Dice que el peronismo ya no es pasión entre los pobres y que eso explica en parte el triunfo ajustado de Cristina Kirchner en la provincia de Buenos Aires. Afirma que a Cambiemos no le interesa disputar el voto de los más humildes y prefiere cederle la administración de la pobreza a su oposición social. Historiador, autor del libro "Punteros, malandras y porongas" sobre las ocupaciones en el sur del Gran Buenos Aires, habituado a caminar el territorio y parte del reciente trabajo "Conurbano infinito", Jorge Ossona asegura que el peronismo tiene que salir a reconquistar a la clase media si quiere renacer una vez más de las cenizas. 

"El peronismo era la fiesta, la actitud pícnica, optimista por la promoción social. Pero hoy es una burocracia pobrista, que te mantiene dónde estás. Por lo tanto, la pasión popular pasa más por el club de futbol, el grupo bailantero, la misa evangélica o la ceremonia umbanda. Sin la clase media, es imposible pensar al movimiento peronista tal cual lo conocimos", sostiene.

¿Qué pasa hoy con el voto de los pobres? ¿Obedece a las mismas razones desde 1983 o fue cambiando?

La mayor parte del voto popular fácticamente es la misma desde 1983. Pero fue cambiando y adquiriendo sentido diferente, aunque queda el peronismo como significante con un contenido distinto. Una cosa es el voto ilusionado de 1983 y otro es este. La gente vota el mismo significante.

¿Dice que es un voto más resignado?

La pobreza es un mundo muy heterogéneo. Hay un fenómeno de organización colectiva de votantes que surge con el carácter territorial que adquirió la política desde los años 80 en adelante, entre otras cosas como consecuencia de la desindicalización de los trabajadores y la reestructuración industrial.

¿Cuál es ese voto territorial?

La idea de manejar a la gente por la superestructura política es bastante relativa, porque la gente termina haciendo lo que quiere y por ahí te maneja a vos.

El de los electorados que están organizados por referentes territoriales o barriales en el mundo de la pobreza del conurbano bonaerense. Puede ser desde un pastor evangélico hasta un sacerdote hasta un pai o el presidente de una sociedad de fomento y, desde los años noventa, las denominadas organizaciones sociales.

¿Cuándo empieza la transformación que usted estudia?

La plebeyizacion de los sectores populares se agrava durante la dictadura y se advierte después a partir de los años '80 con las ocupaciones territoriales que abordo en mi libro. Sin embargo, el manejo de la gente por parte de la superestructura política, la vieja idea de clientelismo, es bastante relativo porque vos podes pretender manejar a la gente pero la gente termina haciendo lo que quiere y por ahí te termina manejando a vos.

LPOJuan Casas

¿El peronismo sigue siendo el principal recipiente del descontento?

Durante los años ochenta y noventa, el peronismo tuvo una gran sensibilidad para detectar los nuevos contornos de la pobreza. Era un fenómeno nuevo, bastante desconocido, que de alguna manera había que administrar. Con la desocupación como fenómeno estructural, ese viejo peronismo entra en frecuente colisión con las organizaciones que vienen algunas también del peronismo, otras de la izquierda o de las comunidades eclesiales de base. Desde Duhalde empiezan a ganar una creciente influencia en la administración de recursos y administran planes.

La administración de la pobreza

¿Cuál es la transformación que opera el kirchnerismo?

El kirchnerismo insiste en administrar la pobreza sobre la base de poderes territoriales, bastante parecidos a las viejas sociedades de fomento que habían existido un siglo antes. Recién con el fin de los superávits gemelos, en 2009, el kircherismo le da a su política de los pobres una vuelta de tuerca específica: tratar de organizar a los conglomerados populares como cooperativas.

Usted critica al gobierno de Macri porque sostuvo y amplió la ayuda pero la terceriza en manos de las organizaciones sociales.

Lo que digo es que hay que tener cuidado con cómo se administra eso porque de 2010 en adelante se prestó a peculados impresionantes. El Estado le garantiza a cada cooperativista 4 mil pesos en adelante, que es bastante menos que el salario mínimo. El sistema de tarjetas no alcanzó para evitar la especulación clientelar y hay una historia de conflictos que no están dados a la luz y sólo podés advertir en el territorio.

