Matzkin elogia la política económica de Javier Milei pero no esquiva marcar contrapuntos con el armado libertario en los territorios locales. "No existe una evolución en Zárate de lo que sucedió entre el PRO y La Libertad Avanza a nivel nacional y provincial. Me parece que La Libertad Avanza necesita un ordenamiento en algunos municipios", dice.

Zárate es una de las ciudades que integran la llamada "nueva industria provincial", un cordón fabril que se destaca por la industria automotriz y siderúrgica. En mayo, Mercedes Benz inauguró una planta automotriz que produce buses y camiones.

Matzkin explica que la llegada de la empresa se logró con una exitosa política de exención de tasas. "La fábrica que Mercedes construyó en Zárate es la primera que se construye en el país desde hace décadas", dice.

-En Zárate están ubicadas dos centrales nucleares. ¿Qué representa eso para la ciudad tanto en términos económicos como sociales?

-Dos cosas: primero, que las centrales son un empleador de calidad muy importante para el vecino Zárate. Segundo, esas plantas le dan la identidad a una ciudad como Lima. Lima es nuclear y orgullosamente nuclear.

Lo que pasaba en Zarate es que durante muchos años se mal aprovechó esa interrelación entre el operador nuclear que es Nucleoeléctrica Argentina y el municipio.

-¿En qué sentido se mal aprovechó?

-No había coordinación entre la empresa y el municipio. Nucleoeléctrica utilizaba su responsabilidad social empresaria para hacer lo que creía que tenía que hacer y el municipio miraba de costado.

Creo que no es sólo ir a pedir plata. Los intendentes tenemos que trabajar con los recursos que tenemos. Nosotros, sin sumar recursos, vamos a tener en Lima un hospital intermedio que incluso Axel Kicillof prometió en la campaña de 2023 y nunca lo incluyó en el presupuesto provincial.

Nosotros lo primero que hicimos con Nucleoeléctrica fue sentarnos a la mesa y establecer según ordenanza lo que tenía que pagar de tasas municipales. Y, por fuera de eso, les exigimos que todo lo que hagan por responsabilidad social empresaria lo debían coordinar con nosotros. Les pedimos maximizar el esfuerzo. Que no pongan plata donde el municipio consideraba que no era estratégico.

¿Qué nos permitió eso? Hoy Lima está construyendo su primer hospital. Porque no puede ser que una ciudad como Lima, con dos centrales nucleares y con una tercera en desarrollo, no tenga un hospital.

Por eso yo creo que no es sólo ir a pedir plata. Los intendentes tenemos que trabajar estratégicamente con los recursos que tenemos. Nosotros, sin sumar recursos, vamos a tener en Lima un hospital intermedio que se prometió en tantas campañas anteriores y que incluso Axel Kicillof lo prometió en la campaña de 2023 y nunca lo incluyó en el presupuesto provincial.

-¿Y qué posición tiene respecto a la privatización de casi la mitad de la empresa NASA?

-Para mí el juego del privado dentro de la inversión nuclear está bien. Siempre la soberanía nuclear tiene que ser nacional. ¿Cómo lo hacés? Con la mayoría y con la decisión política de qué hacer.

Ahora, yo escucho muchos que dicen "No a la privatización". Pero lo que no dicen es que las dos centrales nucleares que tiene Zárate las hicieron empresas privadas extranjeras. Las dos: una canadiense y otra alemana.

¿Pero cuáles son motivos para privatizar? ¿Qué es lo que funciona mal con una empresa 100% estatal?

Te lo hago al revés: ¿Hay motivos para no aprovechar la inversión privada? ¿Por qué la inversión privada es mala? ¿Por qué tenemos que presuponer que la inversión privada siempre viene a destruir?

¿Pero por qué tenemos que suponer que la privatización de una parte de la empresa va a atraer inversión privada?

Bueno, la privatización o la venta de una parte supone el ingreso de capital privado. Si hay algo que nos enseña esta realidad es que el Estado no puede hacer todo. Cuando el Estado hizo todo terminamos donde terminamos: con déficit fiscal, con una inflación incontenible, con un dólar que se disparaba todos los días.

Entonces, la plata está en poder del privado. Y el privado, o por impuestos o por inversión, se la transfiere al Estado. El Estado no es un generador de riqueza de por sí.

El juego del privado dentro de la inversión nuclear está bien. Siempre la soberanía nuclear tiene que ser nacional. ¿Cómo lo hacés? Con la mayoría y con la decisión política de qué hacer. Muchos que dicen "No a la privatización". Pero lo que no dicen es que las dos centrales nucleares que tiene Zárate las hicieron empresas privadas extranjeras: una canadiense y otra alemana.

El Estado genera dividendos o genera plata si emite. Pero la emisión incontrolada no se puede. Y hoy creo que todos los sectores políticos entienden el valor del déficit fiscal cero.

Entonces, cuando el Estado argentino tenga la posibilidad de emitir y con eso hacer obra estratégica, bueno bienvenido sea. Mientras tanto, si hay un capital privado que viene, pero vos conservás la decisión estratégica sobre la central nuclear, para mí está perfecto. Yo estoy de acuerdo.

-¿Qué análisis hace respecto del gobierno de Milei? ¿Es optimista? ¿Ve algunas alertas? ¿Le preocupa el impacto de la crisis?

-Yo creo que Milei tomó decisiones que toda la política sabía que había que tomar, pero que no se tomaban. También Milei tomó decisiones que la sociedad, en el momento de su candidatura presidencial, estuvo dispuesta a tomar.

-¿Cómo es eso?

-Cuando el PRO gobernó, la tolerancia social para determinadas medidas no estaba. Recordemos que cuando Mauricio Macri asumió discutíamos si el fútbol tenía que ser gratis para todos o no. Hoy ya no se discute eso.

Entonces, creo que Milei vino con un temperamento de tomar las decisiones sin importarle la visión política del otro, y también con una sociedad dispuesta a soportar esas decisiones. La mayoría votó a Milei pidiéndole que tome estas decisiones.

La discusión que la sociedad tiene hoy con Milei tal vez pasa más por su forma de hablar que por sus decisiones políticas. La gente que lo votó no se siente traicionado por las decisiones tomadas por el Presidente.

La discusión que la sociedad tiene hoy con Milei tal vez pasa más por su forma de hablar que por sus decisiones políticas. La gente que lo votó no se siente traicionado por sus decisiones. El que lo votó reconoce que está haciendo lo que me dijo que iba a hacer.

Y cuando hablás con los políticos por fuera de las cámaras, todos reconocen que si Argentina no tomaba esta decisión explotaba. Explotaba. No se podía sostener más.

-Pero existe una contracara que tiene que ver con lo que está atravesando la gente. Incluso los mismos intendentes plantean que en sus municipios hay niveles muy grande de endeudamiento de los vecinos. ¿Usted no lo ve en Zárate?

-Eso lo veo y lo vi antes también. Yo escuchaba al ministro de Economía que decía que hay gente que la está pasando mal y que eso ocurre ahora, peor también ocurría antes.

No podemos decir que el índice que mide la pobreza ahora es malo y antes era bueno. Es el mismo índice. Entonces, los problemas estructurales que tiene Argentina no se van a solucionar en dos años.

¿Hay gente que la pasa mal? Sí. ¿Es obligación del Estado ver cómo le solucionamos el problema a esas personas que la pasan mal? Sí. Obviamente que sí. Yo no soy de los que creen que la situación actual sea más negativa que la que teníamos antes. ¿Antes qué discutíamos? Que no te alcanzaba la plata porque te aumentaban los costos: la inflación.

Argentina tiene un problema estructural y tiene que salir adelante. Pero no podemos hacer políticas generando ese fantasma de que todo está mal. Hay sectores que no están mal y hay sectores que sí están mal. Es un cambio de paradigma político de la macroeconomía. Un cambio que es difícil, pero hay que sobrellevarlo.

Argentina tiene un problema estructural y tiene que salir adelante. Pero no podemos hacer políticas generando ese fantasma de que todo está mal. Es un cambio de paradigma político. Un cambio que es difícil, pero hay que sobrellevarlo.

-¿Y cómo va a hacer el PRO, en el marco de esta alianza con La Libertad Avanza, para sostener su identidad de cara a lo que viene?

-El PRO no tiene que ser ni distinto, ni igual a La Libertad Avanza. El PRO tiene que ser el PRO. Si el PRO está de acuerdo con lo que hace Milei, lo tiene que decir. Y si cree que hay cosas que se deberían hacer de otra manera también lo tiene que decir. Eso es lo único que mantiene la identidad.

Es claro que el PRO tiene una sintonía con el gobierno en temas como la macroeconomía, como no la tiene con el kirchnerismo. ¿Qué tenemos que hacer entonces? ¿Ser egoístas y generar tensión para sacar un rédito político? No. Tenemos que apoyar. Tenemos que entender que estamos en un momento histórico. Estamos más cerca de terminar el trabajo que empezó Milei que de arrancar otro modelo que ya fue perjudicial para la Argentina.

Creo que estamos en el momento donde lo que se hizo empieza a dar una previsibilidad económica, que fue algo que nunca pasó. Y el PRO lo acompañó este proceso y cuando tuvo que decir que no estaba de acuerdo con algo lo dijo. Y no nos tiene que asustar la diferencia.

-¿El candidato a gobernador tiene que ser Diego Santilli? Porque hay otros referentes del PRO que intentan construir una candidatura a partir de los intendentes.

-Para mí, de los nombres que se mencionan, Santilli es el mejor candidato. Tenemos grandes figuras que pueden ocupar el lugar de gobernador en la provincia. Cristian Ritondo es uno, y Diego es otro. Pero hoy veo un trabajo que Cristian asume por fuera del ego político de decir "es Diego Santilli".

Entonces, si tenemos una persona como Ritondo que entiende que el momento es de Santilli, me parece que todos tenemos que ir hacia ese lado. Diego es un muy buen candidato, es una persona que tiene experiencia. Se notó un cambio en Nación desde que está gestionando. Él tiene una visión más pausada de diálogo. Busca hablar con todos sin perder el objetivo.

Creo que la provincia de Buenos Aires, con el nivel de despelote que tiene, la única forma de sacarla adelante es con una persona que hable con todos, pero teniendo un objetivo claro.

Y creo que Santilli, con Ritondo, y con todo el equipo que tenemos alrededor es el único camino que tiene la provincia de Buenos Aires de dejar atrás años y años de no mirar la prioridad del vecino.

Santilli es un muy buen candidato, es una persona que tiene experiencia. Se notó un cambio en Nación desde que está gestionando. Él tiene una visión más pausada de diálogo.

-Las PASO están en discusión en el Congreso, pero también se especula con lo que puede ocurrir en la provincia de Buenos Aires. ¿Prefiere el sistema de primarias en la elección del año que viene?

-Siéndote sincero, desde lo político-electoral, no tengo una visión que me lleve a decir todos los días lo mismo. Sin embargo, desde lo económico, desde el malestar de la gente de tener que ir a votar, me parece que tenemos que pasar a un sistema de PASO optativa.

No puede ser que los partidos políticos estén obligados a ir a una PASO cuando tienen un solo candidato. Generás gasto, generás más apertura de mesas para votar, más fiscales. No tiene sentido. Me parece que el que tiene necesidad de dirimir una interna que vaya a una PASO, pero que se la autofinance.

El sistema político no tiene por qué financiar a la interna de un partido. Ahora, ¿le podemos poner una fecha determinada? Sí. ¿Le podemos decir que tiene que votar en tal lugar? Sí, coordinadamente.

Y lo otro que tenemos que hacer es pasar definitivamente a la Boleta Única en Papel en la provincia. Tenemos que dejar de este sistema de votación que es engorroso, que genera suspicacias, que genera un gasto tremendo, que está en la trampa del voto en cadena, que te cambio la boleta, que te la rompo, te pongo un color similar para arruinarte.

No tiene sentido. Que vaya el vecino, agarre una boleta única y marque lo que quiera. Por ahí uno de un partido y por ahí otro de otro partido. El vecino sabe lo que tiene que votar, no se la compliquemos.

-El año pasado fue la primera experiencia de esta alianza entre el PRO y la Libertad Avanza. Entiendo que el cierre de listas se ordenó bien los cargos más altos, pero hubo roce en las secciones y en los municipios. ¿Vos estás dispuesto a una interna en Zárate el año próximo?

-Mirá, yo creo que un vaso de agua y una candidatura no se le niega a nadie. Cualquiera puede ser candidato. Yo no tengo por qué decir quién quiere ser candidato o no. Ahora, yo también puedo ser candidato para buscar una reelección.

-¿Va a buscar la reelección?

-Obviamente. El trabajo no lo terminamos. Después, verá la estructura partidaria qué resuelve. Ahora la relación entre La Libertad Avanza y el PRO en Zárate es desde hace un año dificultosa.

No existe una evolución en Zárate de lo que sucedió entre el PRO y La Libertad Avanza a nivel nacional ni lo que sucede en la provincia de Buenos Aires. Me parece que La Libertad Avanza necesita un ordenamiento en algunos municipios, por ejemplo Zárate, donde hay que entender cuestiones lógicas.

Un vaso de agua y una candidatura no se le niega a nadie. Cualquiera puede ser candidato. Ahora, yo también puedo ser candidato para buscar una reelección.

-¿Qué serían esas cuestiones lógicas?

-Así como nosotros entendemos la figura de Milei, ellos tienen que entender la figura de un intendente. No podemos ser aliados en un lugar y en otro no. No tiene sentido.

-¿Dónde aparecen esas dificultades con La Libertad Avanza? ¿En el Concejo Deliberante?

-En el Concejo Deliberante. Y eso que nosotros, cuando armamos la lista en la elección del año pasado, fuimos sumamente cautelosos con lograr una lista conformada por mitad del PRO y mitad de La Libertad Avanza. Nadie se impuso ante el otro.

Sin embargo, lo que falta para mí en esta alianza es entender quién es el mejor candidato de la política local y discutirlo las puertas adentro. No se puede todos los días socavar lo que un municipio o lo que una intendencia construyó.

Porque nosotros llegamos a esta gestión municipal ganándole a todos. Tenemos un mérito en ser el más votado. Por algo fuimos los más votados, por algo logramos gobernar un municipio, como también por algo lo logró Milei. Entonces, creo que la alianza no puede ser solamente donde le conviene a La Libertad Avanza.

-¿El PRO mantiene su postura en contra de la reelección indefinida de los intendentes? ¿No existe una revisión de esa posición?

-No me gusta la reelección indefinida. Creo en los equipos más que en las personas. Además, lo dije y lo vuelvo a decir: si tengo suerte de ser reelegido será mi último mandato.

Me parece que una sociedad no puede vivir pendiente de una sola figura que le resuelva los problemas. Hay que generar equipos. No hay un mago en la política. Lo que hay es equipo, hay constancia, hay proyectos. Me parece que no sirve estar eternamente en el poder, para mí lo suficiente son seis años o dos mandatos. Siempre dije lo mismo.

-En mayo, Mercedes Benz inauguró una planta automotriz en Zárate. ¿Cómo se dieron esa gestiones para que la empresa eligiera su distrito para instalarse?

-Nosotros cuando llegamos al gobierno, en 2023, identificamos dónde nos podíamos hacer fuertes en cuanto a la atracción de industria. Tenemos tres sectores que son claves: el nuclear, el automotriz, y el alimentario, producto de las cerveceras.

Nosotros llegamos en un momento donde no sólo el privado tenía que salir a competir, sino también los municipios tenían que ofrecer mejores condiciones que otros, porque ya no te alcanza solamente con la ubicación estratégica, cercana al puerto, o con el pasado automotriz que tenía Zárate.

Entonces ahí salimos con una política muy agresiva de no cobrar el derecho de construcción, no cobrar derecho de habilitación y, a las automotrices otorgarles de 10 a 20 años de exención de las tasa vinculadas con la producción.

Eso atrajo a Mercedes que ya había puesto el ojo en un predio en Zárate y logramos que se decidiera a hacer efectiva la construcción, no solo de su parte logística de repuestos, sino de la fábrica. La fábrica que Mercedes construyó en Zárate es la primera que se construye en el país desde hace décadas.

-¿Pero eso nos son recursos que pierde el municipio?

-Para la empresa tal vez no sea el punto más determinante, pero es lo que te determina el margen de ganancia. Y para un municipio es una apuesta a largo plazo.

Soy de los que piensan que tenemos que dejar una buena recaudación para los que vienen después. En algún momento fue otro intendente quien logró que se instale Toyota, la automotriz que ya funciona en Zárate. Ese intendente no pudo disfrutar de la recaudación para hacer obras, pero esa recaudación la recibimos nosotros. Entonces, yo creo que cuando pase la promoción industrial y eso sea parte de la recaudación de Zárate, vamos a tener un Zárate totalmente distinto.

Nuestra política de exención de tasas atrajo a Mercedes que ya había puesto el ojo en un predio en Zárate y logramos que se decidiera a hacer efectiva la construcción.

-¿Cómo es la composición de ingresos de Zárate?

-Hoy tenemos el 65% de los ingresos son recaudación propia. Los números que nosotros manejamos es que una vez que Mercedes y otras autopartistas que se instalaron estén aportando, el 80% de los ingresos de Zárate son recaudación propia.

-Ahora, la producción de autos viene disminuyendo, los últimos informes hablan de una baja del 18%. ¿Eso tiene un impacto sobre Zarate?

-Mercedes se dedica a camiones y buses y el año pasado tuvo récord en venta de camiones y buses. No tengo números de este año. Ahora bien, si deciden invertir en una nueva planta entiendo que es porque ven, más allá de lo coyuntural, una expectativa de venta y de producción grande.

Te digo más: Toyota también analizando una posible ampliación. No quiero dar detalles porque es algo que lo tiene que decir la propia automotriz. Pero me parece que hay un mercado que prevé que, por fuera de lo coyuntural la expectativa es de crecer.

-Entonces usted es de los que creen que la economía va a empezar a crecer de manera más extensiva y no sólo en minería, agro y petróleo...

-Yo creo que todos somos parte de un reajuste de las variables macroeconómicas. Estamos en un proceso que nos implica reacomodarnos y soportar un parate, para el que tiene que comprar, para el que tiene que vender.

Pero lo cierto es que cuando hablo con ellos las expectativas de lo que se viene tiene que ver con una macroeconomía acomodada. Y cuando esa macroeconomía empieza a volcarse hacia la microeconomía, la expectativa es de vender.

Lo que falta es el acceso a un crédito más ágil para motorizar la venta de autos. Pero creo que eso es una consecuencia lógica de estabilizar lo más importante que es la macroeconomía.

-El norte de la provincia cuenta con lo que se denominó como "nueva industria provincial", fábricas más modernas y dinámicas que las que se construyeron en el conurbano. ¿Cuánto influye la cercanía al río Paraná?

-Tenemos varias cosas. Una de ellas es el puerto. Hoy las automotrices trabajan bajo un esquema llamado just in time por el cual no tienen que tener en sus depósitos cargados de autopartes, sino que trabajan con lo necesario para producir en 24 horas. Para eso es clave un puerto cerca y buenas rutas que permita estar conectados con autopartistas.

Yo creo que se da un combo. También está la ruta que te vincula con el Mercosur, porque las exportaciones que no van por barco, van por el puente de Zarate Brazo Largo. Zárate propone lo contrario a lo que sería una planta en medio del Conurbano. Hoy el tiempo y la logística es un factor de reducción de costos muy importante.

