciertos núcleos estables pero alrededor muchos núcleos inestables. Van a estar interactuando entre ellos. Eso ocurre con Wikipedia. Van a existir partidos políticos porque son un mal necesario. Son estructuras que ayudan a mantener el equilibrio -como los 2000 bibliotecarios que tiene Wikipedia- pero es un partido que constantemente tiene que estar reconstruyéndose. Nosotros cada cinco años nos regeneramos, nuestras células se regeneran. A los partidos les tiene que ocurrir algo similar: regenerarse pero mantener cierta memoria. Al mismo tiempo, deben construir frentes amplios, como la única manera de responder a la complejidad y los ciudadanos del siglo XXI.

Pedro Sánchez ensaya un nuevo centroizquierda europeo

En Argentina el peronismo hacía eso.

Claro. También el socialismo, la democracia cristiana... Las demandas se multiplicaron, tenemos mucha más información, identidades, visiones del mundo. Es prácticamente imposible que un partido las pueda cubrir todas, a no ser que mienta. En España hay partidos animalistas, que su única idea es defender derechos de animales y estar en contra de corridas de toro. También hay muchos cazadores: hay una tensión de valores. Una fuerza política del siglo XXI, moderna, cree que los animales tienen derecho y está en contra de torturarlos, también de la caza. Pero la caza es una realidad. ¿Cómo compaginas esas dos cosas? Una identidad animalista, muy difícil que te puedas identificar con un partido así. Pero si un partido amplio, con capacidad de gobierno se posiciona a favor o en contra de ese hecho concreto, pierde votos.

LPOAlberto Fanego

¿Esta situación de podemos de estar en el borde de integrar un gobierno, marca un quiebre en su identidad?

No, porque Podemos ya nace así. Nace del movimiento Indignados, se construyó desde abajo. Pero cuando nace también tiene una parte electoral, mediática, además de otra horizontal, espontánea y desobediente. Dos elementos que tienen que estar tensionándose mutuamente. La democracia en el siglo XXI o cabalga contradicciones o gobierna autoritariamente.

Extrapolándolo a otros lugares, ahora está muy de moda hablar de populismo. Llaman así a cosas tan distintas como Trump, Podemos, el kirchnerismo, López Obrador... ¿qué piensa de eso?

Los profesores de ciencia política dirían que las ciencias sociales tenemos un problema: nuestros conceptos trascienden a la prensa y se vacían de contenido importante y se convierten en rehenes de las interpretaciones periodísticas. Es un momento de impugnación, de crisis del capitalismo y de insuficiencias de la democracia para construir un modelo que integre. El populismo emerge después de la crisis del '29, regresa después de la del '73 y vuelve a regresar ahora después de la crisis de 2008. Vivimos en sociedades capitalistas que en momentos de crisis buscan recuperar la tasa de ganancias sobre las espaldas de las mayorías que se empobrecen. Entonces ellas protestan contra el modelo capitalista y contra algunos partidos políticos que no las representan. La acusación de populista es casi como decir "eres antisistema", y no, es el sistema el que es anti-nosotros. Hay que entender que el populismo es un momento destituyente, contra lo viejo, que ha roto el pacto social por privilegiar los beneficios de las minorías. Después de eso viene un momento constituyente, en el que quedan claras las diferencias entre esos partidos que se definen como populistas. En el momento de la crítica, es razonable que esa crítica pueda hacerla Le Penn, Trump o Pablo Iglesias. Pero en el momento constituyente no hay ningún tipo de semejanzas. Populismo de derechas siempre es el plan B del capitalismo en crisis, que tiene como plan C al fascismo. Allá donde el populismo de derechas fracase, veremos un crecimiento de una extrema derecha que será violenta.

Populismo de derechas siempre es el plan B del capitalismo en crisis, que tiene como plan C al fascismo. Allá donde el populismo de derechas fracase, veremos un crecimiento de una extrema derecha que será violenta.

¿Qué piensa del fracaso de la experiencia venezolana que se inició con Chávez? Cuando surge algún movimiento más hacia la izquierda, enseguida lo emparentan con es efracaso. Como por ejemplo ocurre con López Obrador. 