El kirchnerismo insiste en administrar la pobreza sobre la base de poderes territoriales, bastante parecidos a las viejas sociedades de fomento del siglo pasado. Recién en 2009 da el salto a las cooperativas.

¿Piensa que el Estado de Cambiemos no interviene en ese universo?

Este gobierno no tiene demasiadas alternativas y prosigue este tipo de administración de la pobreza. No se puede poner todo patas para arriba ni llevar todo a foja cero entre otras cosas no tenés Estado, no tenés un funcionariado que lo haga: tenés que recurrir a esta gente que administra la pobreza, neoliberalmente si se quiere.

¿Macri decidió entregarle ese frente a la oposición social?

Es una tercerización. Se elige al Movimiento Evita y a la CTEP, que se colocan en una situación bastante incómoda porque tienen que reconocer que lo que hubo antes fue en el mejor de los casos fallido o endeble. Al reconocer eso, abandonan el kirchnerismo y se quedan en el peronismo en una especie de situación de disponibilidad. Grabois ni siquiera se reconoce kirchnerista. El Evita está jugando de hecho a favor del gobierno porque no dicen nada, entre otras cosas porque el gobierno los eligió a ellos. Y después, hay todo una serie de cooperativas que se sintieron traicionadas, es un conjunto de gente que está en disponibilidad, esperando que el gobierno les preste atención porque quieren administrar estas cosas y no quieren volver al pasado.

El macrismo y los pobres

¿Cómo entra Cambiemos a disputar el voto de los pobres?

No hace gran cosa. La política de Durán Barba es no insistir demasiado en territorios dominados por el peronismo. En todo caso, reforzar aquellos en los que ya se ha ganado como Quilmes o Lanús, a través de políticas como las de seguridad o de la regularización territorial y las obras públicas. Pero no tienen una política demasiado autónoma de movimientos sociales que saben que no los van a votar. Salvo Toty Flores que es como un enclave en La Matanza, que funciona de una manera muy sana. En La Salada, podes obtener ciertos votos de gente que trabajaba aterrada pero tenés que abrir los cauces para que las cosas se hagan.

LPOJuan Casas

Las clases sociales tienen entonces un voto predefinido en la provincia, según su criterio.

Sí, pero el kirchnerismo no fue un fenómeno neutro en términos de estratificación. A raíz de la soja, o de las políticas o de la expansión económica que tuvo lugar entre 2003 y 2008, hubo una especie de nueva clase media baja de gente que logró formalizarse. Ahora, curiosamente esa gente que viene de la pobreza y que sale de la pobreza vota en contra del kirchnerismo.

¿Por qué?

Porque finalmente hay una cuestión de distinción social, cobran autonomía y recuerdan los manejos espurios de las políticas clientelares de las que se despegaron. No quieren volver a eso. Ahora tampoco son antikirchneristas, en 2011 votaron a Cristina. En 2013 y 2015, ya no. ¿Qué era lo que se presuponía que iba a pasar este año? Que iban a volver a votar debido al impacto que producen la quita de subsidios, el aumento de los alimentos, el recorte de las changas, cierta desocupación. Pero ha sido menos grave para el gobierno de lo que se pensaba. ¿Son pobres? sí y no. Porque es gente que sale de la pobreza y está a un paso casi siempre de volver a ella. Y entienden que votar al kirchnerismo es el pasaporte para volver: no recuerdan que los sacó de la pobreza sino el último, de 2011 en adelante, el del estancamiento y la recesión.

Cambiemos no hace gran cosa para disputar el voto de los pobres, la política de Durán barba es no insistir demasiado en terrenos controlados por el peronismo. Ellos recurren a los que administran ese mundo, como el Movimiento Evita.

¿Cómo analiza el proceso de las últimas cinco elecciones donde el kirchnerismo peronista arrasa en una elección, pierde tres y gana por 20 mil votos ahora?

Es que también hay pobres que no votan al kirchnerismo. Hay un sector de la población que está buscando un intérprete desde 2009 y buscando ahora referentes de este gobierno. Pero este gobierno no se los da porque no le interesa. Es un desperdicio enorme. En principio, no tenés otra alternativa que aparatizar pero después podés hacer algo un poco distinto. Ellos prefieren delegar esa tarea en un peronismo amigo.