Después están los factores municipales. A Mercedes le pusimos un funcionario a disposición para acompañarlos en el proceso de habilitación. Porque habilitar una planta como la que ellos proyectaban en un menos de un año fue un esfuerzo municipal muy grande.

-¿Entiendo que busca impulsar un desarrollo inmobiliario en la costanera?

-Así como nos funciona la promoción de la producción automotriz, lo que queremos es fomentar la construcción. Zarate tiene una costanera que quedó muy linda pero tenemos un esquema tributario en el cual quien quiera invertir debe dejar al municipio entre el 30 y el 50% de su margen de ganancia. Y los desarrolladores no pueden invertir cuando el 30 y el 50% se lo lleva el municipio como plusvalía. No tiene sentido.

El metro cuadro equivale casi a Puerto Madero. No es por la ubicación, no es por el valor del metro cuadrado de construcción, es porque el municipio se te queda entre el 30 y el 50% como plusvalía. ¿Qué pasó desde que se hizo la costanera hace algunos años? Que el proyecto no tuvo el acompañamiento inmobiliario.

Entonces, ahí tenemos que tomar una decisión. Estamos esperando que el Concejo Deliberante se digne a tratarlo. Algunos no lo entienden. Yo planteo que recaudar sobre cero es cero. Recaudar una tasa del 50% sobre cero es cero. La mejor muestra sobre eso es que hace 10 años que no se construye nada.

Yo creo que los municipios tienen que tener una policía de prevención municipal con facultad de usar un arma de fuego. ¿Qué es una policía de prevención municipal? No puede tener inteligencia, no puede recolectar pruebas para la Justicia, pero puede aprehender a una persona hasta que venga la policía a pedido de la fiscalía para llevárselo.

-Kicillof viene trabajando con la provincia en algunos proyectos relacionados con la seguridad que suponen mayor cercanía con los intendentes, entre ellos el regreso de la Policía Municipal.

-Nosotros estamos de acuerdo con la creación de la Policía Municipal. Es más, mandamos un proyecto de ordenanza del Concejo Deliberante, que todavía no se movió ni un casillero, que es dejar todo lo interno preparado para cuando llegue el momento.

Yo creo que los municipios tienen que tener una policía de prevención municipal con facultad de usar un arma de fuego. ¿Qué es una policía de prevención municipal? No puede tener inteligencia, no puede recolectar pruebas para la Justicia, pero puede aprehender a una persona y tenerla en la vía pública hasta que venga la policía a pedido de la fiscalía y llevárselo.

No tenemos que suplir a la policía de la provincia de Buenos Aires. Lo que tenemos que lograr es una herramienta más para la prevención.

-¿Cómo es su diálogo con Kicillof? ¿Por ser un intendente del PRO se siente ignorado por el gobernador?

-No, para nada. Yo tengo diálogo y es fluido en la medida de las necesidades. Por supuesto que no me va a preguntar algo político a mí, ni yo se lo voy a preguntar algo a él. Pero cada vez que tuvimos una necesidad de diálogo la tuvimos en forma sensata, aún con diferencias. Y tengo que decir que no veo una acción de la provincia en contra de Zárate.

Pudimos firmar un leasing con el Banco Provincia y con el gobernador para comprar maquinaria y fuimos incluidos. Nos separan un montón de diferencias políticas, pero nunca rompimos el diálogo. Por lo menos de mi parte no se va a romper nunca porque le estaríamos generando más problemas a las vecinos.

Girard tiene un planteo interesante respecto de cómo procesa la clase trabajadora el severo ajuste del gobierno de Javier Milei. "Cuando vos estás sobreexplotado. Tenés dos, tres, cuatro trabajos. Termina el día y lo que querés es ir a dormir. Lo último que querés hacer es pensar lo que sucede con otra persona que atraviesa la misma situación", Dice. La crisis, según el titular de ARBA, aparece más ligado a fracasos individuales que a una situación colectiva.

Además, plantea que en la crisis de 2001 lo que marcaba ese ciclo era la desocupación y no la sobreexplotación. "En la desocupación hay tiempo, entonces se organizaban los piquetes, cortaban rutas, ollas populares en los barrios. Había una organización colectiva que hoy es muy difícil", dice.

La recaudación es un buen termómetro para medir la situación económica tanto de sectores productivos como de los ciudadanos. ¿Qué escenario están viendo en ese sentido?

Lo primero es lo que dicen los números. Estamos en una recesión brutal del mercado interno. Hace nueve meses que cae la recaudación total, ocho meses consecutivos de caída del IVA. Y si vos analizás por qué está cayendo la recaudación podes ver que el 90% de la caída de esa tiene que ver con la caída de la actividad y no con la baja de impuestos.

Es decir que lo primero que surge cuando mirás la recaudación es que la situación económica, para todo lo que depende del mercado interno, es grave. Eso se ve en los indicadores de actividad industrial, de utilización de la capacidad instalada, los despachos de cemento en la construcción.

El propio Caputo salió a decir ahora que ahora van a empezar a licitar obras y que eso va a mover la rueda. Claro, están viendo que la motosierra tiene un efecto contractivo. Ellos muestran que la actividad agregada está expandiéndose un poquito, pero eso ocurre porque son sectores exportadores de materias primas, recursos naturales, que no agregan encadenamiento productivo nacional. No hay actividad industrial ni hay empleo vinculado a esas actividades.

Hasta acá, Milei tuvo una política expansiva de los programas de transferencia de ingresos para los sectores más pobres. Es el manual del Banco Mundial y del Fondo: hacer ajustes pero poner guita por abajo así te mejoran los indicadores de pobreza y de indigencia.

Entonces el reflejo de la recaudación es que la situación está mal para todos los sectores.

Está mal para la gente, está mal para la clase media, y va a empezar a estar mal para también aquellos que están abajo. Hasta acá, Milei tuvo una política expansiva de los programas de transferencia de ingresos para los sectores más pobres. Son las recomendaciones del manual del Banco Mundial, del Fondo: hacer ajustes pero poner guita por abajo así te mejoran los indicadores de pobreza y de indigencia, que se miden solamente por ingreso y la canasta básica.

Pero ahora eso se va a empezar a empiojar porque vemos recorte del gasto, recesión, caída de los ingresos. El gobierno entró en un círculo vicioso y tiene que volver a recortar. Y ahora empezó a afinar la motosierra. Empezó a recortar más fuerte, a recortar partidas vinculadas con el denominado Gasto Social. Es decir que el ajuste empieza a llegar también a los sectores a los que no estaba impactando.

¿Y esto tiene un correlato directo en la provincia en cuanto a la recaudación o la situación es diferentes respecto de Nación?

No, no. Es idéntica porque la provincia de Buenos Aires es fundamentalmente el mercado interno de Argentina. El 40% de la población vive acá, el 50% de la producción industrial se lleva a cabo en la provincia. Generamos poco más del 30% de las exportaciones agropecuarias.

Es una muestra muy clara de lo que pasa en la economía nacional, tenés el agro exportando, saliste de la sequía, tuviste récord de exportaciones, pero todo lo que es actividad industrial, tejido productivo está destruido. Las fábricas están paradas, usan una cada dos máquinas.

En definitiva, tenemos una caída de la recaudación que refleja que el mercado interno está destruido y esto se debe a que los ingresos cayeron estrepitosamente porque el Estado se retiró.

Lo que vemos es que el ajuste es recesivo y es la herramienta que eligieron para bajar la inflación. El problema es que la inflación no baja. Entonces, como la inflación no baja, se empieza a resentir el costo de vida y la gente está cada vez peor.

El ajuste es recesivo, pero esa es la herramienta que eligieron para bajar la inflación. El problema es que la inflación no baja. Entonces se empieza a resentir el costo de vida y la gente está cada vez peor.

Marcelo Daletto es director del BAPRO por la oposición y sostiene que Kicillof recauda cada vez más. Plantea que en los dos primeros meses del año la caída de la coparticipación se compensa con una mejora de la recaudación provincial. ¿Esto es así?

No, no se compensa, para nada. Efectivamente si mirás el período enero-abril de este año, vas a ver que recompusimos un poquito contra enero-abril del año pasado. Pero lo que ocurre es que el año pasado no tuvimos Ley Impositiva entonces los impuestos patrimoniales perdieron la inflación de todo un año. Es verdad que está creciendo un poquito en este cuatrimestre, pero no es significativo.

Lo cierto es que la recaudación está reflejando los niveles de pandemia. Hoy el nivel de la recaudación está en niveles de 2021.

Es verdad que, en términos comparativos, tenemos una mejor gestión tributaria en estos últimos dos años respecto de Nación, porque a nivel nacional es un desastre lo que hicieron en materia tributaria. Hicieron todo lo contrario a lo que hay que hacer.

¿Qué fue lo que hicieron mal?

Tienen una matriz más regresiva en términos de estructura; tuvieron el blanqueo, luego fueron por otro; ahora intentan el blanqueo de flujos con el régimen simplificado de ganancias; bajaron bienes personales; subieron impuestos a los combustibles; cortaron la devolución de IVA; todo regresivo y en una política fiscal contractiva. Y además no nos generan recursos.

El primer año, después de la devaluación, el gobierno vivió del Impuesto País y eliminado eso, la recesión empezó a pegar. Nosotros acá tenemos una mejor performance en términos de recaudación, pero no alcanza a compensar la caída de la coparticipación y mucho menos, si tenés en cuenta el incumplimiento de las obligaciones contractuales de Nación con la Provincia que suman más de 20 billones de pesos.

Durante el primer año, después de la devaluación, el gobierno de Milei vivió del Impuesto País. Eliminado eso la recesión empezó a pegar. Nosotros tenemos una mejor performance en términos de recaudación, pero no alcanza a compensar la caída de la coparticipación.

Si tuviera que pensar hacia dónde tiene que ir un sistema de impositivo nacional ¿por dónde debería ir?

Me parece que lo primero y principal es poner a crecer la economía, porque no se puede pensar una reforma tributaria con una economía en contracción. Si haces eso vas a generar un problema fiscal.

La forma de fortalecer el resultado fiscal es con una economía en expansión que genere recursos tributarios. La estructura tributaria argentina depende fundamentalmente de IVA, ganancias, impuestos al cheque.

¿No cambiaría eso en un escenario ideal?

Lo tenés que cambiar, pero no lo podés hacer en el corto plazo. Eso es un proyecto de largo plazo. Esto es: bajar impuestos vinculados con el consumo, impuestos vinculados con la actividad, que son más distorsivos. Ir a un esquema donde recaudes más en relación a los ingresos que se generan y más progresivamente en relación a los patrimonios y a las grandes fortunas. Eso hay que hacerlo y creo que el consenso puede existir.

¿Es difícil lograr un consenso alrededor de eso?

Bueno, Milei y Macri tienen una idea de impuestos cero para los ricos. Quieren beneficiar a los 500 tipos más ricos de Argentina con la promesa de que van a derramar riqueza de alguna manera, cosa que no ocurre nunca.

Milei y Macri tienen una idea de impuestos cero para los ricos. Quieren beneficiar a los 500 tipos más ricos de Argentina con la promesa de que van a derramar riqueza de alguna manera, cosa que no ocurre nunca.

Pero sacando a la extrema derecha de Macri y Milei, me parece que hay un plafón político para generar un gran acuerdo nacional en relación a una reforma que vaya en esa línea que te decía: que paguen menos impuestos la clase media y paguen más impuestos los más ricos. Donde vayamos contra los ingresos, con una estructura tributaria que capte rentas extraordinarias y no tanto impuestos al consumo o a las transacciones.

Creo que en eso va a haber un campo fuerte para trabajar. El gran desafío del próximo gobierno va a ser cómo transitar ese camino que lo va a llevar años. Mirá Brasil, que hizo una reforma tributaria, este es el séptimo u octavo año y todavía no está terminada esa reforma.

Pero de algún modo Millet hizo una bandera de sus críticas a los impuestos y eso en la gente pegó. ¿Usted cree que el peronismo puede lograr que la gente confíe en el sistema fiscal?

Yo creo que ahí hay una trampa que nosotros denominábamos la trampa neoliberal. Las reformas tributarias de la década del 80 en adelante, se dieron en un marco de desmantelamiento de Estado de Bienestar. El Estado se retiró de la provisión de la educación pública, salud pública, vivienda y fue migrando hacia una economía de servicios públicos privatizados.

La forma de lograr eso era poner en crisis al Estado, y para eso se bajaron los impuestos, sobre todo a las grandes corporaciones y a los más ricos, generando déficit fiscal. Ese déficit fiscal se tradujo en que no la imposibilidad sostener la calidad de los servicios, entonces empeoró la educación pública, la salud pública y eso legitimó un argumento que planteaba que el Estado era ineficiente y que había que privatizar.

Eso generó una tensión política y no siempre se pudo avanzar a fondo, entonces la resistencia de la sociedad a que se elimine el Estado de Derecho, forzó a que el Estado tuviera que tomar medidas en el plano tributario.

Sumado a que ese déficit fiscal se financió con deuda externa y esa deuda había que pagarla. ¿Qué impuestos se introdujeron y crecieron? Los impuestos al consumo del IVA. El resultado de esa foto fue que no tuvimos los servicios públicos que teníamos y tuvimos una estructura tributaria regresiva.

El discurso de que hay que bajar los impuestos tiene un anclaje real, porque la clase media paga muchos impuestos, pero cuando ganan gobiernos de derecha le bajan los impuestos a los más ricos y no a la clase media.

Entonces ¿la trampa cuál es? Efectivamente la clase media paga muchos impuestos. La clase media sabe que paga muchos impuestos. Y los ricos se aprovecharon de esa situación real para decir que hay que bajar impuestos cuando llegan al gobierno.

Por eso gobierno como el PRO o la Libertad Avanza le bajan los impuestos a los de arriba, pero se los mantienen o se los suben a la clase media y los más humildes.

Entonces, efectivamente el discurso de que hay que bajar los impuestos tiene un anclaje real, porque la clase media paga muchos impuestos, pero políticamente se traduce, cuando ganan a esos gobiernos, en que le bajan los impuestos a los más ricos y no a la clase media.

Yo creo que efectivamente hay mucho campo que recuperar. No es fácil plantear que hay que subir algunos impuestos. Creo que el desafío es mostrar cómo esa reforma tributaria incluye la reducción de los impuestos a la clase media.

Poner un impuesto a los grandes patrimonios financieros que están en guaridas fiscales en el exterior, pero voy a bajar dos puntos del IVA. O sea, voy a empezar a mostrar cómo ese camino me lleva a que la clase media pague menos impuestos. Si no, es difícil que te ese sector acompañen.

¿Cree que están dadas las condiciones para eso?

Yo creo que sí, que están dadas las condiciones y creo que tanto el PRO como la Libertad de Avanza traicionaron de alguna manera el contrato electoral con la clase media, porque le prometió que iban a bajar los impuestos y ni Macri ni Milei se los bajaron.

En estos días el gobierno anunció un programa para desendeudar a los jubilados. ¿Hasta dónde la provincia puede aplicar ese tipo de medidas en el actual contexto económico?

Esa exención está vigente desde hace muchos años. Es una exención en el Impuesto Inmobiliario Urbano Edificado para jubilados que tienen un ingreso en el hogar menor a dos jubilaciones mínimas y que tienen la propiedad de valuación fiscal menor a 6 millones de pesos.

La extensión está vigente hace muchos años, pero no todos los jubilados la tramitan. Hay un universo de jubilados que no tramitaron la extensión entonces se generó una deuda con el fisco. Lo que te quiero decir es que no tiene un costo.

Lo que estamos haciendo es ir a buscar a esos jubilados y decirles que tienen esta extensión. Desendeudamos a ese grupo de jubilados de alguna manera y sin un costo fiscal para el Estado.

Hay un contraste ahí con el gobierno nacional que ajusta a los jubilados.

Claramente. Y es deliberado ese contraste. Mientras el gobierno nacional recorta la jubilación, retira el PAMI, no le da medicamentos, les pega en las manifestaciones de los miércoles, nosotros tratamos de acercarles los beneficios que tenemos y llevar algún alivio. ¿Alcanza? No alcanza, es un paliativo, como todo lo que pasa en la provincia. Pero va en esa línea.

Otro tema es el endeudamiento de la clase media con las billeteras virtuales. ¿Cree que el próximo gobierno va a tener que resolver ese problema?

Bueno, el Banco Provincia está haciendo un trabajo muy interesante en relación a eso. Está extendiendo los plazos de los créditos y bajando las tasas, sobre todo en los segmentos más vulnerables.

Me parece que eso sería una política que debería emular al Gobierno Nacional. Nosotros entendemos, al revés de lo que dijo Caputo, que piensa como un trader, cuando alguien le plantea la situación crítica que están viviendo las familias sobreendeudadas, Caputo no tiene ni idea de lo que es tener la tarjeta explotada y no poder ir a comprar la comida del supermercado. No tiene ni idea, es un tipo que dijo que no se compró nunca ropa en Argentina. Nadie está más lejos de la realidad de la gente que Caputo.

Cuando le preguntan sobre la situación del sobreendeudamiento, dice se endeudaron pensando que la inflación les iba a licuar la deuda. Lo que no sabe es que la gente no está tomando decisiones de porfolio cuando decide ir a comprar comida con la tarjeta de crédito. Entonces, es un razonamiento de un marciano, realmente alguien que está muy lejos de la realidad de la gente y de la calle.

Caputo no tiene ni idea de lo que es tener la tarjeta explotada y no poder ir a comprar la comida del supermercado. Es un tipo que dijo que no se compró nunca ropa en Argentina. Nadie está más lejos de la realidad de la gente que Caputo.

¿Y cómo ven en el gobierno la situación de las familias sobreenedeudadas?

Nosotros creemos que esas familias son víctimas de la política económica de Milei. ¿Por qué? Porque les baja el ingreso. O se quedan sin laburo, o son empleados públicos y perdieron 30% del poder adquisitivo, o tienen jubilados en su familia y tienen que destinar una parte de los ingresos a bancar a los viejos porque no pueden comprar los medicamentos, no llegan al fin de mes, porque tienen que pagar más alquiler, porque liberaron los alquileres, porque tienen que pagar más servicios públicos.

Todo eso hace que el ingreso no alcance. Mientras el gobierno aplica una política de expansión del crédito para las familias con la promesa de que el año que viene la inflación va a ser cero y que vamos a estar bien. Entonces la gente sobrevive. Se endeuda para sobrevivir. Y como resultado de endeudarse para sobrevivir, la economía no entró en la dinámica de crecimiento que decía Caputo.

Entonces vos estás sobreendeudado y cuando no podés pagar y vas a refinanciar la deuda resulta que tenés una tasa de interés más alta. Entonces es mentira que pensaron que les iba a licuar la inflación. Lo que pasó fue que cuando fueron a refinanciar su deuda se encontraron con que ahora era mucho más cara que antes.

Y como no pudieron pagar, se les duplicó la deuda en tres o cuatro meses. Entonces, me parece que es una situación delicada porque si vos querés que la economía vuelva a crecer, traccionada por el consumo popular, aún cuando baje la inflación, la precondición es que las familias estén desendeudadas porque si no, todo peso adicional que tengan va a ir a pagar deuda y no al consumo.

Lo escuché plantear que la gente siente esta crisis como una derrota individual, personal y no tanto como una derrota colectiva. No se ve un malestar generalizado, sino que la gente lo vive como una derrota individual.

Claramente hay una tendencia a la individualización de la experiencia de vida. Esta forma de organización social genera la sensación de que se trata de caminos individuales. Cada uno por su cuenta buscando el beneficio propio, todos hacemos lo mismo.