Las comparaciones siempre mienten. Constantemente se trasladan modelos como pensando que se van a reproducir. Es una idiotez. Venezuela es un país que nunca tuvo minas, durante la colonia nunca fue un Virreinato. Al no serlo, nunca tuvo una estructura administrativa. Fue un estado construido desde arriba con mucha plata. La ineficiencia fue su característica y tal vez eso explica la facilidad con la que se instaló la corrupción en ese país. Los gobiernos de cambio que se ponen en marcha desde la victoria de Chávez tuvieron logros espectaculares, por ejemplo sacar a 80 millones de personas de la pobreza. En los mismos años en los que en Venezuela, Brasil, Argentina, Ecuador, Bolivia, pasaba todo eso, eran asesinadas 200 mil personas por la violencia en México. Por eso es incorrecto señalar el "fracaso" de estos gobiernos cuando en países como México el estado fracasó y mandó a la muerte a esa cantidad de ciudadanos.

Chávez muere y coincide su muerte con el hundimiento de los precios del petróleo. Se deprimen los precios, que es la única riqueza de ese país. Fracasaron a la hora de diversificar su riqueza y cuando dependes de un sólo bien, si ese bien se hunde, te va mal. Pero Venezuela fue el país que cambió el continente latinoamericano. Dejó de lado la OEA y construyó Unasur, reactivó la OPEP, creó una alianza inédita entre los países del continente. Chávez se atrevió a prestarle dinero a la Argentina cuando el FMI quería aplicarle un plan de ajuste. Todas esas cosas generaron en la derecha latinoamericana la sensación de que Venezuela era la culpable de haber puesto en cuestión el histórico poder de las elites sobre las poblaciones, siempre en relación con EEUU. Eso explica la demonización, porque si fuera una cuestión de derechos humanos la bestia negra sería México o Colombia, que han estado en una guerra civil, con millones de despojados. Que alguien me explique por qué el exilio de los venezolanos genera tanto problema cuando en Colombia también hay desplazados por el paramilitarismo. Son construcciones interesadas.

Venezuela fue el país que cambió el continente latinoamericano. Dejó de lado la OEA y construyó Unasur, reactivó la OPEP, creó una alianza inédita entre los países del continente. Chávez se atrevió a prestarle dinero a la Argentina cuando el FMI quería aplicarle un plan de ajuste. Eso explica la demonización.

¿Pero no ve una crisis del gobierno de Maduro?

Sí, claro. Claro que hay un problema, eso es indudable, pero hay una construcción interesada de demonizar a Venezuela. En España casi que sabíamos más el tiempo que iba a hacer en Caracas que el que iba a hacer en España, porque aquí el discurso sobre Venezuela les servía para demonizar a Podemos. Es muy hipócrita, porque recientemente se hablaba de 300 asesinados en Nicaragua. ¿Dónde está eso? Desapareció. Descuartizaron a un periodista en Arabia Saudita, pero España hace negocios... El gobierno neoliberal necesitaba, después de que Cuba ya no representa esa referencia del mal, ya no existe la Unión Soviética, necesitan enemigos y Venezuela es un enemigo construido. 

LPOAlberto Fanego

Podemos y PSOE acordaron el presupuesto y lo enviaron a Bruselas. Fueron el PPP y Ciudadanos, diciendo que es ilegal y se apalancaron en los cuestionamientos de la Unión Europea (UE). En Italia, Salvini desde la otra punta del espectro ideológico también tensiona con la UE. ¿Cómo ve esa coincidencia?

Son dos cosas diferentes. Por un lado, el PP y Ciudadanos quieren meter a Bruselas en todos los presupuestos de España. Es como si la derecha mexicana le pidiera a EEUU que intervenga en su propio presupuesto. Muy hipócrita. En segundo lugar, los presupuestos que presentó el gobierno de Sánchez respetan todos los supuestos que marca la UE, no confrontan. Los que presentó Salvini sí, rompen los acuerdos de déficit. Tercero, la UE tiene que decidir cuál es la senda que quiere para Europa. Si la del respeto a los principios europeos por parte de un gobierno que quiere frenar el odio a Europa o la vía de Salvini de forzar la maquinaria burocrática de Bruselas para generar aún más odio y una ruptura, una salida de Italia de la UE. Sería un desastre si la UE no entendiera que la propuesta de PSOE y Podemos salva a Europa.

¿Dónde ubica a Putin en este diálogo sobre las diferencias de regímenes populistas?

El régimen ruso es autoritario, sin libertad de expresión, donde no funciona el estado de derecho. Las libertades básicas no están garantizadas. Expresa la forma precipitada y vengativa con la cual se disolvió la Unión Soviética, que dejó el país en manos de mafias. Europa se equivocó y EEUU quiso humillar a Rusia, pero Rusia está despertando y no se deja humillar.