Sin clase media, no hay peronismo.

¿Tiene anticuerpos el peronismo para recuperarse en este escenario?

Los anticuerpos frente a los gérmenes patógenos, decía el general Perón. No sé. El peronismo va a tener severas dificultades de subsistencia porque tiene que salir a recuperar a las clases medias, que es lo que perdió, como las perdió en 1983. Si no, el peronismo no existe. Es imposible pensar el movimiento peronista como obrerista o como pobrista, porque es todo lo contrario a lo que diseñó Perón de los años 40 en adelante y es lo que permitió su subsistencia desde entonces. Cambiando, renaciendo como el ave fénix de sus propias cenizas.

LPOJuan Casas

¿Cree que la clase media está apoyando mayoritariamente al gobierno?

Vos podes tener a los pobres o a los obreros como columna vertebral de un cuerpo donde está integrada toda la sociedad. Esto es la comunidad organizada, la concepción nacional católica. El concepto de pueblo peronista no es un concepto sociológico ni clasista, es un concepto político: está en el pueblo un tipo que tiene 40 mil hectáreas y está fuera del pueblo un tipo que vive en un rancho pero no es peronista. Entonces, no hay posibilidad de un peronismo que no salga a capturar un sector fundamental de la clase media. Y estas experiencias peronistas de Menem y de Kirchner coincidieron en estresar mucho a la clase media. Hay una expectativa, algo bastante parecido a lo que pasó en el '83 con Alfonsín. Y hay un espanto con respecto al último kirchnerismo.

De Alfonsín a Macri

¿Es posible comparar a ese momento de Alfonsín con este de Macri?

Lo que pasa es que de Alfonsín a Macri la sociedad argentina cambió completamente, hoy tenés un capitalismo mucho más maduro y de perfiles mucho más nítidos. Hoy tenés dos ejes económicos, el eje automotriz con un destino global hacia Brasil y un eje agroindustrial que se basa en la soja con destino a China. Eso se expresa políticamente en la excelente elección que ha hecho el gobierno en Córdoba, en Santa Fe, en Entre Ríos, en La Pampa, en Mendoza, en San Luis y en el interior de la provincia de Buenos Aires, merced a los transgénicos y  la siembra directa.

En esa composición, Macri sería un emergente o un detalle.

Macri lo que hace es devaluar y al devaluar oxigena a esas economías asfixiadas por el cepo y el atraso cambiario a raíz de la inflación. Muchas de esas economías están -no digo que explosivas- pero mucho mejor. Y eso se ve en el pequeño pueblo que vive de la soja o de la producción agropecuaria y que le va mejor: ha salido del estancamiento y de la asfixia. La devaluación de 2014 no alcanzó.

No creo que haya lluvia de inversiones, a lo suma habrá llovizna, lo que te obliga a disciplinarte, sabiendo que si manejas mal un hilo se va todo a la mierda.

Sin embargo, dice que el problema de la pobreza no se resuelve con la lluvia de inversiones que espera el gobierno.

Primero hay que ver si viene esa lluvia, yo creo que no va a haber más lluvia, habrá lloviznas en todo caso, cosa que te obliga a disciplinarte, sabiendo que si manejás mal un hilo se va todo a la mierda. Es un país con 12 millones de pobres: si la plata destinada a obra pública no se roba, sobra para emplear a toda esa gente y al colocarlos en la formalidad, que sus hijos se coloquen en programas vinculados a la tecnología de punta como para que este capitalismo se vuelva más denso, más globalizado y más competitivo. A eso, hay que sumarle otro montón de cosas como el turismo, este es un país desierto.

El cementerio de dos países

¿Por qué sostiene que en Argentina -a diferencia de otros países de la región- no faltan tierras sino que sobran?

Porque lo que falta es infraestructura. Por supuesto, hay que hacer un censo de tierras, la tierra es un gran negocio. Mucha gente viviría en Florencio Varela si tuviera una buena autopista o funcionara bien el tren o existiera un subte que lo trajera rápido a trabajar. Si tardan dos horas colgados para llegar a su laburo y no tienen ni hospitales, la gente prefiere vivir hacinada en las villas de Capital. Tierra sobra, lo que falta es infraestructura. Pero hay que pensar en descongestionar este cementerio de dos países que es el AMBA y no conduce a ninguna parte.