Esa forma de organización social, que se llama capitalismo, efectivamente genera una sensación de individualidad y singularidad en la experiencia de vida. Cuando está claro que en realidad vivimos en una sociedad donde lo que prima es una construcción colectiva.

El problema con este tipo de procesos políticos (la derecha libertaria) es que exacerban esa sensación y esa idea. Te hablan de la libertad y la única libertad de la que piensan es la libertad de comercio. La libertad de poder comprar y vender las cosas que quieras sin regulación, ni precios, ni cantidad.

Nosotros entendemos que las libertades pasan por otro lado. Por ejemplo, la libertad de asociarse para reclamar cosas, la libertad de poder elegir democráticamente qué partido gobierna, la libertad de poder elegir qué cultura construir, consumir, reproducir.

Son libertades que tienen que ver con otros niveles de la vida. Y en ese sentido hay un choque entre la individualidad y el egoísmo y la construcción colectiva y solidaria. Entonces, para mí el secreto de la ultraderecha en este contexto es no sólo exacerbar esa idea de falsa libertad, sino además que el sistema te empuja a la sobreexplotación.

Entonces, cuando vos estás sobreexplotado. Tenés dos, tres, cuatro trabajos. Termina el día y lo que querés es ir a dormir. Lo último que querés hacer es pensar o charlar con el de al lado, plantearle tus problema y escuchar los problemas de los demás.

Entonces, cuando vos estás sobreexplotado. Tenés dos, tres, cuatro trabajos. Termina el día y lo que querés es ir a dormir. Lo último que querés hacer es pensar o charlar con el de al lado, plantearle tus problema y escuchar los problemas de los demás.

Axel en la apertura de sesiones dijo: "no sos vos, es Milei". La sobreexplotación es funcional al ajuste, porque entonces vos estás tan cansado, estás tan harto de todo, que no querés saber nada con la política y que no tenés tiempo de preguntarle al de al lado cómo está y si estás en la misma que vos.

Existe una diferencia con lo que pasaba a fines de los noventas, donde lo que marcaba el ciclo era la desocupación y no la sobreexplotación. En la desocupación hay tiempo, entonces se organizaban los piquetes, cortaban rutas, ollas populares en los barrios. Había una organización colectiva que hoy es muy difícil.

En las últimas horas lanzó fuertes críticas hacia Marcos Galperín. ¿Lo considera a un actor que reproduce el discurso contra los impuestos?

Totalmente. Galperín sintetiza perfectamente la visión macrista y mileísta de la sociedad y del futuro del país que quieren. Un país donde los ricos no cumplen reglas, no pagan impuestos y los demás vivimos sobreexplotados, bajo la promesa de un futuro próspero que llegará algún día con la tecnología.

Te podes comprar un iPhone, pero cuántos se lo pueden comprar. Podés comprar todos los dólares que quieras pero qué está haciendo la gente. Vende los dólares ahorrados para comprar comida.

Galperín sintetiza perfectamente la visión macrista y mileísta de la sociedad. Un país donde los ricos no cumplen reglas, no pagan impuestos y los demás vivimos sobreexplotados, bajo la promesa de un futuro próspero.

Entonces, me parece que Galperín sintetiza perfectamente la visión de país que tiene Macri y Milei, porque ambos son lo mismo. El gobierno de Milei existe porque existió Macri, sino no estaría ocurriendo. 100.000 millones de dólares de deuda con Wall Street y 45.000 millones de dólares de deuda con el Fondo Monetario dejaron una economía de rodillas. Bueno, eso es lo que estamos viviendo.

Hoy profundizado por un gobierno que está dispuesto a dejar la sangre de los jubilados en la calle con tal de mostrarle a Wall Street y el Fondo Monetario que está dispuesto a pagar la deuda. Hay una continuidad muy clara. Y Galperín es la perfecta síntesis de esa forma de ver el país.

Hoy el peronismo está atravesado por durísimas internas. Cómo harán para llegar a las elecciones del año próximo con una propuesta nueva.

Yo creo que lo que viene haciendo Axel es lo que hay que hacer. Esto es construir con total claridad una alternativa a Milei y a Macri. Me parece que el peronismo tiene que ser oposición y alternativa porque no alcanza con declamar una oposición política desde principios y valores ideológicos e históricos de la tradición peronista.

Además hay que proponer una alternativa a esto. Porque vamos a ser gobierno ahora y tenés que decir qué es lo que está mal. Hay que estar oponiéndote a esas políticas en la acción concreta. Y a mí me parece que eso es más de calle y no tanto de Palacio.

El peronismo va a ser gobierno y hay que decir qué es lo que está mal. Hay que estar oponiéndote a las políticas en la acción concreta, como hace Axel. Y a mí me parece que eso es más de calle y no tanto de Palacio.

Entonces me parece que hay una tensión ahí entre cuánta calle y cuánto Palacio y cuánta de oposición y cuánta de alternativa. Y lo que está planteando Axel es una alternativa y desde la calle, con gestión, que es lo que hace la provincia de Buenos Aires.

No es una discusión interna, no es programática, sino que es una posición política de cómo construir la herramienta. Vos necesitás ser alternativa a Milei para tener una herramienta política para ser alternativa.

La herramienta es la construcción de un movimiento amplio que incluya a sectores que no sean sólo los que te apoyan. Ir a buscarlos para que se sumen, no para que te acompañen. Que sean parte de ese movimiento sectores que están en la oposición y que quieren hacer algo alternativo a lo que está haciendo Milei en Argentina.

Hay que incluir a la mayor cantidad de personas posible detrás de un objetivo, y ese objetivo tiene que ser el desarrollo nacional. Una economía pujante, tecnologizada, con universitarios, con ingenieros, con ciencia básica, con agregado de valor local a la minería, pero también en energía, exportador de energía, exportador de alimentos. Todo eso es un desafío que requiere grandes consensos políticos.

¿Usted es partidario de un gran frente con todo el peronismo o de un núcleo duro que deje afuera a los peronistas que en algún momento acompañaron a Milei en el Congreso?

Bueno, yo imagino que los que piensan en el núcleo duro piensan, necesitamos ir al núcleo duro para crecer desde ahí, porque lo que marca la época es la polarización. Son lecturas, lecturas políticas, son válidas.

Me parece que el contexto global, el contexto regional y el contexto local, lo que están pidiendo es que el próximo presidente sea el presidente de todos. Y eso quizás tiene un matiz con esa otra lectura. Me parece que el próximo presidente debe ser de todos. Y eso implica una construcción política muy amplia. Y eso no quiere decir que hay que generar consensos con el poder. No estoy hablando de eso.

Estoy hablando de grandes acuerdos respecto de la orientación de las políticas del próximo gobierno. Y un presidente que defienda esos intereses, el interés nacional y el interés popular.

¿Hay una especie de consenso dentro del peronismo, respecto del equilibrio fiscal?

No sé si hay consenso. Nuestra posición es que el superávit fiscal o el déficit fiscal son instrumentos de la política económica. Hay momentos que te piden una política fiscal contractiva donde tenés que retirar el gasto público y mejorar el saldo fiscal, el resultado fiscal. Cuando la economía está expandiéndose, el sector privado invirtiendo, el sector público se puede retirar y la economía sigue creciendo.

La idea de que nosotros creemos que hay que tener déficit fiscal permanente financiado con emisión, es una caricatura que le funciona a la ultraderecha.

Si el sector privado no alcanza a mover la rueda para que haya crecimiento, puede aparecer el sector público. Y, sobre todo, tener un Estado fuerte, sólido. Porque si no tenés un Estado sólido no podés sentarte a discutir la geopolítica. Entonces, esa idea de que nosotros creemos que hay que tener déficit fiscal permanente financiado con emisión, es una caricatura que le funciona a la ultraderecha.

Es una caricatura. No es lo que nosotros pensamos, ni es lo que hicimos, ni es lo que hacemos. Me parece ahí que quizás es una mala lectura de la teoría de Keynes.

¿Querés un estado mínimo? ¿Querés un estado elefantiásico pero ineficiente? ¿O querés un estado fuerte en pos de convertirte en un actor de peso en la discusión geopolítica? Yo creo que este último camino es el que tenemos nosotros. 

Es algo conceptual, pero ideológicamente les es funcional. O sea, piensan que nosotros somos unos keynesianos de manual de Economía I, que creemos que se puede expandir el gasto sin límite financiándolo con emisión monetaria. La verdad que no. La verdad que no. Nosotros sí creemos en un sector público, en un Estado con solidez, con solvencia.

¿Querés un estado mínimo? ¿Querés un estado elefantiásico pero ineficiente? ¿O querés un estado fuerte en pos de convertirte en un actor de peso en la discusión geopolítica? Yo creo que este último camino es el que tenemos nosotros. Necesitamos una Argentina que esté en condiciones de construir una posición regional fuerte junto con Brasil y el resto de los países de la región.

Pero al mismo tiempo defiende la disciplina fiscal, la acumulación de reservas y, sobre todo, la reforma laboral. Es uno de los reivindicadores del FAL, el Fondo de Asistencia Laboral, un esquema de capitalización para indemnizaciones que busca más flexibilidad y menor costo para las empresas.

Esa combinación lo vuelve un rara avis. Un economista con valores comunitarios que apela a las herramientas del mercado como condición excluyente para la mejora de las condiciones de vida de las personas. 

 -Como economista sos difícil de definir. ¿Por qué no es una tarea sencilla de identificar a que escuela pertences?

-Creo que todas las personas somos difíciles de definir. Yo en el ámbito ideológico, político, me identifico como nacionalista cristiano, porque me parece que tengo el interés en que Argentina sea un país referencia en la región en términos económicos y políticos. Y cristiano, porque creo en los valores del Nuevo Testamento y creo en una sociedad comunitaria, solidaria, igualitaria. Creo en la justicia social.

Así que ese es mi eje. Después de eso, la representación política en distintos momentos puede variar. En general, he votado al peronismo, pero bueno, en sí lo que me representa son esos valores. No un partido político o una escuela de pensamiento económico.

-O sea, no, no sos un keynesiano puro o por lo menos no te identificas estrictamente con lo que se conoce como el campo nacional y popular...

-Yo para hacer análisis económico tomo herramientas del keynesianismo como herramienta del liberalismo. Soy profesor de microeconomía en la Universidad de La Plata, donde nos basamos mucho en la teoría marginalista y en el análisis del mercado. Y también puedo tomar herramientas del estructuralismo, del marxismo. Me parece que en economía es importante el pragmatismo. Yo creo que si algo está demostrado a lo largo de los siglos de estudio económico, es que casarte con una escuela económica es obsoleto.

Si algo está demostrado a lo largo de los siglos de estudio económico, es que casarte con una escuela económica es obsoleto. Más aún en un país como Argentina, tan difícil de encasillar.

De hecho, si uno mira la literatura económica hoy en día, vas a encontrar que los papers trabajan sobre modelos, sobre construcciones empíricas que toman elementos de distintos autores que no se pueden encasillar en una escuela o en otra, sino que van tomando a lo largo del aprendizaje de los años herramientas de todos lados.

Me parece que esa es la forma de de hacer análisis económico, sobre todo en un país como Argentina, que es muy difícil de encasillar. Esa famosa frase que dice bueno, hay cuatro tipos de países lo desarrollados, los subdesarrollados, Japón y Argentina. Bueno, con más razón me parece que hay que ser pragmático en términos económicos.

-Entonces sos un economista del mainstream, que se compone por aportes de muchas corrientes.

-Así se construye el mainstream.

-El mainstrean habla de consensos básicos: no hay que tener déficit fiscal y hay que crecer.

-Yo creo que todos esos consensos también depende en cierta medida de las condiciones, porque yo creo que no todos los países deben tener superávit. De hecho son muy pocos los países que tienen superávit. Pero creo que Argentina, con su historia financiera, con su historia económica, sin prestamista de última instancia, con una moneda debilitada, con un montón de herramientas que no tienen caja porque se han mal utilizado en el tiempo, necesita superávit fiscal, porque no tiene financiamiento para ese déficit.

Un déficit sostenido con emisión monetaria permanente te va a llevar a la situación de inflación que hemos vivido en ese contexto. Por eso hay que tener superávit, hay que acumular reservas. Si vos tenés un banco central con reservas negativas que no puede ni siquiera cubrir sus compromisos en moneda extranjera, ni hablar de respaldar la moneda, Bueno, en ese contexto tenés que acumular reservas.

Me parece que esos consensos también surgen de el análisis de las problemáticas que hacen específicamente al país.

-Bueno, entonces ¿cómo estamos? ¿dónde estamos?

-Yo creo que hoy estamos en un contexto donde el gobierno tuvo un primer éxito inicial muy importante, que fue reducir la dinámica de inflación de la que veníamos durante muchos años, exponencial.

No todos los países deben tener superávit, pero Argentina, con su historia financiera, con su historia económica, sin prestamista de última instancia, con una moneda debilitada, necesita superávit. Un déficit sostenido con emisión monetaria te va a llevar a la situación de inflación que hemos vivido. Por eso hay que tener superávit y hay que acumular reservas. 

Algunos van a discutir si estábamos en una hiperinflación o cuan lejos. Pero sin duda veníamos de muchos años de ascenso de la inflación y el gobierno logró traerla a un nivel similar al que teníamos en los últimos años de Cristina, lo cual fue un mérito importante.

Después la salida del cepo, creo que hubo un intento de estabilización sin comprar reservas que no salió bien, que tenía que ver con creer que con la salida del cepo iba a poder volver a los mercados internacionales de manera más o menos rápida. Argentina iba a ser re calificada como mercado emergente y eso iba a generar un ingreso de capitales importante, que no sucedió.

La inversión extranjera directa fue negativa en ver en vez de ser un flujo importante, ingresaron muy pocos dólares al carry trade desde el exterior y eso obligó al gobierno a cambiar esa estrategia y priorizar la acumulación de reservas, que es lo viene haciendo desde comienzos de año.

Estamos en una situación en la cual el proceso de desinflación está frenado. Yo no veo que el proceso de desinflación los últimos los últimos meses, el último año, haya continuado, sino que está estancado más o menos hace un año, en niveles en alrededor del dos y medio por ciento. Algunos meses fue por abajo, algunos meses fue por arriba, pero seguimos en ese nivel, en esa velocidad crucero.

Y por el lado de la producción hay un proceso de reestructuración, donde hay sectores que están creciendo y muy fuertemente, sobre todo el agro, la minería, algunos servicios en la intermediación financiera y hay sectores que siguen en crisis o retroceso, como la gran parte de las industrias y  la construcción.

Estamos en una situación en la cual el proceso de desinflación está frenado, pero por motivos que son justificables como la necesidad de acumular reservas.

A mí me parece que estamos en un proceso de crecimiento empujado por los que crecen y amortiguado por los que caen. Hay un problema en eso que creo que es la principal debilidad hoy del plan económico. Más allá que digo, la desinflación está estancada, entonces eso es una debilidad, pero creo que está estancada por motivos que son justificables, que hay que priorizar acumulación de reservas. Pero creo que una debilidad importante es que los sectores que crecen no son empleo intensivos y los sectores que caen sí.

Por eso vimos en 2025 un fenómeno que no es tan normal, que es que la economía creció un 4% al respecto 2024, pero el empleo cayó y no veo grandes razones para que se revierta, por lo menos en el corto plazo.

-Esa devaluación inicial que aprecio el tipo de cambio en un 118% fue correcta, había que hacerla?

-Uno puede discutir que capaz que el salto barato inicial debió ser más chico, y el crawling no hubiese sido más alto. Entonces ahí el proceso hubiese sido de otra manera y después ir achicando el crawling paulatinamente, qué se yo. Podría haber habido otras alternativas.

Lo que yo creo es que la alternativa que eligió el Gobierno le permitió con éxito tener una recesión profunda, pero más bien corta, porque la economía empezó a recuperarse a partir abril del 2024. Logró bajar muy fuertemente la inflación del 25%, que fue el primer mes de gobierno o del 13% o 14%, que ha sido el último medio anterior.

Rápidamente llegó al nivel del 3% al 2%. ¿Y la economía? Si bien obviamente hubo un ajuste muy fuerte en los ingresos, logró que la pobreza en el segundo año de gobierno sea menor que a final del gobierno anterior. Entonces, me parece que en ese sentido el ajuste no sé si es lo mejor que podría haber sido, pero si tuvo éxito en en esos objetivos. Ahí la Asignación Universal por Hijo y su actualización tuvo un rol fundamental.

- Pero esa competitividad inicial que logró con la devaluación, ¿no se la comió muy rápido?

-La economía argentina se agota muy rápido, por eso requiere un cambio de plan económico, que es esta segunda etapa de la que hablamos con la salida del cepo, el acuerdo del FMI, etcétera. Yo creo que esa no salió tan bien. Las expectativas del gobierno era que al salir del cepo, volvíamos a los mercados internacionales

En un plan de estabilización, vos tenés un momento de ajuste de precios relativos, devaluación, pérdida del ingreso, etcétera y después un proceso de apreciación. Como dice el paper de Rapetii, que es uno de los mejores en análisis de planes de estabilización en América Latina.

La segunda etapa del plan económico que era con la salida del cepo, el acuerdo del FMI, volvera. los mercados internacionales, no salió tan bien. 

De eso depende si ese éxito inicial es transitorio o permanente, si después eso termina en que por la apreciación del tipo de cambio tenés una mega de devaluación y se te desajustan todas las variables. Y la inflación vuelve a los niveles anteriores y todo lo que habías hecho lo borraste, entonces fue un éxito transitorio, pero no sirvió de nada.

En cambio, si lograste esa apreciación sostenerla en el tiempo, tener un déficit de cuenta corriente manejable, lograr financiamiento o acomodar las variables estructurales que necesitas para poder eso estabilizarlo. Bueno, ahí lográs un éxito perdurable que realmente son los menos casos. Creo que el gobierno está buscando ese éxito perdurable.

- La inflación que sube, un tipo de cambio que se aprecia, consumo derretido. Ves al gobierno tomando nota de esto?

Lo que a la oposición le gustaría son medidas para reactivar la economía en sectores de la industria y la construcción. Eso implicaría un tipo de cambio más alto y mayor protección. En cambio, el gobierno dice yo voy a tomar como medida para reactivar la economía, bajar las retenciones, la reforma laboral. Es decir, buscando que los sectores que en esta reestructuración productiva están ganando crezcan más, no buscando que los sectores que están perdiendo pierdan menos.

Entonces ahí obviamente que hay una discusión para mí irreconciliable entre el oficialismo y la oposición, sobre cuál es la estrategia. Yo creo que en ese sentido la decisión de apertura económica es medio apresurada y violenta.

-¿Por qué?

-Porque me parece que no están las herramientas para que la industria argentina pueda competir con el exterior. Es decir, vos primero abriste la economía y después vas a bajar impuestos. La lógica seria que vos primero mejores las condiciones de la industria argentina y después abras la economía para que compitan mano a mano,. Esto se vio  en la discusión que hubo con el tema Techint y la empresa india que ganó. Pero la apertura importadora nos dirige justamente a eso, a disciplinar los precios domésticos. No se está pensando en la competitividad de las industrias.

Por ejemplo, el sector agro tiene condiciones favorables para capitalizarse. Le bajan las retenciones y puede importar más maquinaria afuera. Antes se veía obligado a comprar maquinaria más cara en Argentina. Entonces yo creo que de ese lado el Gobierno busca que la apertura ayude a los sectores que ya son ganadores. No le importa el perjuicio de los sectores perdedores.