El régimen ruso es autoritario, sin libertad de expresión, donde no funciona el estado de derecho. Las libertades básicas no están garantizadas. Expresa la forma precipitada y vengativa con la cual se disolvió la Unión Soviética, que dejó el país en manos de mafias. Europa se equivocó y EEUU quiso humillar a Rusia, pero Rusia está despertando y no se deja humillar.

¿Se equivocó Europa al expandir la OTAN sobre los países del Este?

Europa se equivocó al subordinar su política a la OTAN, que es la política de EEUU. Europa no tiene una seguridad propia, es rehén de EEUU. Europa tendría que ser un referente incuestionable de derechos humanos y ya no lo es. No solamente Rusia. Basta ver cómo se está tratando a los inmigrantes. El mundo necesita una recuperación de valores, Europa necesita recuperar eso que la hizo nacer. AEuropa le molesta menos el fascismo de la extrema derecha, es un momento muy peculiar.

¿Sí? La extrema derecha tiene un discurso muy anti-Europa...

Claro, pero Europa no tiene un problema con los gobiernos de extrema derecha -con Salvini, por ejemplo- en cambio con Tsipras en Grecia tuvo un comportamiento durísimo. Pese a que hubo un referéndum que expresó por parte de la ciudadanía la necesidad de un modelo alternativo. Europa se está equivocando, cae rehén de la extrema derecha. Los vientos de los '30 vuelven a soplar. Por eso es tan importante que entiendan que España está salvaguardando a Europa, alejándola de la extrema derecha.

LPOJuan Casas

En su momento, se decía que Iñigo Errejón era el Podemos más peronista, pragmático y se veía a Iglesias más vinculado a una izquierda tradicional. Hoy dicen que al final le ganó la interna pero aplica sus ideas. ¿Pasó algo así?

No es verdad que aplique sus ideas, porque Errejón en su momento defendió el pacto entre PSOE y Ciudadanos. Los que fuimos coherentes con las ideas de Podemos fuimos nosotros, pero hay una construcción de los medios que quieren decir: "Ah, lo que planteaba Iñigo era que había que pactar con el PSOE". Nosotros queríamos pactar con el PSOE, pero fue el PSOE el que decía que había que pactar con Ciudadanos. Fue un intento que hubo desde España de invitar al número 2 a que traicionara al número 1. Y eso en la lectura argentina se sabe bien qué significa. Por fortuna, todas esas tensiones se solventaron. Con mucha generosidad, Iglesias que fue el que ganó, le ofreció a Errejón representar a Podemos en la comunidad de Madrid, que es uno de los lugares más relevantes de la política española. Todos los medios intentaron romper el partido pero fracasaron.

Para la gente que no siguió en detalle su carrera. ¿Podía explicar porqué usted que fue fundador de Podemos se corrió de la primera línea política, justo cuando empiezan a estar más cerca del poder?

Por dos cosas. Una es porque desde el comienzo yo no me llevé muy bien con la vida burocrática. En un partido, sobre todo en la dirección, las opiniones tienen que ser colegiadas y a mí como profesor universitario me resulta complicado cuando las opiniones no coinciden con las mías. Es casi un tema de formación profesional, nunca lo llevé bien del todo a la necesidad de subordinar mi discurso al del partido. Después, había gente que aprovechaba los ataques que yo recibía para intentar perjudicar mi espacio dentro del propio partido. Hace unos días La Vanguardia sacó un artículo con "las tres tesis", decía que cuando nosotros surgimos el PP pidió una investigación sobre las tesis de Errejón, Iglesias y mías. La conclusión fue que Iglesias era el más político, Errejón el más teórico y yo el más peligroso. Eso llevó a que yo recibiera muchos ataques, pensando en que si acababan conmigo terminaban con Podemos. Me molestó muchísimo el comportamiento de algunos compañeros de Podemos que me atacaban en la interna en lugar de defenderme de esos ataques. Yo les pedía que entendieran que había que defendernos entre nosotros. Cuando se murió el Papa, en el pueblo de mi madre había un monaguillo que reía. Le pregunté por qué, si había muerto el Papa, y me respondió: es que si se ha muerto el Papa todos subiremos de rango. Alguna gente pensaba que con mi salida, todos subían. Me cansé de soportar esa tensión interna. Me convertí en un dirigente líquido.