LPOJuan Casas

¿A qué se refiere?

El AMBA es un cementerio de dos países que ya no existen. El país agroexportador porque la soja sale por Rosario y Bahía Blanca y el país industrial porque esto es un cementerio de industrias. Sin embargo, la gente sigue viniendo acá como si fuera el país de los años ‘60 o de 1890 o de 1910. Es un delirio absoluto. Ahora, solamente con un programa de acá a 20 o 30 años podés revertir esto, llevando a la gente a trabajar a un polo como podría ser el del famoso Plan Belgrano que quedó por supuesto en la nada.

Julián Domínguez planteaba llevar la Capital a Santiago del Estero.

Es una buena idea. Ya Alfonsín lo planteó pero en un contexto desfavorable porque iba pegado a la reforma constitucional y a su reelección. Después, no pudo resolver el problema económico, regresó la inflación y el programa se volvió inconsistente. Es lo mismo que le puede pasar a este gobierno si la reactivación no se produce, se persiste en niveles inflacionarios del 20 o 25 % con alto endeudamiento, que eso tiene un tope y te deja siempre al borde del default.

El área metropolitana es el cementerio de dos países: Del país agroexportador, porque la soja sale de Rosario y Bahía Blanca y del país industrial, porque es un cementerio de industrias.

Usted habla de que existe un orden pobrista conservador, tenso, siempre al borde, conservadurismo popular de tipo pobrista.

Si, es resultado de la situación de emergencia crónica, del ensayo y del error y de situaciones que no se modifican. O modernizas o seguís manejando ese espectro del pasado. El movimiento sindical remite a la década del '40, ellos lo saben y están haciendo un esfuerzo por modernizarse. La CGT dejó de ser un movimiento de pobres y pasó a ser un movimiento de clase media. Y los pobres con la CGT se acercan pero no hay mucha compatibilidad. Conozco dirigentes sindicales que se arrepienten de no haber seguido dándole cobertura social a sus trabajadores despedidos durante los años noventa. Le hubieran restado fuerza a los piqueteros. El Papa está tratando de aproximarlos con una estrategia que incluye la disputa con los evangélicos en los barrios populares.

¿El Papa sería parte del conservadurismo popular que perdura?

Sí, pero ahí está: en la pobreza, el peronismo ya no es pasión. El peronismo es un buen negocio, es alguien que viene a ofrecerte una posibilidad de subsistencia, eso te lo da el peronismo y no te lo da otro. Pero ya no es un movimiento que sea percibido como que te va a cambiar la realidad, que era el peronismo de los años '50 o '60. Hoy ya no es así. El peronismo es una burocracia pobrista, que te mantiene dónde estás. Por lo tanto, la pasión popular pasa más por una congregación evangélica o por un pai umbanda que por el peronismo o por la Iglesia Católica. Porque lo que busca la gente es emoción. No hay que olvidarse nunca: el peronismo es fiesta, es la actitud pícnica, optimista por la promoción social. Hoy eso el peronismo no te lo da. ¿Y quién te la da? El club de futbol, el grupo bailantero, una misa evangélica o una ceremonia umbanda, que está creciendo de una manera espectacular en el conurbano. Todos son peronistas eh pero el peronismo es un significante vacío.

Desde el kirchnerismo, dirían que durante los últimos años hubo fiesta.

Hubo fiesta para la clase media, para los jóvenes que empezaron a militar. No hubo fiesta en los sectores populares, donde el kirchnerismo representa una suerte de populismo frío. La masa de recursos que se derramó durante el primer kirchnerismo fue mucho más abundante y concitó la simpatía y la expectativa. Pero en el segundo mandato de Cristina Kirchner, mucha gente quedó defraudada. Los electorados peronistas en el conurbano se van achicando. Siguen ganando los intendentes pero son maquinarias muy estresadas, que elección tras elección van perdiendo gente. Incluso gente que puede estar en una organización y te dice todo que sí, pero cuando va a votar vota otra cosa. Y hay otro factor, la gobernadora, que es mujer, considerada incluso una de las nuestras por mujeres peronistas.