- ¿La reforma laboral va a crear empleo?

-Yo pienso que el empleo se genera con crecimiento económico, con demanda agregada, ya sea en el exterior o ya sea el consumo interno. Sí me parece que la reforma laboral lo que busca es que si vos tenés crecimiento, ese crecimiento sea en mayor medida en empleo registrado y no tanto en empleo no registrado.

Lo que a la oposición le gustaría son medidas para reactivar la industria y la construcción. Eso implicaría un tipo de cambio más alto y mayor protección. En cambio, el gobierno dice yo voy a tomar como medida para reactivar la economía, bajar las retenciones, la reforma laboral. Es decir, buscando que los sectores que en esta reestructuración productiva están ganando crezcan más, no buscando que los sectores que están perdiendo pierdan menos.

En Argentina hemos tenido una reforma laboral de facto, que es que fue creciendo el monotributo. Hace 20 años que el monotributo crece como proporción del empleo cada vez más. En los períodos en los que creció la economía se creó empleo registrado, pero se creó más monotributo.

Yo creo que la reforma laboral a lo que tiene que apuntar es que en los períodos de crecimiento crezca la proporción de empleo registrado en vez de que crezca la producción de monotributo. Me parece que ese es un poco el objetivo que debe tener la reforma laboral.

- Sos un gran defensor del FAL, el Fondo de Asistencia Laboral, el un sistema de capitalización individual obligatorio para indemnizaciones por despido, financiado por aportes patronales que antes iban al sistema previsional. ¿Eso es compatible con la idea de justicia social?

-Eso está bueno explicarlo porque es interesante desde esa posición defender la reforma y defender el mecanismo. Y es un punto muy interesante que traes, porque yo creo que el cristianismo en general no ha logrado desarrollar un modelo económico que permita mejorar las condiciones materiales de la población. ¿Los modelos económicos que han intentado anclarse en perspectivas cristiana que siempre son eso que se llama izquierda, no?

Es decir, son socialistas, son comunistas, son peronistas, pero los resultados han traído más pobreza, no? Caso de la Unión Soviética o de Cuba, de Corea del Norte o de muchos gobiernos en América Latina que han intentado tener una política progresista pero que como chocan con los mercados, como chocan con el capitalismo, terminan en crisis inflacionarias, deficitarias y todos los problemas que vemos en distintas experiencias de este tipo.

Los modelos económicos que han intentado anclarse en perspectivas cristiana que siempre son eso que se llama izquierda. Son socialistas, son comunistas, son peronistas, pero los resultados han traído más pobreza. Un problema que tiene el cristianismo es que hasta ahora el mecanismo más efectivo para desarrollar las condiciones materiales de la población y por ende para reducir la pobreza, es generar incentivos individuales de lucro.

Yo creo que un problema que tiene el cristianismo es que hasta ahora el mecanismo más efectivo para desarrollar las condiciones materiales de la población y por ende para reducir la pobreza, es generar incentivos individuales de lucro. ¿Es un problema filosófico, no? Porque son los incentivos individuales de lucro los que generan mayor esfuerzo en esto, en la innovación, en la creación de riqueza, en la creación de mejores condiciones materiales.

Y eso es lo que ha logrado que la humanidad en los últimos 200 años diera un salto enorme en sus condiciones materiales. Así que ahí un poco aparece lo que vos marcás, esta contradicción de nacionalista cristiano. Pero bancar algunos elementos de mercado pasa porque aspiro a una sociedad más justa, más igualitaria, con menos pobreza.

- ¿Y qué es lo que te parece interesante del FAL?

-Bueno, vamos al tema específico de la FAL. Yo creo que en Argentina ha habido una reforma laboral de facto en la práctica, que tiene que ver con el crecimiento del monotributo, incluso en el momento de mayor crecimiento inclusivo de Argentina durante el gobierno kirchnerista. Durante el gobierno de Cristina creció el monotributo por encima de lo que creció el empleo registrado.

¿Por qué sucede esto? Porque el monotributo tiene dos ventajas respecto al empleo registrado para el empleador, es más flexible y es menos costoso.

Una reforma que te permita mayor flexibilidad y que te permita menores costos laborales, lo que va a hacer es que en los momentos en que haya crecimiento económico, que no depende de la reforma, crezca más el empleo registrado bajo estas condiciones un poco más flexibles y un poco menos costosas.

- ¿Ahora bien, es bueno que el empleo sea flexible?

-Yo creo que sí, en el sentido de que el empleo flexible genera incentivos a que a que la empresa y a que el trabajador busquen la forma de que el producto se pueda lograr de la forma más eficiente posible.

El ex intendente de Junín y actual senador provincial potencia el rol de los intendentes por sobre la cúpula del partido y de algún modo le marca la cancha a Diego Santilli. "El Colo es uno de los posibles candidatos que tiene el PRO para la provincia, pero tenemos un montón de intendentes con experiencia en gestión que también podrían pelear por ese lugar", dice.

Petrecca dejó su asiento de intendente en diciembre pasado, pero en ningún momento de la charla se desentiende de su distrito. De algún modo sigue conectado permanentemente con Junín, uno de los distritos más grandes del noroeste bonaerense.

Tras dos mandatos y medio entiende -como muchos otros intendentes- que la gestión municipal tiene límites y ahora, desde el Senado bonaerense, busca impulsar cambios que le permitan correr esos límites. "Yo quiero descentralizar", afirma.

Respecto de Javier Milei, no tiene reparos en elogiar la macro, aunque cuestiona la gestión y el impacto de esas políticas sobre la gente. También es crítico de Axel Kicillof aunque sostiene que está dispuesto a conversar todo lo que sea necesario para que la provincia esté mejor. "Lamentablemente vemos a un gobernador preocupado, primero, en sus internas partidarias. Y también en cómo se confronta o se diferencia del gobierno nacional", dice.

Leía algunas declaraciones suyas de estos días. Me llamó la atención una en la que dice: "debemos valorar del gobierno nacional el orden macroeconómico y la baja de la inflación". ¿Está buscando un acercamiento a la órbita de los libertarios? ¿Empezó a pintarse de violeta?

A los periodistas les gusta mucho encasillar (ríe). Quizás es poco común en la política argentina que uno pueda tener una opinión formada y sincera de las cosas por encima de una cuestión partidaria. Si hay cosas que están bien hechas por qué no decirlas. A veces somos muy rápidos para marcar las diferencias.

Creo que decir eso no nos posiciona ni de un lado, ni del otro. Lo que nos posiciona es la coherencia. Ser coherentes.

Si el país viene sufriendo desde hace muchas décadas la inflación y las complicaciones que eso genera en el día a día a todos los argentinos, bueno, hay que decir que este gobierno se puso como meta la baja de la inflación y lo están logrando.

Lógicamente, cuando hablamos del 3% mensual tenemos que entender que son números que los países desarrollados tienen en forma anual. Pero si uno mira que venimos de entre un 12% y un 25% mensual tenemos que admitir que existe un logro por parte del gobierno. Después, en un párrafo aparte están las consecuencias que tiene que ver con lo que ocurre con la microeconomía y el impacto en las ciudades.

Pero digo, ¿por qué no decir que están cumpliendo con una de las promesas de campaña? Que fue bajar la inflación. Y eso, repito, no me encasilla ni de un lado, ni del otro. Es simplemente reconocer algo que se logró, como también te podría decir las cosas que, a mi modo de ver, no están bien.

¿Y cuál es el Lado B de esos logros del Gobierno?

Bueno, como sabés yo vengo del PRO. Y una de las cosas que más me atrajo del partido es la gestión, es tener la capacidad de poder mejorar la vida de la gente. Y de esto te podría hablar horas. De las cosas que logramos en Junín con gestión. Desde cuestiones muy mínimas y sencillas como conseguir un medicamento, hasta encarar grandes obras de desagües y desarrollo. Y esto es gestión, es transformar. Lograr que la gente viva mejor desde tu impronta, desde tu política pública.

Y desde la impronta de la política pública creo que el gobierno tiene una falencia total en la gestión. Me tocó como intendente golpear las puertas de todos los ministerios para reactivar una obra que hoy está en marcha y que debe ser una de las pocas obras a nivel nacional que se está ejecutando. Pero digo: me encuentro con mucha dificultad, no veo funcionarios que resuelven problemas el día a día. Y cuando recorro las rutas las veo hechas pedazos.

El PRO piensa en un intendente para instalar como candidato a gobernador

Si bien existe un norte en el gobierno, creo que los resultados se están demorando demasiado, ¿no? No veo gestión más allá de lo económico, de la macro. Pero hay cuestiones que hacen a un país y que en definitiva tienen que ver con la macro. Digo, la logística utiliza rutas para mover producción. El campo también usa rutas para mover el cereal. Yo veo muchas falencias en materia de gestión y eso es algo para mejorar.

¿Cómo ve el impacto de la economía sobre la gente en el interior de la provincia?

La gente la está pasando mal. Existe un esfuerzo muy grande en la sociedad. Creo que hay que destacar que la gente sabía que iba a tener que hacer este esfuerzo y lo está transitando, sabiendo o creyendo que es para mejor.

Bueno, habrá que ver si en el transcurso de los meses realmente se hace una mejora. Pero si miramos la elección de octubre vemos que hubo un acompañamiento claro de la sociedad al gobierno de Milei.

¿Cuánto dura ese acompañamiento?

No lo sé. Pero sin duda existe un esfuerzo muy grande de la gente. También veo que existe preocupación respecto del empleo. En ciertas actividades económicas veo que hay una reconversión, porque todo lo vinculado con la apertura de mercados, con la importación, generó un fuerte cambio en la dinámica comercial. Junín, por caso, es una ciudad que tiene un comercio muy potente y donde hubo cambio de rubros por este cambio que estamos viendo con la apertura de importaciones. Entonces, digo, existe un esfuerzo grande de la gente y hay muchas familias que la están pasando muy mal. Y no podés descuidar eso.

Y te agrego otra falencia: el gobierno toma medidas, que podemos juzgar si están bien o mal en función de la vara de cada uno, pero creo que debería hacerse cargo con respecto a las consecuencias que genera esa medida.

¿Por ejemplo?

Vos abrís las importaciones, por ejemplo, en el rubro textil. Bueno, eso genera consecuencias a muchos trabajadores de ese sector. Me parece que primero hay que hacerlo de manera planificada, gradual. Y después acompañar a esa cantidad de trabajadores van a sufrir el impacto.

Quizás yo soy un poco fanático en ese aspecto pero hay que mirar el rol de los intendentes que están en la primera línea de trinchera, quienes están muy cerca del problema y de la sociedad.

¿Qué se hizo en Junín para paliar esa situación?

Estamos dando líneas de crédito a emprendedores o comerciantes que tuvieron que cerrar sus puertas. A quienes vendían un producto que ahora se importa a muy bajo valor.

Se trata de acompañar ese proceso de reconversión y de cambio que está sufriendo el comercio y la actividad económica en el país. Y también acompañar a esa persona que se quedó desempleada como consecuencia de estas políticas. Y esto creo que tiene que ser un eje del Estado: debe acompañar e incentivar a quienes le está pasando mal. Buscar políticas públicas que acompañen las medidas macroeconómicas. En este caso, el gobierno las toma y no atiende la consecuencia. Y ahí estamos los municipios para dar una respuesta.

El PRO está en una situación delicada: parte de su electorado se siente más representado por los libertarios, referentes importantes como Diego Santilli directamente son parte del gobierno. Pero mientras tanto otro sector entiendo busca mantener la identidad del partido. ¿Qué evaluación hace de esta esta situación?

El PRO es un espacio que mí me convocó, como convocó a cientos de jóvenes que nunca habíamos militado en la política. Y nos convocó para algo distinto: fue de los primeros espacios que empezó a hablar del cambio. 

El PRO vino a cambiar la forma de hacer política. Lo hizo con aquellos famosos timbreos que después generaron tanto bullying, pero digo, el timbreo era una forma de acercarse a la gente que es lo más básico tiene que hacer un funcionario público.

Vos decís que parte del electorado se fue. Yo no lo sé, creo que es discutible. Sin duda hubo una elección y perdimos. No fuimos la fuerza más votada. Y después teníamos dos alternativas: o la continuidad del peor gobierno de la historia, me refiero a Alberto Fernández, Sergio Massa y Cristina Kirchner, o un cambio.

Ahora ¿éste cambio era el que uno quería? quizás no. Teníamos otras opciones dentro del espacio, pero, en definitiva, era el cambio. Y creo que Mauricio fue muy claro: acompañó este proceso desinteresadamente en el ballotage. Después acompañó con el bloque en determinadas leyes que consideramos importantes.

El desdoblamiento favorece a Santilli en la interna libertaria por la candidatura a gobernador

¿La idea es no confrontar con el gobierno de Milei?

Nosotros no vamos a ser un obstáculo. No vamos a ser, desde el PRO, los causantes de que vuelva el populismo en Argentina. Con lo cual, seguir acompañando proyectos que el gobierno necesite para esta transformación es algo poco común en la política y me parece que es algo a destacar. Me parece que la coherencia es un valor del PRO.

Sin dudas el PRO tiene cosas similares a La Libertad Avanza, pero otras en las que el partido se diferencia. El PRO también es gestión. En los municipios donde gobierna el PRO la gente vive mejor. Junín es un ejemplo pero te puedo nombrar varios municipios.

Entonces, lo que somos es esto. Seguimos estando en el mismo lugar donde estuvimos siempre y queremos fortalecer el PRO.

Nosotros no vamos a ser un obstáculo al gobierno de Javier Milei. No vamos a ser, desde el PRO, los causantes de que vuelva el populismo en Argentina.

¿Estuvo en al acto de Macri de Parque Norte?

Si y la verdad es que me sorprendí. Especialmente con la gran cantidad de dirigentes del interior del país. Gente de Misiones, de Corrientes. Y entendí que tenemos la oportunidad de seguir trayendo coherencia y equilibrio. Mauricio dijo que tenemos que ser el próximo paso que termine de consolidar ese cambio que comenzó el PRO en 2015.

Lo escucho y me cuesta entender si se consideran parte de La Libertad Avanza o no.

Nosotros no somos oposición al gobierno. Somos un espacio desde el cual acompañaremos las cosas que son importante para Argentina, como se ha demostrado. Pero también nos ponderemos muy firmes en las cosas que creemos que no son buenas para el país. Te puedo dar ejemplos: no creo en las formas que tiene el Presidente. Nosotros creemos en otra cosa, creemos en el respeto institucional, en la división de poderes. Creemos en el respeto a la prensa, que cada uno se expresa como quiera y no armar una oficina para desmentir.

El PRO busca fortalecerse, buscar más dirigentes que quieran, que se animen y que se enamoren de la gestión pública y la transformación. Yo creo mucho en la transformación y los hechos concretos porque en definitiva, lo que cambia la vida de la gente son los hechos concretos.

¿En ese sentido son importante para el PRO los intendentes?

Totalmente. Yo creo que es el tiempo de los intendentes. Es el tiempo de hacer. Mauricio decía que somos el próximo paso. Yo creo que el próximo paso es el hacer, la gestión, los hechos concretos, el equilibrio. Y hay lugar para eso. No estoy hablando de la Avenida del Centro, me refiero a algo distinto.

¿Cuál debe ser la estrategia del PRO el año que viene? Diego Santilli asoma como el candidato a gobernador pero otros sectores del partido creen que debe ponderarse la identidad del PRO. Ahí aparece su nombre.

El partido tiene un gran semillero de dirigentes con mucha experiencia. Muchos están en condiciones de gobernar la provincia de Buenos Aires. Sin duda, Santilli es uno de ellos, yo trabajé para él en 2023, pero tenemos un montón de intendentes que tienen experiencia en la gestión y podrían ser candidatos.

Santilli es uno de los candidatos a gobernador que tiene el PRO. Yo trabajé para él en 2023, pero tenemos un montón de intendentes que tienen experiencia en la gestión y podrían ser candidatos.

En el partido no hay dudas respecto que Santilli es alguien del PRO. ¿O sí?

El Colo es alguien del PRO. Él no dijo lo contrario. Pero hoy ocupa un rol de gestión. Es uno de los ministros más importantes del gobierno, pero sin dudas es un referente del PRO y entendemos que tiene muchas aceptación con lo cual podría ser un buen candidato, incluso de unidad. Porque no hay otra forma de ganarle el populismo en la provincia de Buenos Aires. No hay lugar para demasiadas divisiones.

Pero dicho esto, digo que el Colo no es el único. Hay más candidatos con capacidad de gobernar la provincia y que han demostrado hechos. Hay muchos intendentes que tenemos respaldo de hechos concretos de transformación.

¿A Usted le interesa ser candidato?

Me interesa ser parte de una transformación en la provincia de Buenos Aires. Creo que hay mucho para trabajar en la provincia. Y ahora, en el rol que tengo en la Legislatura, puedo ver muchas más falencias de las que veía a 300 kilómetros de distancia (la distancia entre La Plata y Junín).

¿Qué perfil de gestión te gustaría que el PRO le dé a la provincia?

Creo mucho en una provincia chica y con municipios grandes. Que sean los intendentes los responsables de darnos las respuestas. Después la gente valorará qué intendente tuvo la capacidad para resolver esos problemas.

Creo que se pueden replicar muchos modelos de gestiones exitosas. Junín es uno de ellos. Eso me entusiasma, porque sé que hay una gran cantidad de dirigentes en el PRO con ese espíritu.

¿Macri debería ser candidato a presidente?

Bueno, al comienzo te dije que lo que me involucró en el PRO fue la gestión. También fue ver a un dirigente distinto: ver a Mauricio. Quizás no soy demasiado objetivo ¿no? Cuando vos tenés un líder, siempre querés que ese líder vaya adelante.

Conozco el trabajo que hizo en su presidencia. Tuve muchas charlas con él y sé del dolor de no haber logrado algunas cosas que se proponía. Sin duda me encantaría que sea Mauricio, pero eso será su decisión. Una decisión personal que él tendrá que resolver. Pero también tenemos buenos gobernadores que están en condiciones de poder asumir ese desafío.

Usted decía que es el momento de los intendentes. ¿Cómo hacen los intendentes si no les llegan recursos por parte del gobierno nacional? ¿No están acaso en el momento más delicado los intendentes?

Cada crisis es una oportunidad. Sin dudas, hoy estamos en un proceso de crisis de recursos en los municipios. Pero es una oportunidad para demostrar quién tiene capacidad de resolver en este contexto. Quién tiene capacidad de poder ser ordenado.

Te cuento muy breve lo que hicimos en Junín. Arrancamos en 2015 con una deuda que suponía el 20% del presupuesto. De 100 pesos que el municipio recibía, 70 eran de coparticipación provincial y 30 de tasas municipales.

En esos 10 años, la deuda bajó del 20 a menos de 5% del presupuesto y de cada 100 pesos, 65 son tasas y 35 es coparticipación. ¿Por qué digo esto? Porque hubo que tomar también decisiones antipáticas.

Cuando gobernás con transparencia y sin corrupción podés hacer obra pública con fondos municipales, podés transformar con fondos municipales y también podés reclamar a la provincia fondos para hacerte dar respuestas a algunos temas que la provincia no puede.

¿Pero no hay un límite en la gestión municipal?

Por supuesto que hay un límite y ese es el desafío que tengo hoy acá, en la Legislatura. Quiero poder dar la discusión justamente en este tema. Que haya más fondos provinciales que bajen a los municipios. Yo quiero descentralizar.

Hay algunas experiencias muy buenas. El Sistema Alimentario Escolar, por ejemplo, es una de ellas. El municipio de Junín lo administra y demostramos que somos más eficientes que la provincia.

El año pasado el gobernador tomó una decisión que yo celebré públicamente, que fue de descentralizar fondos de Seguridad para que sean los municipios quienes compren patrulleros. Y Junín demostró eficiencia, con lo que la provincia compraba cinco patrulleros, el municipio compró seis. Los compramos a concesionarias locales y fuimos mucho más rápidos que la provincia.

Con lo cual, hoy hay una crisis con los recursos, sin duda, porque cayó la coparticipación y también cayó la cobrabilidad de tasas. Eso es una realidad. Pero eso te va a demostrar qué intendente, qué municipio, tiene capacidad para poder seguir haciendo cosas a pesar de esta situación.

Nosotros queremos que en la provincia haya Boleta Única en Papel. Es un sistema mucho más ágil, mucho más económico, mucho más transparente y que la provincia necesita. Habrá que ver si el gobernador quiere dar ese debate o no.

Se viene una reforma electoral en la provincia de cara al año que viene. Existen varios temas dando vuelta como Boleta Única en Papel, mantener o no las PASO, el desdoblamiento. ¿Cómo ven esta situación desde el PRO?

Bueno, proyectos en concreto no vimos ninguno. Sí existen muchos proyectos presentados, incluso desde el PRO, que tienen que ver con la Boleta Única. Es un sistema mucho más ágil, mucho más económico, mucho más transparente y que la provincia necesita. Habrá que ver si el gobernador quiere dar ese debate o no.

¿Están despuestos a discutir reelecciones indefinidas?

Bueno, nuestro espacio fue muy claro desde el primer día con ese tema. De hecho fue quien presentó el primer proyecto para limitar las reelecciones indefinidas. Desde el bloque, nuestra postura es muy clara, votaremos en contra de cualquier proyecto que ingrese para cambiar la ley actual.

Pero creo que tanto en el tema de Boleta Única, como en el de eliminar o no las PASO, son discusiones que se dan cada vez que se acerca una elección. No creo en eso de ser funcional a determinados espacios, en determinados momentos. Tenemos que tratar de dar una discusión superadora a eso. ¿Qué le conviene a la provincia? ¿Qué le conviene a los bonaerenses? Una discusión más profunda, no tan mezquina ni cortoplacista.

Si estoy de acuerdo con el desdoblamiento. Hay que poner los temas de la provincia sobre la mesa. La provincia tiene que dejar de estar atrás de lo que pasa a nivel nacional. Discutamos los temas de la provincia, discutamos la inseguridad, tenemos dos delitos cada un minuto; discutamos la cantidad de asesinatos que hay por robo en la provincia, especialmente en el conurbano. Discutamos el avance de la droga, discutamos la educación, las escuelas públicas, la esencialidad del servicio educativo, discutamos qué educación les estamos dejando a nuestros hijos. El funcionamiento de IOMA, que es desastroso. Es una gran oportunidad para discutir y poner en agenda los problemas que tiene la provincia.

¿Pero el PRO tiene definida una postura respecto de la estrategia electoral?

Estamos a favor de la Boleta Única, estamos a favor del desdoblamiento y estamos en contra de las reelecciones indefinidas. Esa es la postura del PRO.

¿Cuál es la situación de IOMA en el interior de la provincia?

Bueno, creo que no es diferente a lo que sucede en el resto de la provincia: un sistema que está desfinanciado, que no da cobertura a sus adherentes y afiliados.

Sé de las peripecias y de la cantidad de trámites burocráticos que tiene que hacer para conseguir un medicamento, para conseguir una internación, para conseguir una prótesis. Vemos gente en el hospital que está meses esperando una prótesis. Recibimos a vecinos que golpean la puerta del municipio por este problema con IOMA y siempre tratamos de dar una respuesta.

¿Pudo conversar del tema con Kicillof en algún momento?

No. He tenido muy pocas charlas con el gobernador.

¿Le gustaría tener más?

Si, claro. Y me va a encontrar, más allá de mi espacio político, para trabajar en conjunto en las cosas que tengan que ver con mejorar la provincia.

Lamentablemente vemos a un gobernador preocupado, primero, en sus internas partidarias. Y también en cómo confronta o se diferencia del gobierno nacional. Esa es la discusión chiquita que no queremos en la provincia. 

¿Qué evaluación hace de la gestión de Kicillof?

Lamentablemente vemos a un gobernador preocupado, primero, en sus internas partidarias. Y también en cómo confronta o se diferencia del gobierno nacional. Te doy un ejemplo, presentamos un proyecto para hacer mejoras en la VTV pero ya dijeron que lo vincularon con una reforma nacional que encaró Milei. Esa es la discusión chiquita que no queremos. Se pone en contra porque lo hizo un espacio político del que se quiere diferenciar.

¿Qué plantaba en ese proyecto?

Que sea mucho más ágil y rápido. Un trámite más simple. La provincia tiene 54 estaciones de VTV fijas y 11 móviles pero un vecino que vive en Villalonga (Carmen de Patagones) para hacer la verificación tienen que hacer 111 kilómetros por la ruta 3.

Con lo cual el Estado le exige a ese vecino que para circular en ruta tiene que estar en condiciones. Pero es el mismo Estado que le pide que haga 111 kilómetros para darle la habilitación para circular.

Lo que proponemos es más talleres, que sean otro tipo de talleres quienes puedan brindar el servicio, siempre siendo la provincia la autoridad de aplicación y quien habilite esos talleres. Además, proponíamos que el precio no esté regulado. Creemos que al haber más talleres habrá más competencia y eso se reflejará en un menor precio. Hoy la VTV cuesta unos 100.000 pesos.

¿Pero el gobernador convocó a los intendentes el jueves?

Pero no para discutir estos temas. Fue para decir que lo están desfinanciando por culpa de las políticas neoliberales del gobierno nacional. Y no es por ahí. En la apertura de sesiones ordinarias Kicillof no habló prácticamente de los temas de la provincia. El 80% de su discurso fue diferenciarse en Milei. Entonces vemos a un gobernador más preocupado en cómo se posiciona para ser el candidato del kirchnerismo en el 2027 que en cómo resuelve esos problemas de los bonaerenses.

Fue hasta hace poco un intendente de un distrito importante del interior de la provincia.. ¿Hay una especie de muro invisible que separa al interior del conurbano? ¿Cómo viven la gestión a tantos kilómetros, con un gobierno provincial que quizás esté más pendiente del conurbano que del extenso interior bonaerense?

Totalmente. Sin dudas existe una provincia de Buenos Aires dividida por la ruta 6. El interior está muy relegado. Veo una provincia que es una desidia, que es un abandono, que tiene muchos problemas y que su foco de atención está en el conurbano. Y y que tampoco resuelve en el conurbano.

Buenos Aires es una provincia que no sólo es conurbano. Tiene un montón de riquezas, tiene un montón de fortalezas y un montón de oportunidades que surgen del interior bonaerense. Pero sin dudas existe una gran discriminación del conurbano con el interior de la provincia.

Eso lo sentimos todo el tiempo. Y creo que hay una provincia que hay que rescatar, que es ese ese interior productivo, que tiene el empuje terrible, en el campo, en la agroindustria, en la automotriz, en la logística.

¿Cómo va a trabajar el PRO acá en el Senado? ¿Hay posibilidades de sumar otros sectores?

Mi forma de trabajar es con diálogo permanente. Estaremos con los que pensamos parecidos y diremos que no cuando quieran aumentar el Estado, como la idea de crear un laboratorio estatal o la empresa de emergencias médicas que es algo que ya existe en muchos municipios.

Cuando sea aumentar el gasto público, cuando sea generar más estructura burocrática que no resuelva la vida de la gente, vamos a estar ahí trabajando en conjunto con otros espacios para rechazar esas ideas.

De elegir dos conclusiones la primera sería, afirma, que se expropió correctamente. La segunda es que hoy deberíamos celebrar todos. "Incluso los que festejan diciendo que se actuó mal deberían leer el fallo. La Cámara de Nueva York dice que Argentina actuó de acuerdo a su derecho".

-¿Cuál le parece el punto central por la que la posición argentina se impuso en el fallo conocido hoy?

-Son en realidad los argumentos de defensa que se promovieron durante la gestión del gobierno anterior y que afortunadamente fueron reiterados por la gestión del gobierno actual. Ha habido una continuidad y eso rindió sus frutos hoy. En resumidas cuentas, la Cámara de Nueva York lo que dice primero es que quizás este juicio debió realizarse en la Argentina, pero reconoce que la jueza Preska tiene amplia discreción para decidir sobre su competencia y, por lo tanto, más allá de un parecer distinto, no revierte la decisión de la jueza, no la revoca, de haberse quedado con el juicio y haber resuelto en primera instancia como resolvió. Paso seguido, la Cámara dice que, por lo tanto, como el juicio está en Nueva York, hay que revisar la decisión de Preska, de novo, que es la expresión en latín que quiere decir como si viéramos estos temas como primera vez. Y lo que dice es que todas las cuestiones en discusión, en este caso, son de derecho argentino, no son de derecho estadounidense, y por lo tanto tenemos que interpretarlas desde ese punto de vista. 

Cuatro gobiernos, siete procuradores y dos estudios internacionales atrás del fallo de YPF que favoreció a la Argentina

El paso siguiente es afirmar que es cierto que el Estatuto de YPF decía que Argentina, si adquiría el 49% más de las acciones de YPF en algún momento, por ejemplo, mediante expropiación, debía ofrecerle comprar sus acciones a los demás accionistas minoritarios, y es cierto también que no lo hizo. Pero, dice la Cámara, bajo el derecho argentino, que es el derecho aplicable, deben considerarse dos cosas. El Estatuto de una Sociedad privada no es un contrato bilateral, y, por lo tanto, bajo el derecho argentino, uno de los accionistas no puede demandar por daños a otro de los accionistas --el otro accionista en este caso sería la República Argentina-- por el supuesto incumplimiento de una obligación del Estado, y en eso Preska se equivocó. 

Y segundo, dice la Cámara, bajo el derecho argentino, no la ley específica de la expropiación de YPF, sino la ley general de expropiaciones, no puede una acción de un privado, en este caso la demanda que intenta imponerle a la Argentina la obligación de indemnizar por no haber hecho la oferta de compra, no puede una acción de un privado restringir la potestad expropiatoria amplia que tiene la República Argentina. Recordemos que la facultad expropiatoria es una facultad reconocida por la Constitución Nacional, que sólo impone tres requisitos: que se apruebe por ley, que se declare por utilidad pública, y que se indemniza al dueño efectivamente expropiado, cosa que en este caso se hizo. Por tanto, la Cámara dice: revocamos el fallo de Preska, Argentina tiene razón, ganamos el juicio.

-Hay un ánimo celebratorio en todos lados, pero argumentos diferentes. Por ejemplo, el expresidente Macri habla de que en YPF hubo una expropiación ilegal

-Es lo contrario a lo que dice la Cámara, es lo contrario a lo que dicen los escritos de defensa presentados por el Gobierno actual y es lo contrario a los presentados por nuestra gestión durante el Gobierno de Alberto Fernández. Falso. Literalmente es tratar una vez alguien de inmiscuirse y ganar un crédito por algo en lo que no tiene nada que ver. El Gobierno actual puede correctamente decir parte del mérito es nuestro porque efectivamente ellos tomaron tres decisiones atinadas, más allá de las declaraciones desagradables e inoportunas del presidente de la nación de hoy. Las decisiones técnicas que tomó su gobierno fueron atinadas y fueron tres. La primera es que no bien llegaron, ratificaron la designación de Sullivan&Cromwell, el estudio internacional que habíamos elegido nosotros en diciembre de 2019 para que nos defendiera del caso. O sea, el mismo estudio que trabajó en la defensa entre 2019 y 2023, es el que trabajó en la apelación. 

El Gobierno puede correctamente decir parte del mérito es nuestro, porque tomaron tres decisiones atinadas. La primera, ratificar la designación del estudio Sullivan&Cromwell. Segundo, confirmar al frente de la Dirección de Internacionales de la Procuración a dos funcionarias de carrera brillantes, la doctora Mariana Loza, la doctora Alejandra Echegorri. Y tercero y más importante es que eligieron continuar los argumentos de defensa planteados por la gestión anterior.

Segundo, confirmaron al frente de la Dirección de Internacionales de la Procuración del Tesoro a las dos funcionarias de carrera brillantes académicas de Derecho Internacional Público, la doctora Mariana Loza, la doctora Alejandra Echegorri, para que continuaran prestando ese servicio como funcionarias de carrera en la apelación. Ellas así se desempeñaron y son las mismas que nosotros habíamos designado en esos cargos en nuestra gestión. Y la tercera y más importante es que eligieron continuar los argumentos de defensa planteados por la gestión anterior. Esos son los argumentos de defensa que la Cámara acogió y que nos permitieron ganar el juicio.

-¿Por qué en gobiernos muy diferentes se mantuvo la misma estrategia legal?

-Primero hay un hay un requisito del derecho procesal estadounidense que no le permite al apelante, en este caso, la República Argentina ya bajo la gestión del gobierno de Milei, plantear argumentos nuevos que no haya planteado en su defensa en la primera instancia, o sea, que había una un impedimento legal. Y segundo, me imagino, porque hablaron con Sullivan&Cromwell, hablaron con las funcionarias de carrera que habían llevado la defensa durante los cuatro años anteriores, y confío que tras una conversación sensata concluyeron correctamente que debían seguir por el mismo camino.

El gobernador de Buenos Aires, Axel Kicillof

-¿Por qué el gobierno de Estados Unidos tuvo coincidencias con la posición argentina?

-Hay que entender que Estados Unidos no estuvo en contra del fallo de fondo de la jueza Preska. Pero sí el gobierno de Estados Unidos presentó dos escritos muy importantes, apoyando la postura de la defensa argentina. Uno bajo el gobierno de Biden y otro bajo el gobierno de Trump. Fue en dos cuestiones puntuales. 

La primera, oponiéndose a la pretensión de Burford, acogida por una orden de Preska, de tratar de forzar el pago de esa sentencia ordenándole a la Argentina entregar acciones de YPF. Y la segunda, apoyando la petición de la defensa argentina de suspender el proceso de Discovery, es decir, de adecuación de información, hasta tanto se resolviera el fondo del asunto, que es lo que sucedió hoy. Es decir, el gobierno estadounidense apoyó la defensa argentina, pero en cuestiones colaterales al tema de fondo.

-¿Y por qué interpreta que hizo eso?

-Quiero creer que porque está de acuerdo con la postura de la defensa técnica de la defensa argentina, porque cree, en el caso de la orden de entregar las acciones de YPF, que excede las potestades de los jueces de Nueva York, que fija la ley de inmunidad soberana de Estados Unidos, que dice que los bienes de un estado extranjero solamente son embargables si están dentro del territorio de Estados Unidos, y las acciones de YPF, que están registradas en el registro que lleva la Comisión Nacional de Valores de Argentina, no están en el territorio de Estados Unidos. Y en el del caso de Discovery, porque el Discovery había llegado a límites francamente indefendibles en cuanto a cuánto se entrometían en cuestiones internas de la Argentina, la clase de información que pretendían. Pero, sobre todo, porque parecía un despropósito pretender que la Argentina, en el primer caso, pagara la sentencia y, en el segundo, siguiera entregando información cuando el fallo todavía no estaba firme.

Hay que entender que Estados Unidos no estuvo en contra del fallo de fondo de la jueza Preska. Pero sí el gobierno de Estados Unidos presentó dos escritos muy importantes, apoyando la postura de la defensa argentina. Uno bajo el gobierno de Biden y otro bajo el gobierno de Trump. Fue en dos cuestiones puntuales.

-Alguien sin formación legal ve que Burford adquirió el derecho de ir a juicio por unos 15 millones de euros y que una jueza con eso le aseguró un resarcimiento de más de 16 mil millones ¿Son principios jurídicos los que permiten eso?

-Burford compra en 15 millones de euros más el compromiso de entregarle a la quiebra de las empresas Petersen en España el 30% de lo que lograra cobrar, y se hace cargo de todos los gastos del juicio, incluyendo honorarios de abogados. Efectivamente el 70 por ciento se lo quedaba. La razón por la que Preska decide concederle a Burford 16.000 millones de dólares de indemnización más los intereses de 2012, es porque concluye, equivocadamente, ahora lo sabemos por la decisión de la Cámara, que Argentina debió ofrecer comprar las acciones de, en este caso, las empresas Petersen de la familia Esquenazi, cuando expropió a Repsol. Y el precio que debió pagar por esas acciones, de acuerdo a la fórmula que establece el estatuto de YPF adoptado por la Argentina en la década del 90 cuando se privatizó, era un precio, según Preska y según Burford, que no era el que se le pagó a Repsol, no era el precio de mercado de las acciones en ese momento, sino el precio más alto que surgía de una fórmula que había puesto el gobierno de Menem en el estatuto de YPF, justamente para que sea virtualmente imposible expropiar YPF. Esto queda hoy sin efecto. Terminado acá a favor de la Argentina. No hay más condena.

La jueza de Nueva York, Loretta Preska.

-¿Cuáles son sus conclusiones sobre lo que dice y lo que formula el fallo conocido hoy?

-Lo primero, que se expropió YPF correctamente. Para decirlo en términos políticos, Axel tenía razón. Es decir, el gobierno hizo lo correcto en aquel entonces cuando se formuló esta pregunta: ¿Me alcanza con expropiar el 51 por ciento, porque quiero asegurarme que recupero el control estratégico de las políticas de YPF, pero, al mismo tiempo, mantengo su capital abierto cotizando en bolsa y nombro un gerenciamiento profesional? Se acuerda que vino Miguel Galluccio por aquel entonces. Eso se concibió de modo de que la empresa esté al servicio del posible interés Argentina, por ejemplo, reinvirtiendo sus utilidades, haciendo crecer Vaca Muerta. Pero, al mismo tiempo, sin que nadie dude de que el gerenciamiento era profesional, que tiene en cuenta el interés de la empresa también. Esa decisión fue correcta, y la manera de hacer eso era no ofrecer comprar el resto de las acciones, porque, si no, nos quedábamos con el cien y pagábamos una fortuna. Esa es la primera lección del fallo de Cámara de hoy, que dice, que la Argentina actuó de acuerdo a su derecho.

El fallo confirma, en términos políticos, que se expropió correctamente, Axel tenía razón. En los escritos que presentó este gobierno no hay una sola frase que diga que se expropió mal.

Y la segunda lección, que me parece importante, pero que no se entiende del todo, es que en días como hoy deberíamos celebrar todos. Y nadie debería tratar de hacer de esto una ganancia política. El gobierno actual en vez de derivarse en otras cosas en una cadena nacional podría decir: "Ganamos porque esto fue una política de Estado que todos suscribimos". Yo desafío a cualquiera que lea los escritos que presentó este Gobierno en la apelación y no va a encontrar una sola frase que diga que Argentina expropió mal.

-Es arbitrario o torcido decir que porque Argentina expropió hoy tenemos Vaca Muerta?

-No lo es. Me parece que nadie duda a esta altura que ha sido beneficioso para el país recuperar YPF. Ya ni siquiera pueden decir que se expropió mal. Al menos desde el punto de vista del derecho argentino.

Con ese bagaje, advierte por la caída de la actividad económica, la pérdida de puestos de empleo formal y la apertura de las importaciones sin una reforma impositiva y con continuidad de las retenciones.

Dice que el peronismo cordobés "no tenemos nada que ver con el peronismo nacional, al menos con el kirchnerismo". "Hemos peleado más de 20 años en serio con el kirchnerismo y un proyecto que no nos hacía parte a las provincias productivas", advierte ante quienes creen que el Gobierno provincial debe ir hacia un entendimiento con el PJ nacional.

En una entrevista con LPO, Busso dice que el Gobierno de Córdoba "acompaña el cambio que se está haciendo en Argentina", pero reclama una reforma tributaria potente, con foco en las retenciones. : "La industria paga 4.5 por exportaciones, lo que es un despropósito porque en lugar de estimular o reconocer al que exporta, lo penalizás; es bastante contradictorio", dice.

Y se embandera en las retenciones al campo. "Tenemos 26 puntos de retención en soja, en esta cosecha gruesa que vamos a tener, Córdoba va a aportar más o menos 2.500 millones de dólares, 2.500 millones de dólares, dólares de Estado Nacional, que son recursos de los productores, no de un gobierno, pero que no vuelven nada al bolsillo del productor. Y si no vuelven al bolsillo del productor, no hay posibilidad de mejorar la actividad económica".

-¿Esperaba que en esta coyuntura Milei promoviera una reforma impositiva en este sentido?

-Cualquier proyecto económico necesita tener un proyecto productivo, porque si no producimos todo se hace inviable. El problema es que hay que agrandar la torta para romper la desigualdad y la inequidad, y dar oportunidades de trabajo y desarrollo a la gente.

-¿Y ese modelo productivo no aparece?

-No lo veo. Estamos de acuerdo con la apertura de la economía y de la competencia en un mundo globalizado, hay que hacerlo; pero con un planteo inteligente, en particular ante China. Ante el mercado chino se compite de manera desigual. Y eso no es un problema de impuestos o hacer más eficiente a la empresa, si no que es prácticamente imposible.

Vemos que la falta de actividad económica está pegando muy fuerte. Lo vemos en los impuestos vinculados a la actividad -IVA, Ingresos Brutos, Ganancias-que vienen en caída libre 

-En dos años se perdieron en Córdoba 11.200 puestos de trabajo formales ¿Estamos en una crisis del empleo formal?

-No hacemos política con esto, pero hay incertidumbre. Todos los sectores nos manifiestan la falta de actividad económica, que pega muy fuerte en el comercio y en la industria. Esto va más allá de la apertura, que es otro tema. La pérdida de empleo formal no es lo mismo que la apertura, que es un proceso, y es complicado. En cambio, sí vemos que la falta de actividad económica está pegando muy fuerte. Lo vemos en los impuestos vinculados a la actividad -IVA, Ingresos Brutos, Ganancias-que vienen en caída libre.

-De estos más de 11.000 puestos, ¿vislumbran en el mediano plazo posibilidades de reemplazarlo por empleo formal?

-Hay Inversiones, muchas de ellas estimuladas mediante la desgravación impositiva de programas provinciales. La industria automotriz tiene proyectos para los próximos meses, y eso es bueno. Pero la preocupación es la integración con pymes locales. 

 Hay pueblos y ciudades que viven de la producción de maquinaria agrícola. Hoy no hay financiamiento para que un productor se entusiasme con invertir en maquinaria agrícola. Si el Estado no acompaña, la actividad económica por sí sola no funciona.  

No es lo mismo que traigan productos importados y se ensamblen acá; y otra es que los componentes sean fabricados acá. La ley de autopartes vence en 2027, y nos preocupa mucho que esa ley quede sin efecto, porque esa ley medianamente protege al ecosistema de pymes metalmecánicas que participan de la industria automotriz. Sin esa ley, sería muy duro para Córdoba.

-¿La caída en la venta de maquinaria agrícola es una foto que anticipa el futuro de la industria automotriz si no se la protege?

-Seguramente. Hay pueblos y ciudades que viven de la producción de maquinaria agrícola. Hoy no hay financiamiento para que un productor se entusiasme con invertir en maquinaria agrícola. Si el Estado no acompaña, la actividad económica por sí sola no funciona. Decir "yo genero condiciones macroeconómicas y que cada uno se las arregle como puede" no parece ser un proceso productivo. 

Si no acompañamos con condiciones objetivas para competir, muchos van a quedar en el camino. En el caso de la maquinaria agrícola, sin intervención de los Estados provinciales -Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires- en hacer una tasa competitiva, se convertiría en una ilusión cualquier financiamiento.

 Hay un desfasaje muy fuerte entre lo que cobra Nación y las provincias. La Nación sigue teniendo los mismos impuestos, y las que hacen el achique y bajan impuestos son las provincias. 

-¿Cuál es el tiempo que necesitan los sectores productivos para acomodarse a esta nueva realidad económica y la apertura indiscriminada?

-Pesan las decisiones de política económica nacional. Las decisiones que corresponden a nivel provincial, estamos prácticamente al máximo del acompañamiento que podemos dar. Si no ponemos recursos no habrá posibilidades de hacer un financiamiento competitivo para la producción. La industria en Córdoba no paga ingresos brutos, la industria en Córdoba prácticamente no paga impuestos. Tampoco paga ingresos brutos el campo.

-¿La reforma laboral ayudará a recuperar los puestos de trabajo formales perdidos?

-Modernizar las relaciones laborales es un camino necesario. Pero por sí sola no ayuda. A la par debe haber una reforma tributaria. Hay un desfasaje muy fuerte entre lo que cobra Nación y las provincias. La Nación sigue teniendo los mismos impuestos, y las que hacen el achique y bajan impuestos son las provincias. 

Retenciones quedan en el Estado nacional, no vuelven a los productores, no vuelve nada. Impuestos al combustible, al cheque, igual. Son impuestos que no tienen una contraprestación del Estado nacional. Ese "Estado ausente" que promueven, en las provincias tiene que estar presente porque la educación la brinda la provincia, sobre todo en el interior. Al igual que la salud: la demanda en salud pública aumentó más del 40 por ciento.

-¿Cómo "machea" este diagnóstico con un electorado que votó mayoritariamente a Milei?

-Lo votó masivamente en el balotaje. Pero cualquier anti K habría sacado 70%. Lo mismo pasó con Macri. Es una situación histórica de Córdoba en rechazo a las políticas kirchneristas. Después, en las elecciones de mediano término, nosotros llevábamos a la persona más prestigiosa y más calificada, y se votó un acompañamiento a un proyecto nacional que iba a tener dificultades si no ganaba, lo que iba a generar complicaciones.

Cuando llegue la hora de elegir a nivel provincial, nuestro Gobierno tiene una alta valoración porque pese a las dificultades siguió gestionando siguió acompañando a la gente y haciéndonos cargo de lo que la Nación abandonó. 

Su mirada se volvió relevante en este momento, cuando la guerra que sacude a Medio Oriente desborda las fronteras de la región y vuelve a poner a la energía en el centro de la disputa global.

- Hay dos lecturas respecto al impacto de la crisis del petróleo en la Argentina, por un lado sube el precio del barril, entonces favorece a las exportaciones. Pero por otro lado, vamos a importar inflación. ¿Cómo lo ves? 

-Que las dos posturas son válidas. Por un lado, de corto plazo, obviamente el precio del petróleo. Porque la característica del petróleo es que es un insumo que está en casi todos los productos, incluso muchos de los servicios tienen petróleo atrás.  

Fundamentalmente los alimentos. Los costos de los alimentos están muy asociado al petróleo. Hay estudios que se han desarrollado, hace algunos años en Estados Unidos, donde se decía que atrás de cada caloría de alimentos hay diez calorías de hidrocarburos. Entonces eso va a tener un impacto sobre la inflación en Argentina y en el mundo. Eso va a ser un fenómeno mundial. 

En Argentina también, porque pega (además de en las naftas) en los precios de las cosechadoras, los tractores, los fertilizantes... Entonces, en el corto plazo vamos a sufrir eso. 

- Ahora, a los que fabrican, por ejemplo urea, les conviene o no una suba del petróleo? 

-Les conviene el precio de exportación, obviamente, pero a la vez les aumenta el costo la materia prima y hay que ver si se pueden trasladar los precios. A los que seguro les conviene la suba del precio del barril es a los que producen petróleo o gas. 

Desde el punto de vista más estratégico, geopolítico, yo creo que Argentina le conviene porque esto demuestra que puede ser un proveedor seguro, que no está en una zona de guerra, un proveedor de energía segura para el mundo.

Desde el punto de vista más estratégico, geopolítico, yo creo que Argentina le conviene porque esto demuestra que puede ser un proveedor seguro, que no está en una zona de guerra.

-Podría ser el caso de PAE que todavía no termino las obras de su buque regasificador de Río Negro y el gobierno alemán ya los los fue a buscar y firmó un contrato a varios años, para asegurarse el suministro. 

-Claro, porque a largo plazo ellos buscan proveedores seguros. Es lo que se le criticó a Angela Merkel,  la falta de seguridad energética al apostar por el gas de Putin. Pero no es que Putin le falló, porque en realidad el gasoducto Nord Stream que llevaba gas a Alemania desde Rusia, se lo destruyeron los norteamericanos. 

-¿Eso esta confirmado? 

-Nunca va a estar del todo confirmado, pero fíjate cuánto GNL le vende Estados Unidos a Europa ahora.  Pero hay evidencia que algo pudieron haber metido. Y esto que están haciendo ahora de bombardear instalaciones de petróleo, gas de Irán...  

- ¿Eso no agrava el problema de la suba del combustible que ya está pegando en la economía norteamericana?

-Pero lo hacen como respuesta, porque ya no saben cómo atacar. O esa es la sensación que da. 

- Pero sube el petróleo, sube la nafta y empuja la infalción y esto complica las chances electorales de Trump en las elecciones de medio término de noviembre... 

-En un principio Trump calculó que el problema del estrecho de Ormuz, con su análisis un poco estrambótico, superficial y de creerse dueño del del mundo, no iba a ser un problema. Dijo, yo voy a garantizar que el estrecho de Ormuz quede abierto y voy pagar los seguros de los barcos petroleros, que las aseguradoras ya no querían cubrir y voy a escoltar a los buques con naves de la armada norteamericana.

Trump calculó que el problema del estrecho de Ormuz, con su análisis un poco estrambótico, superficial y de creerse dueño del del mundo, no iba a ser un problema. Dijo, yo voy a garantizar que el estrecho de Ormuz quede abierto. Pero no lo pudo hacer.

Pero no lo pudo hacer, porque no se puede hacer. Ormuz no está cerrado. oficialmente. Irán no lo cerró porque eso generaría cientos de disputas diplomáticas o políticas. Pero de hecho está cerrado. Los buques no salen. Nadie se anima. 

-Irán apuesta de manera deliberada al caos económico global, para obligar a Trump a retirarse?

-Bueno, Irán se guardó otro arma: destruir la infraestructura petrolera de los otros países del Golfo. Arabia Saudita, Kuwait, Qatar. 

Eso ya no solo cierra el estrecho de Ormuz, sino que destruye capacidades de producción petrolera a nivel global, que aunque se termine el conflicto, va a seguir dañada y hay que reconstruirla. No va a ser de un día para otro, lleva un tiempo. 

Si el mundo consume hoy alrededor de 102, 103 millones de barriles por día, por el Estrecho de Ormuz pasan alrededor de 20 millones, entre barriles y productos elaborados. Es un 20% de lo que consume por día el mundo, muchísimo.

-¿Podríamos estar frente a una crisis del petróleo como la de  1973?

-Podría llegar a ser, pero el mundo hoy está mejor preparado. La del 73 nos tomó de sorpresa. Nunca había ocurrido una crisis sistémica de ese nivel. Y tuvo un impacto muy fuerte.

-Hay muchas estimaciones circulando sobre hasta dónde puede llegar el precio del barril. ¿Vos que pensás? 

Hay que ver cómo sigue el conflicto, cuando más tiempo pase con el estrecho cerrado, más va a subir el barril. Porque fíjate, la semana pasada, cuando se inició el conflicto, el barril  subió un 20%, pero no subió tanto.

Esto hay que enmarcarlo dentro de la disputa global entre Estados Unidos y China. Irán forma parte del sistema geopolítico de China, el camino de Medio Oriente hacia Occidente. En 2021 China firmó un acuerdo con Irán por 400 mil millones de dólares en inversiones para infraestructura en caminos.

-¿Por qué? 

-Porque no se sabía bien cómo venía el conflicto, cuánto duraría. Y ahora lo que ocurre es que ya los países se empiezan a quedar sin reservas. Entonces, cuanto más dura el conflicto, esto se agrava. Los países están teniendo dudas de cuánto puede durar este conflicto.

-¿Y qué papel juega China en todo esto? 

-Coincido con los analistas que interpretan que el ataque es contra China. Esto hay que enmarcarlo dentro de la disputa global entre Estados Unidos y China. Trump sostiene y piensa que su enemigo es China, y que hay que tratar de de eliminar a China, si se quiere ser el único hegemón a nivel global. 

Irán forma parte del sistema geopolítico de China, el camino de Medio Oriente hacia Occidente. El proyecto del Nuevo Camino de la Seda. En 2021 China firmó un acuerdo con Irán por 400 mil millones de dólares en inversiones para infraestructura en caminos.

- Pero la guerra no termina siendo funcional a China?, Porque Estados Unidos está liquidando su arsenal, enfrentado con Europa y con todo el mundo del Golfo que le dice que hiciste? Mientras China está como espectador comiendo pochoclo.  

-Algunos dicen que China con esto está contenta porque Trump metió la pata y quedan ellos como los adultos de la habitación. Circula mucha información que indica que China está dando inteligencia, misiles, está ayudando a Irán. Y muy posiblemente Putin hará un poco más. 

- Volviendo a la Argentina, si uno de los efectos es que esta crisis provoca infalción como le pega eso a Milei justo cuando la inflación está picante, en torno al dos y medio, tres. ¿Cómo crees que le pega esto a Milei que prometió que en agosto la inflación empezará con un cero adelante?

-Yo soy muy incrédulo de ese pronóstico. Contradice toda  la narrativa libertaria decir que vas a hacer un barril criollo como hubo durante el kirchnerismo para que los argentinos no pagasen la nafta a precio internacional.  Uno puede intentar, pero por poco tiempo. Después eso genera un montón de problemas.

Los beneficios para la Argentina como proveedor confiable son a mediano plazo pero la suba de precios es inmediata.

En energía siempre se habla de años, hay como una fantasía desvirtuada por toda la cuestión del mundo virtual donde las cosas ocurren inmediatamente. En el mundo real están limitaciones para construir. Lleva tiempo. No es un problema de dinero, aunque tenga todo el financiamiento, uno no puede construir mil kilómetros de gasoducto en una semana.

Los beneficios para la Argentina como proveedor confiable son a mediano plazo pero la suba de precios es inmediata.

Y además hay insumos, acero que hay que conseguir, hay que construir la infraestructura, hay que tener la mano de obra. 

Pero la demanda está. Ahora, los centros de datos, de inteligencia artificial de Estados Unidos necesitan fuentes confiables, que no dependan de la aleatoriedad de las energías llamadas renovables, como la solar, eólica. Necesitan energía firme. Entonces la que está garantizando el suministro de estos desarrollos proviene de centrales térmicas a gas. Y ahora hay un déficit. Hay un cuello de botella en la fabricación de turbinas de gas. Los grandes fabricantes de turbina tardan entre dos y cinco años para entregarte una turbina. Ese es un ejemplo del cuelo de botella de la infraestructura física, no es sólo tener el financiamiento. 

- Hay empresas nucleares nuevas de Estados Unidos que ya cotizan en Wall Street y todavía no tienen una central...

-Hay que volver a estudiar ciertas teorías económicas. Se están vendiendo burbujas. Otro ejemplo, ya están vendiendo en la bolsa empresas de fusión nuclear. La fusión nuclear todavía no se consiguió. Por ahí se consiguen dos 30 años, si consigue. Hace 50 años que la quieren conseguir y todavía no se sabe cuándo se va a lograr. 

-Vuelvo al impacto local porque un gobernador petrolero me contaban que subió mucho lo que reciben por regalías gracias a la suba del barril y con eso compensa la baja de la recaudación... 

-Y claro, por eso te dije que las ganadoras eran las empresas petroleras y las provincias petroleras.

-Y el gobierno nacional se queda con algo de esta suba del barril?

-Los derechos de exportaciones, las retenciones al petróleo fueron históricamente del 8%, pero las eliminaron para el crudo convencional. Ahora podrían aplicar retenciones si el precio del barril se dispara. En Noruega el 75% de la renta petrolera se la lleva al Estado.

-Sería interesante ver a Milei poner retenciones a las exportaciones petroleras (risas)...

-Sería contradictorio con su discurso, pero no hay que olvidar que el gran crecimiento de nuestras sociedades modernas se dieron fundamentalmente en el siglo XX gracias a la energía abundante y barata, como fue el petróleo. Es decir, el gran crecimiento de la posguerra tiene que ver con el petróleo.

Milei podría aplicar retenciones si el precio del barril se dispara o podría imponer un barril criollo, pero sería contradictorio con su discurso.

Y si uno va a la raíz del concepto, el petróleo es un biocombustible. Como el biocombustible que obtenes del maíz o de la soja. ¿Cuál es la diferencia? Que es un un biocombustible que produjo la naturaleza cocinando a través de cientos de millones de años. Entonces, el petróleo es energía solar concentrada. 

Cuando se liberó toda esa energía solar concentrada, se consiguió una cantidad de energía inédita hasta ese momento, que se transfirió a la sociedad y empezó el crecimiento, la civilización industrial, la modernidad. 

- ¿Y como se salió de la crisis del petróleo del 73?

-Dedicándose a buscar ciertas formas de gastar menos energía, menos derroche energético. ¿No se si recuerdan esos autos que tenían motores de ocho litros de cilindrada? Todavía en algunos países existen. Se fue saliendo de a poco, llevó tiempo y generó inflación. 

-¿Crees que puede haber una salida rápida de este conflicto? 

-Depende de cómo y cuándo termine. Es decir que de qué manera y con qué infraestructura del sector petrolero y de gas terminemos. Si hay que reconstruir, lleva tiempo.

- ¿Hay alguna posibilidad de que esto termine beneficiando a Putin? 

-La Unión Soviética sobrevivió una década más gracias a la crisis del petróleo, porque ya en la década del 70 la la economía soviética estaba muy mal. Estaba peligro de colapso. ¿Qué ocurrió? La crisis del petróleo que llevó el precio del barril de los 3 dólares que estaba en el 73 a casi 35 dólares a fines del de la segunda crisis del 80, permitió que durante la década del 80 la Unión Soviética pudiera continuar.

La Unión Soviética sobrevivió una década más gracias a la crisis del petróleo, porque ya en la década del 70 la la economía soviética estaba muy mal. Estaba peligro de colapso.

Por eso, una de las políticas que tomó Reagan en el 86 es hacer un acuerdo con el rey de Arabia Saudita para bajar el precio del petróleo, para que la OPEP deje de cumplir con las cuotas. Arabia Saudita inundó el mercado e hizo bajar el petróleo. Fue una de las armas que usó Reagan para destruir a la Unión Soviética.

- Si la energía barata fue una condición de posibilidad para el desarrollo, la industria y la era moderna, ahora  con la crisis energética y la energía cara, ¿Qué pasa?  

-Esto condiciona un cambio que ya venía sucediendo. Al mundo se le acabó la energía barata. Eso generó justamente los problemas de crecimiento. Si lo actualizamos por inflación, el petróleo previo a la crisis de 73 estaría hoy entre 12 dólares y 14  dólares. 

-Es curioso como se dan las cosas, Trump estaba enfocado en bajar el precio del petroleo para que baje la inflación y la Fed pueda bajar las tasas y lo que hizo con esta guerra fue subirlo ...

-Ahora Estados Unidos produce un poco más, pero hasta hace cinco años, Arabia Saudita, Rusia y Estados Unidos producían 10 millones de barriles de petróleo por día. Ahora Estados Unidos está produciendo 13 millones ¿Pero cual es la diferencia? Que Estados Unidos para producir esos 10 millones necesitaba 35.000 pozos de petróleo funcionando, Rusia 8000, y Arabia Saudita apenas 300. No es el mismo costo de producción. 

- Además del petróleo esta el gas. Ahora juega a favor que Europa ya pasó el invierno. Pero pensando en que nosotros tenemos que importar justamente para pasar el invierno, ¿No sobrevuela el fantasma de desabastecimiento? Recordemos que el 60% de la generación eléctrica de Argentina se explica por combustibles líquidos... 

-Lo que planteas es correcto. En la temporada invernal tenemos que importar algo de GNL. El precio del GNL, hoy es mucho más caro. El año pasado se importó por 500, 600 millones de dólares. Ahora vamos a pagar el doble o el triple.

-Entonces con estos precios ahora puede ser que finalmente vengan inversiones extranjeras a Vaca Muerta?

-Es un un tema interesante porque hasta ahora no han venido las inversiones de afuera. Es más, se han ido. Las petroleras internacionales tienen estrategias globales. Entonces de pronto venden un activo en un lado, lo compran en otro. 

Las inversiones en Vaca Muerta han recaído en YPF fundamentalmente y en petroleras nacionales como PAE, Pluspetrol, Pampa Energía y otras. Exxon se fue, Shell todavía está, pero no terminan de poner. Total, está ahí diciendo que se va. 

Es decir, por ahí puede haber una reconfiguración de los activos globales de las grandes petroleras y pueden venir, pero se tiene que mantener este precio y no lo ven todavía estabilizado. 

A Carrino le divierte remarcar que la Universidad de Buenos Aires, cuna histórica del pensamiento crítico, es, según cuenta, la única universidad argentina donde se enseña formalmente a Murray Rothbard. Claro, dentro de la materia que dicta como profesor en Económicas. 

Desde ese cruce entre academia, redes y poder político, defiende el rumbo económico del Gobierno, relativiza la idea de un experimento ideológico y sostiene una tesis incómoda: el padecimiento presente, para un bienestar futuro. La pregunta central del momento: cuánto dolor puede tolerar una estabilización económica.

-Quiero arrancar por algo más conceptual. Vos estudiaste durante años la escuela austríaca. ¿Qué distancia encontras entre la teoría y el ejercicio real del gobierno? 

-Sí, es cierto que lo estudié mucho. Conozco a los economistas austríacos desde chico. Mi primer acercamiento fue con un libro que tenía mi viejo cuando yo tenía 15 años, Camino de servidumbre. Tal vez no es el libro más específico de la escuela austríaca, porque es más bien un análisis económico-político general. Entendí el 30% de lo que leí en ese momento, te imaginarás. Después me regaló un libro de Mises, Seis lecciones sobre el capitalismo. Ese libro tuvo un momento viral el año pasado cuando un luchador brasileño dijo que Occidente estaba en peligro y recomendó leerlo. 

Después hice mi carrera, estudié administración en la UBA, llegó la crisis del 2008. Yo ya me consideraba liberal, había atravesado la crisis del 2001 con 15 o 16 años, leía mucho a Roberto Cachanosky, Juan Carlos de Pablo, José Luis Espert, López Murphy. 

En 2008 me reconecté con la escuela austríaca ya con nombre formal. Descubrí que existía toda una corriente intelectual. En 2011 decidí seguir estudiando específicamente eso y me fui a España a hacer una maestría con Huerta de Soto. 

Cuando miras la política concreta, un economista formado en la escuela austríaca va a tener una mirada muy parecida a la de un economista formado en la tradición de Chicago. Ajustar el déficit fiscal, bajar la emisión monetaria, ordenar el tipo de cambio, desregular, privatizar, proteger la propiedad privada.

Yo sentía que venía de los márgenes del mundo económico y de repente esas ideas quedaron en el centro de la escena. Eso es algo simpático para mí. 

La escuela austríaca es una corriente de pensamiento, como puede ser el keynesianismo o la escuela de Chicago. Hoy no forma parte del mainstream. 

Entonces aparece la pregunta: ¿qué hay de la escuela austríaca en el programa de gobierno? Porque Milei también es un gran conocedor de los autores austríacos. Uno podría pensar que estamos viendo una política económica austríaca, pero eso es más difícil de ver. Cuando uno lee a la escuela austríaca encuentra posiciones sobre política monetaria, el Banco Central, regulaciones específicas. Muchos autores plantean que el Estado debería correrse de muchos lugares. Ahora, cuando miras la política concreta, un economista formado en la escuela austríaca va a tener una mirada muy parecida a la de un economista formado en la tradición de Chicago o incluso del mainstream. Ajustar el déficit fiscal, bajar la emisión monetaria, ordenar el tipo de cambio, desregular, privatizar, proteger la propiedad privada. Hay consensos básicos en economía. Yo trato de ser ante todo un economista, más allá de las escuelas.

 - ¿No es un gobierno estrictamente austríaco? 

-Y hay una inspiración liberal fuerte. Por supuesto, hay inspiración austriaca de decir que hay un norte ahí donde creemos realmente que el mercado es muy eficiente, bastante superior a otros arreglos institucionales. Sí. Y en lo concreto que hacemos? Y qué sé yo, hay que llevar la economía desde una especie muy sovietizada, ultra intervenida, con precios máximos, restricción para importar, altísimos niveles de inflación.  

Hay que llevar esa economía a una economía más normal. ¿Y qué se hace? Pregúntale a un economista que más o menos entienda de las cosas y te va a decir que hay que hacer lo que más o menos se está haciendo: ajustar el déficit fiscal, bajar la emisión monetaria, tener más o menos controlado el tipo de cambio. 

Desregular, privatizar, dar un mensaje que vas a proteger la propiedad privada y teniendo en cuenta el punto de partida, un austriaco está de acuerdo. Un tipo de la escuela Chicago está de acuerdo. Te diría que muchos keynesianos también están de acuerdo. Entonces, me parece para mí interesante enfatizar eso. 

-Entonces el gobierno estaría haciendo algo que buena parte de la profesión económica considera necesario. 

-Sí, y sumale la convicción, la fuerza y el empuje con el que se hace. Estas cosas que parecían inevitables tal vez necesitaban alguien con inspiración más radical para correr el eje de la discusión. Huerta de Soto es un radical. Hay autores austríacos que han sostenido que el Estado tiene que correrse del sistema sanitario o educativo. Son posiciones libertarias fuertes. Tal vez necesitabas alguien tan convencido de eso para que lo normal volviera a ser algo aceptable en Argentina.

Hay que llevar la economía desde una especie muy sovietizada, ultra intervenida, con precios máximos, restricción para importar, altísimos niveles de inflación, a una economía más normal. ¿Y qué se hace? Preguntale a un economista que más o menos entienda de las cosas y te va a decir que hay que hacer lo que más o menos se está haciendo.

-Vos alguna vez planteaste que Milei es un líder populista. 

-Sí. Lo tomo de un artículo de Rothbard de 1992 que se llama Populismo de derecha. Él decía que el Partido Libertario había logrado instalar identidad ideológica pero no impacto político. Entonces propone una estrategia distinta: una actitud de denuncia contra el gobierno, ciertos empresarios y líderes de opinión. No usa la palabra "casta", pero la lógica es parecida. El discurso político de Milei, sobre todo al principio, es compatible con eso: confrontativo, denunciante. No digo que Milei haya leído eso y decidido aplicarlo. Pero la similitud está.

 -Y ahí aparece inevitablemente la comparación con Trump. ¿Trump entra en esa categoría?

 -Trump sí encajaría en una descripción de populismo de derecha por el estilo político. Pero no desde el punto de vista económico. Sus planteos sobre comercio exterior son verdaderamente absurdos desde el consenso económico básico. Son proteccionistas, nacionalistas. Tiene el estilo populista, pero no el componente libertario.

Lo que no tiene Trump, que sí tiene Milei y que sí tenía la categoría de Rothbard, es inteligencia del punto de vista económico. Los planteos de Trump son verdaderamente absurdos en materia de comercio exterior, por ejemplo. No pasan la prueba de lo razonable del punto de vista económico.

Hay muchísimo consenso en economía de que la economía abierta funciona mejor que la economía cerrada. Entonces lo que no tiene Trump, que es populista en el sentido de amigo y enemigo, la estrategia de denuncia, casta, etcétera; pero no tiene el condimento libertario. 

Trump encajaría en una descripción de populismo de derecha por el estilo político. Pero no desde el punto de vista económico. Sus planteos sobre comercio exterior son verdaderamente absurdos desde el consenso económico básico. Son proteccionistas, nacionalistas. Tiene el estilo populista, pero no el componente libertario. 

- Entonces, Trump rompe con el consenso básico económico... 

-Yo creo que simplemente está formado en en otro punto de vista, en otras ideas, tiene asesores económicos que discuten con el consenso general de la de la economía. ¿No? También habrá una estrategia. A ver, también ahí está este tema de lo conveniente políticamente. Trump le está hablando una base electoral desencantada que por ahí tenía trabajo en una fábrica y lo perdió y el que encontró no es el que le gusta. Tal vez (en Estados Unidos) hay mucha gente con, digamos, el nacionalismo. El pensamiento tribal es algo bastante propio del ser humano, no?

 -Voy al punto incómodo. Hay estabilidad pero mucha gente siente que vive peor. ¿Cómo se explica esa distancia entre los datos macro y la experiencia cotidiana? 

-Ahí me parece importante ser respetuoso de los datos. Entre el tercer trimestre de 2023 y el tercer trimestre de 2025 se crearon 409.000 puestos de trabajo. Eso está en la base del Indec. Entonces hay creación de empleo. Ahora, cuando miras el desagregado, se perdieron más de 200.000 puestos asalariados formales privados, pero se crearon más de 600.000 empleos informales o no asalariados, muchos monotributistas. No voy a desconocer esa realidad. El ideal es empleo registrado, estable y bien pago. Para eso necesitas crecimiento económico sostenido. Si en tres años de crecimiento no aparece empleo privado formal, ahí sí revisamos la teoría económica. 

 -Pero aun así estamos hablando de precarización laboral...

-Sí, pero es un fenómeno que viene de antes y también es global. La economía cayó fuerte tras la corrección cambiaria de 2024. Ahí se perdió empleo en industria, comercio y servicios. Ahora cae menos. Todavía no se recupera el empleo formal, pero sí el empleo total.

 -El Gobierno habla de reconversión productiva hacia energía, minería y servicios. Pero reconvertirse en Estados Unidos no es lo mismo que hacerlo en Argentina. ¿Cuán doloroso puede ser ese proceso? 

-Desde el año 2000 Estados Unidos perdió 4,6 millones de empleos industriales y hoy tiene 4% de desempleo. Esos trabajadores fueron a servicios. Todas las economías desarrolladas funcionan así. La industria argentina representa 18% del PBI y del empleo formal. El grueso está en servicios. Ahora, decirle a alguien que perdió su trabajo dónde va a trabajar mañana es difícil. Yo no tengo una respuesta concreta para esa persona. Pero históricamente las economías reasignan empleo.

Entre el tercer trimestre de 2023 y el tercer trimestre de 2025 se crearon 409.000 puestos de trabajo. Eso está en la base del Indec. Entonces hay creación de empleo. Ahora, cuando miras el desagregado, se perdieron más de 200.000 puestos asalariados formales privados, pero se crearon más de 600.000 empleos informales. El ideal es empleo registrado, estable y bien pago. Para eso necesitas crecimiento económico sostenido. Si en tres años de crecimiento no aparece empleo privado formal, ahí sí revisamos la teoría económica. 

 - ¿Decis que hay que atravesar  inexorablemente un período de sufrimiento social? Suena insensible. 

-Dos cosas. Si fuera por mí y si mi bolsillo fuera el de Donald Trump, le pago la vida a todo el mundo. Pero no depende de la generosidad de nadie. Hay que pensar cómo salvas a todos con el mejor sistema institucional posible, para que cada uno pueda salvarse a sí mismo. Puede sonar insensible, pero no hay forma de hacer las cosas muy mal en economía durante años y que no tenga costos después. Argentina emitió para financiar déficit, puso precios máximos, cepos. Todo dio exactamente el resultado que tenía que dar. Cuando corregís eso, aparecen costos. No hay salida gratis. Pasar de un déficit fiscal de cinco puntos del PBI a equilibrio financiero y bajar la inflación desde más de 200% implica costos. Eso existe en cualquier manual de economía.   

No estamos tan mal.  O bueno, es la resistencia social. Ahí no sabemos si no dolió tanto o no, Pero que será que tendrá este presidente que la gente lo sigue apoyando. ¿Hay que preguntarse esas cosas, no? Y lo segundo que vale la pena decir es que Milei puede ser, digamos, austríaco, el insensible, lo que sea, pero lo primero que hizo fue decir lo que iba a hacer. 

Si vos de clase media con un ingreso donde estabas ahí y ahora tenés que pagar mucho más que la inflación, el gas y el agua. Y sí, estás complicado, pero son los costos que hay que pagar. Como economista lamentablemente lo que tengo que decir.

 -¿La inflación va a bajar? 

-Hay un rebrote de la inflación en el último tiempo, que tiene que ver por un lado con un tipo de cambio que en los últimos seis meses del año pasado tuvo una tasa de evaluación mucho mayor de la que venía teniendo. Y eso tiene un impacto de corto plazo en los precios.

Pero por otro lado, también hubo detrás demasiada emisión monetaria, digamos. Ahí hubo cuestiones que tuvieron que ver con esto de voy a sanear el balance del Banco Central. Desde mi punto de vista, se emitió más dinero del que era necesario. Bueno, eso generó una masa. Si a eso encima le sumo que el tipo de cambio ahora en vez de valores al uno se devaluó al tres, que fue más o menos el promedio de lo que subió el dólar oficial desde abril hasta octubre, entonces eso afecta la tasa de inflación. Ahora, en febrero está cayendo el dólar. Si tomas los últimos tres meses tenés una estabilidad cambiaria bastante importante. Eso ayuda a estabilizar la inflación y cuando vos ves los datos monetario de este año, está muy dura la política monetaria, se está cayendo la base monetaria a pesar de la compra de dólares.

No hay forma de hacer las cosas muy mal en economía durante años y que no tenga costos después. Argentina emitió para financiar déficit, puso precios máximos, cepos. Todo dio exactamente el resultado que tenía que dar. Cuando corregís eso, aparecen costos. No hay salida gratis. 

Entonces a mí eso me da la pauta que la inflación va a seguir bajando este año y veo a la economía en condiciones de seguir creciendo. O sea, a pesar de que va a haber sectores o subsectores o empresas dentro de los subsectores que encontrarán dificultades, porque obviamente hay un poco más de competencia extranjera, porque ya no es tan fácil maquillar errores empresariales con subas de precio.

- Entonces hay pass trough....

- Si, en términos coyunturales. Pero la inflación es un fenómeno monetario

 -Todo parece ordenarse, pero el riesgo país no termina de bajar. ¿Qué está viendo el mercado? 

=Es una buena pregunta y no tengo una respuesta tan clara. Tenés superávit fiscal, inflación bajando, reformas aprobadas y un gobierno revalidado electoralmente. Tal vez pesa la historia argentina. Pero la dirección general es de normalización.

- ¿Sos optimista? 

-Sí. Si el gobierno sigue haciendo la tarea de los países normales: orden fiscal, estabilidad monetaria, respeto por la propiedad privada y apertura económica.

Raúl Paolasso, el presidente del Banco de Córdoba, tiene un apabullante CV político -fue asesor de Carlos Corach- y profesional -tuvo posiciones estratégicas en el Bapro con Daniel Scioli-. Pero sobre todo, tiene una estrecha confianza con Martín Llaryora, heredada de una amistad común: Ignacio García Aresca y su hermano Pablo, con quienes Llaryora compartió dormitorio en la niñez, cuando el padre del ahora gobernador debió pasar a la clandestinidad, perseguido por la dictadura por su actividad sindical como líder de La Bancaria.

Los números del Banco de Córdoba en 2025 no fueron buenos. Él explica la situación en la que convergen varios puntos: la inestabilidad de los bonos por los vaivenes electorales, un sistema de 81 bancos para captar el 10% de un PBI pequeño, la competencia de las fintech por los fondos transaccionales y, en el caso de la entidad cordobesa, el extenso mapa de sucursales y cajeros automáticos.

"El Banco de Córdoba tiene el 50% de todas las sucursales del sistema financiero en la provincia: 203 sucursales. Tiene el 50% de todos los cajeros automáticos del sistema financiero en Córdoba: 880 cajeros automáticos. Ese es el costo estructural. Ganamos en el 2023 y en el 2024, pero en el 2025, como gran parte del sistema financiero, vamos a terminar perdiendo. Ahora, en el balance, el 2025, el banco está más capitalizado que antes, tiene más fondos que antes, mejor fondeo. Lo importante es que vamos a ganar mercado: el Banco de Córdoba está entre un 25 y un 30% del mercado. Y como todo el sistema financiero, estamos esperando que aumente ese 10% de relación préstamo-PBI", explica.

-¿Y cuál es la estrategia?

-Crecer más que la media y tener fondos transaccionales, que son la materia prima del sistema financiero. Hay dos formas de conseguir dinero. La forma fácil es carísima: el plazo fijo con tasas altísimas. ¿Cuál es el fondeo barato? El de los fondos transaccionales, que está en billeteras billeteras digitales o en cajas de ahorro. Son fondos que, respetando el encaje, se pueden prestar a costo cero. Pero son fondos muy difíciles de conseguir, porque solamente los conseguís con muy buena tecnología, con muy buena experiencia cliente. Esa es la gran pelea en el sistema financiero.

Si hay mucha gente en una sucursal, no tenés que decir, "qué bien que le va", como si fuera una parrilla o un restaurante. Es al revés: las sucursales con gente son las que no funcionan porque va la gente que no pudo solucionar sus cosas digitalmente.

-¿Cuál es la lógica de la cantidad de sucursales y de cajeros hoy, en esta parte de la historia?

-Es como Blockbuster. Hoy, las sucursales de los bancos son como esos locales de Blockbuster. Hoy pasa lo mismo en el sistema financiero: la gente no quiere ir a la sucursal; la gente quiere, desde la cama, hacer sus operaciones, sus transacciones, su plazo fijo, comprar los fondos comunes de inversión. Si hay mucha gente en una sucursal, no tenés que decir, "qué bien que le va", como si fuera una parrilla o un restaurante. Es al revés: las sucursales con gente son las que no funcionan porque va la gente que no pudo solucionar sus cosas digitalmente.

Las sucursales van a tender a disminuir sensiblemente y a transformarse para albergar negocios más complejos, corporativos, comercio exterior, agronegocios.

-¿Tienen un número de cuántas sucursales deben quedar? Porque está el peso político que tiene la sucursal...

-Será progresivo. Vamos a trabajar primero en la ciudad de Córdoba donde tenemos muchas sucursales. Pero no dejaremos localidades sin sucursal o sin un centro de atención para el pago de jubilados o retirar dinero. Pero hay que pensar que la gente cada vez menos usa el dinero. Si se aplica un cálculo técnico entre el volumen de negocios versus cajeros automáticos, Bancor debería tener 330 en vez de 880 y 70 sucursales en lugar de 203. No significa que vamos a ir a esos números, pero sí hay que tener en cuenta que los costos están sobredimensionados.

No dejaremos localidades sin sucursal o sin un centro de atención para el pago de jubilados o retirar dinero. Pero hay que pensar que la gente cada vez menos usa el dinero. Si se aplica un cálculo técnico entre el volumen de negocios versus cajeros automáticos, Bancor debería tener 330 en vez de 880 y 70 sucursales en lugar de 203. 

-Banco Nación puso sobre la agenda el tema de las tasas municipales. ¿Cuál es su posición respecto de las tasas municipales para el caso del sistema bancario?

-Claramente nos resulta muy difícil competir con muchos bancos que tienen sede en Ciudad de Buenos Aires. El costo impositivo de operar en CABA es mucho más bajo que el de muchas otras provincias. Con lo cual, deberíamos hacer cierta docencia con intendentes del interior explicando la naturaleza del tributo y lo que implica la tasa, la relación que tiene que haber entre la prestación y el monto que uno paga. Estamos avanzando y estamos logrando acuerdos muy importantes para bajas sensibles de la tasa de comercio. Las municipalidades son nuestros clientes y queremos que sigan pagando sus nóminas por el banco. Lógicamente no vamos a judicializar la situación. Negociamos caso por caso con toda la buena voluntad. Ahora, eso hay que acelerarlo porque tenemos un contexto de alta competencia.

-¿Cuál es la situación de la cartera de crédito del banco? ¿Los niveles de morosidad cuáles son y cómo está afectando la situación de la economía real?

-La inflación bajó sensiblemente, los spreads bancarios bajaron sensiblemente. Eso, sumado a la cantidad de bancos y a la relación de préstamo versus PBI, es en gran parte el problema que tenemos. La volatilidad que tuvieron los títulos públicos y una baja sensible también pegó muy fuerte en los estados contables de todos los bancos en 2025. En ese marco, las moras del sistema financiero que, de un promedio de 3, 4% que venía de años anteriores, hoy debe estar en un promedio de 7 u 8% del sistema financiero en general. Ahora, en tarjetas de crédito, muy probablemente, está arriba del 10% en el sistema financiero.

-¿La economía crece, pero la gente está cada vez más apretada?

-En 2025 si bien creció la economía un poco, si bien hubo una recuperación del salario real, por otro lado los costos fijos aumentaron, los servicios públicos aumentaron, con lo cual se ha deprimido el consumo y el poder adquisitivo y eso ha pegado en la mora. Lo que más nos preocupa es que históricamente, cuando uno analiza el tema de la mora, cuando asciende como ascendió en 2025, después demora aproximadamente un año en bajar a los niveles normales. Entonces estamos preparados para una mora del 2026 que va a bajar, pero lentamente.

En 2025 si bien creció la economía un poco, si bien hubo una recuperación del salario real, por otro lado los costos fijos aumentaron, los servicios públicos aumentaron, con lo cual se ha deprimido el consumo y el poder adquisitivo y eso ha pegado en la mora, sobre todo en las familias y en las tarjetas de crédito.

-¿Entonces la crisis está en el endeudamiento familiar?

-Sí, justamente en las familias está el problema de la mora. Y fundamentalmente en tarjetas de crédito: ahí está la mora. Las empresas se han mantenido bastante bien.

-¿Qué condiciones deberían darse para que se recupere la importancia del crédito en el sistema bancario tradicional?

-Primero, debería seguir bajando la inflación.Y la gente debería seguir confiando en el sistema financiero, debería mantener sus ahorros en los bancos y eso genera un aumento de la oferta de préstamos. Después hay un tema estructural vinculado a los préstamos hipotecarios, que tiene que ver mucho con el mercado de capitales y con la posibilidad de la securitización de las hipotecas. 

-¿Cual sería ese problema estructural?

-En el mundo, los bancos otorgan préstamos hipotecarios, después los securitizan y colocan títulos en el mercado de capitales y vuelven a hacerse la liquidez para seguir restando. En Argentina, salvo que con un ordenamiento de la macro y una profundización del tema del mercado de capitales, sería muy difícil seguir sosteniendo el tema de los préstamos hipotecarios. 

-¿El Banco de Córdoba otorga créditos hipotecarios?

-El Banco de Córdoba entregó 60.000 millones de pesos en el transcurso del 2024 y 80.000 millones de pesos en el 2025. 140.000 millones en los dos primeros años de la gestión de Martín Llaryora, que fueron unos 1.700 préstamos, 1.700 familias que sacaron sus préstamos. Cada 10 préstamos hipotecarios, 6 los otorgó el Banco de Córdoba. Y hubo momentos en el 2025 en que cada 10, 8 los dió el Banco de Córdoba.

El Banco de Córdoba entregó créditos hipotecarios por 60.000 millones de pesos en 2024 y 80.000 millones en 2025. Fueron 140.000 millones en los dos primeros años de la gestión de Martín Llaryora, unos 1.700 préstamos, 1.700 familias. Cada 10 préstamos hipotecarios, 6 los otorgó el Banco de Córdoba. Y hubo momentos en el 2025 que cada 10, nosotros dimos 8.

-¿Crees que pueda haber un crecimiento de los créditos este año?

-Sí, creemos que van a crecer. Esperamos que esta relación del 10% (créditos vs PBI), debería acercarse en poco tiempo a un 15, 16, 17%. En la medida que la macro se mantenga, que haya confianza en el sistema, que la gente mantenga sus fondos en el sistema bancario, esto tiene que tender a progresar en este sentido.

-¿Por qué podría estar afectada la confianza en el sistema bancario hoy?

-No en el sistema bancario. Pero siempre está pendiente el tema del dólar. Si hay expectativa de que el dólar se vaya para arriba, la gente saca sus fondos y se va al dólar. Y si esa expectativa empieza a darse, la única que le queda al Gobierno nacional es subir la tasa. Ahí de nuevo se empieza a complicar los préstamos. La confianza es fundamental. Y que el dólar se mantenga en valores razonables, también es muy importante.

-¿Es técnicamente posible ese horizonte?

-En general los economistas plantean que para este 2026 la inflación rondaría entre un 20% y un 26%. Si es así, esto debería tender a normalizarse. No veo un crecimiento brutal de la economía, pero debería tender a normalizarse. Seguimos teniendo regulado uno de los principales precios, que es el valor del dólar, el tipo de cambio, y ahí hay una gran discusión entre liberarlo por completo y mantenerlo regulado.

-En los últimos dos años hubo una pérdida de 11.000 puestos de trabajo formales en Córdoba y unas 3.700 unidades productivas que cayeron o bien fueron a la informalidad o cerraron, sobre todo microempresas y unidades productivas muy individuales. ¿Cómo el Banco acompaña esta caída, si es que lo puede hacer?

-A diferencia de otros bancos privados que en algunos momentos delicados se retraen con su política de créditos, como banco público y como banco cercano, el Banco de Córdoba sabe en los momentos en los cuales tiene que estar. Cuando los bancos privados se retiran, el Banco de Córdoba está presente y eso lo hemos hecho con empresas y lo hemos hecho con individuos. Entre tanto, estamos haciendo una enore inversión tecnológica para estar en mejores condiciones que los bancos privados.

Los economistas plantean que para este 2026 la inflación rondaría entre un 20% y un 26%. No veo un crecimiento brutal de la economía, pero debería tender a normalizarse. Seguimos teniendo regulado uno de los principales precios, que es el valor del dólar, el tipo de cambio, y ahí hay una gran discusión entre liberarlo por completo o mantenerlo regulado.

-¿Cuándo se finalizará este proceso de renovación tecnológica, un tema en el que el banco venía muy demorado.

-Nunca. Estamos fundando 3 pilares: el primero, un shock de austeridad que tiene que ver con la renegociación de los principales contratos del banco. Luego, una reestructuración interna en la que eliminamos 290 gerencias y subgerencias. Y por último, la soberanía tecnológica que es clave. Sin soberanía tecnológica, el banco (cualquiera) es rehén de los grandes proveedores tecnológicos que tienen un control de toda tu infraestructura crítica y con lo cual vos podés hacer todos los planes de negocio que quieras, pero quedás sujeto a los propios planes de negocio de estas empresas proveedoras de tecnología. 

Entonces cuando hay que competir con empresas nativas digitales que tienen un control total sobre su tecnología, y el banco, aunque tenga clarísimo las funcionalidades que tenés que agregar a tu billetera o a tu app individuo o a tu app empresa, si para cambiar un botón de lugar hay que esperar 6 meses a estas empresas, ya perdió la carrera. Ni bien asumimos, hicimos un gran cambio en el área de tecnología y la creación de equipos para la generación de productos. De ahí surgió Bezza, que es nuestra propia billetera digital desarrollada casi desde cero en 6 meses y tendrá actualizaciones cada 15 días. Y en breve estará la app específica para empresas. Y dos meses después tendremos el nuevo home banking para individuos, con tecnología avanzada.

-¿Considerás que el bloque de LLA está consolidado? ¿O el viaje a China fue una muestra de que puede haber fugas?

-Es un bloque completamente consolidado, somos equipo, colaboramos mutuamente entre nosotros y tenemos un claro objetivo: estamos para llevar adelante la reforma que envía el Presidente Milei, y ahí hay una claridad y un alineamiento absoluto.

-¿Cuáles son las prioridades legislativas de este año al margen de la reforma laboral?

-La prioridad es la que envía el Presidente. Cuando el Presidente envía la ley, esa ley es prioridad porque el Presidente, que es nuestro líder, está marcando una Argentina distinta.

En un momento en que se necesitaba consolidar el rumbo, algunos bloques prácticamente terminaron siendo, no voy a utilizar la palabra golpista, pero institucionalmente incorrectos y no colaboraron con la Argentina. Pusieron la mayor cantidad de obstáculos para que las cosas salgan mal. Por suerte tenemos un Presidente que tiene mucho huevo.

-¿Qué aprendiste del año pasado, cuando tuvieron tantas derrotas legislativas, de la construcción de consensos y mayorías?

-Aprendí que en un momento en que se necesitaba consolidar el rumbo, algunos bloques prácticamente terminaron siendo, no voy a utilizar la palabra golpista, pero institucionalmente incorrectos y no colaboraron con la Argentina. Pusieron la mayor cantidad de obstáculos para que las cosas salgan mal. Por suerte tenemos un Presidente que tiene mucho huevo, entonces salimos de esa coyuntura. Pero se portaron muy mal en el momento que la Argentina necesitaba que la política muestre unidad.

-¿Identificabas a estos sectores con el kirchnerismo o también hubo sectores de los gobernadores?

-Sí hubo del sector del medio, que se hace llamar del medio; y del kirchnerismo, siempre. Pero sin los del medio, el kirchnerismo no tiene la potencia que creen tener.

Ahora, ¿por qué el kirchnerismo tiene la potencia que tiene? Porque colaboran con ellos los del medio.

-¿Y que estrategia tenés ahora, ya con esta primera minoría, para ese sector del medio?

-Lo que siempre hicimos: mucho diálogo. Votaron al presidente Milei, el Presidente hace un plan y envía al Congreso las leyes para ese plan. Es el plan que votó el pueblo y deberían acompañarlo. Tengo la expectativa de que los diputados del medio acompañen, que sigan llevando adelante su idea, pero acompañen lo que los argentinos hemos votado. Los argentinos hemos pedido que se hagan reformas porque nos cansamos de vivir en la miseria cuando somos un país que históricamente fue potencia y por culpa de nuestros dirigentes políticos estamos en la miseria.

-En ese marco, la pregunta es si la reforma laboral que impulsa Milei es en sí misma una generadora de empleo; o bien el empleo privado está vinculado al desarrollo económico.

-Me remito a la historia nuestra, tenemos un 45% de informalidad, la actual ley no está funcionando. Hay un miedo de los empleadores que terminan poniendo en negro a sus empleados, haciendo un injerto que es lo que tiene que solucionar la ley.

La modernización laboral va a dar la posibilidad de que muchas pymes que hoy no están contratando, vuelvan a contratar. Y eso creo que es lo más importante, darle las herramientas tanto al empleador como al empleado para que vuelvan a estar dentro del sistema y no se estén escondiendo del sistema.

La ley le tiene que dar las posibilidades al empleador y al trabajador para que ese 45% de trabajadores que están en negro ingresen en blanco. La ley tiene que acompañar y por eso se llama modernización.

-En los últimos dos años en Córdoba hubo una pérdida de empleos de unos 11.000 puestos de trabajo de calidad, en blanco, y unas 3.500 unidades productivas de todo tipo cerraron. ¿Vos garantizás que la "modernización" es la herramienta para que se recuperen esos puestos de calidad?

-La modernización laboral va a dar la posibilidad de que muchas pymes que hoy no están contratando, vuelvan a contratar. Y eso creo que es lo más importante, darle las herramientas tanto al empleador como al empleado para que vuelvan a estar dentro del sistema y no se estén escondiendo del sistema. Eso va a generar los puestos de trabajo.

-¿Vos ya te sentís el candidato a gobernador de un polo no peronista en Córdoba?

-No. La Libertad Avanza va a presentar candidato a gobernador, sin lugar a dudas.

Pero eso es una decisión del presidente Milei y de Karina Milei. Nosotros estamos trabajando para poder darle, en el caso de Córdoba, las herramientas necesarias a los votantes para que elijan un gobernador que sea libertario.

-¿Cuál es el armado no peronista que Bornoroni, como jefe de la Libertad Avanza en Córdoba, proyecta, imagina, quisiera?

-De este lado van a estar todos los que quieran una Córdoba distinta a la de este gobierno. Acá tenemos un ciclo terminado y lo estamos viendo todos.

Schiaretti y Llaryora son completamente distintos. Es demasiado pronto para hablar de una alianza con Schiaretti, pero van a tener lugar todos los que quieran abrazar la idea de libertad del Presidente.

-Decís que todos los que estén alineados con la idea de la libertad van a estar en este frente opositor al "peronismo que está gobernando".¿Hay lugar en este frente de la Libertad Avanza para sectores peronistas que hoy no están gobernando pero que gobernaron, como el schiarettismo?

-Todos los que abracen la idea de la libertad, no importa del partido que vengan, van a tener un lugar acá. Están todos incluidos.

-¿Hacés una diferenciación política entre Schiaretti y Llaryora?

-Sí, son completamente distintos.

-¿Y vos harías una alianza con Schiaretti?

-Es demasiado prematuro estar hablando de alianzas de ese calibre. Yo sí te digo esto: van a tener lugar todos los que quieran abrazar la idea de libertad del Presidente.

-Hacia afuera se ve que hay un acuerdo de LLA con el Frente Cívico de Luis Juez y con sectores PRO de Patricia Bullrich ¿Hay posibilidad de un acuerdo con el resto del PRO?

-Los que utilizan un sello partidario para ser funcionales al llaryorismo, y lo digo bien, llaryorismo, con ese sector obviamente no vamos a trabajar.

-¿Cuál es el análisis sobre todo del radicalismo en Córdoba y la posibilidad de que converjan?

-Aspiramos a abrirle las puertas a todos los que quieran abrazar la idea de la libertad. Quiero dar claridad: el que se quiera sumar tiene las puertas abiertas. Con Luis Juez vengo trabajando y cada día nos llevamos mejor. Con Rodrigo (de Loredo) hace mucho que no hablo, pero con los radicales hablo con todos.

 Con Luis Juez vengo trabajando y cada día nos llevamos mejor. Con Rodrigo (de Loredo) hace mucho que no hablo, pero con los radicales hablo con todos.

-Juez perdió tres elecciones de gobernador. De Loredo perdió dos elecciones de intendente consecutivas. En la estrategia electoral, ¿creés que esas dos candidaturas están agotadas?

-Ellos fueron candidatos en otros momentos. En cada elección hay un momento histórico. Ahora, sin lugar a dudas, el ciclo está terminado: va a haber un cambio de gobierno. Y lo va a representar La Libertad.

-En los últimos años la oposición de Córdoba tuvo como principal escollo que a nivel nacional el jefe de esa espacio, concretamente Mauricio Macri, terminó jugando siempre a favor del peronismo, concretamente para Schiaretti. ¿Esta vez va a ser distinto?

-Milei ama a Córdoba. Y los cordobeses lo aman a él.

-Pero son dos cosas distintas.

-Y si ama a Córdoba, seguramente va a querer un cambio de gobierno.

-¿No hay margen de una negociación como la que hubo entre Macri y Schiaretti?

-Va a querer que Córdoba tenga un gobierno como se merece. Como hace él, que baja impuestos, baja gastos, baja ñoquis, baja ministerios. Eso es lo que quiere. Y eso lo puede representar un nuevo gobierno.

Porque este gobierno tiene la posibilidad de hacerlo y no lo está haciendo. Ahí vamos a este nuevo gobierno.

-¿Cómo definís políticamente a Luis Juez?

-Un aliado.

-¿Cómo definís políticamente a Rodrigo de Loredo?

-No hablo con él desde hace mucho tiempo.

Milei va a querer que Córdoba tenga un gobierno como se merece. Como hace él, que baja impuestos, baja gastos, baja ñoquis, baja ministerios. 

-¿En qué puntos ves que estamos ante un fin de ciclo del peronismo en Córdoba? 

-En la carga impositiva, en la seguridad y en las formas.¿Y por qué digo las formas? (Y voy a llegar hasta acá). Vemos el refreshing que le han hecho al Gobierno provincial y quiénes son las cabezas que han puesto. Ahí estamos viendo hacia dónde está apuntando el Gobierno provincial.

-¿Cuál es tu análisis respecto de la gestión de Daniel Passerini?

-La ciudad está en la misma sintonía que la provincia. Está muy descuidada, Passerini no está cumpliendo con los objetivos por los cuales llegó a la Intendencia.

-¿Tu candidatura a gobernador está atada al éxito económico de Milei? ¿O va por una cuerda separada?

-Las candidaturas de la Libertad de Avanza van a estar atadas a lo que decida el presidente Milei y Karina Milei pase lo que pase. Si le va bien al Gobierno, que le va a ir fantástico, o si no le va tan bien, siempre va a ser una decisión del Presidente y de Karina.

La modificación profunda que dispuso Milei a través de un DNU del sistema de inteligencia produjo un fuerte impacto por dar facultades históricamente prohibidas para evitar el espionaje interno. La mayor polémica la generó la posibilidad de detenciones concretadas sin control judicial por agentes de inteligencia.

Alberto Binder es especialista en sistemas penales, docente de múltiples posgrados por toda América Latina y presidente del Instituto de Estudios Sociales y Penales (Inecip) alude a una relación histórica entre servicios, política y mundo judicial. 

"La nueva dirección de inteligencia está pensada como un centro de administración de ilegalidades", enfatiza. 

El fiscal que investigó a Cristina por Vialidad suena como coordinador del nuevo modelo acusatorio

-¿Milei crea su policía secreta con este decreto de la SIDE, como denuncia el kirchnerismo? ¿Por qué el Poder Judicial no se ha pronunciado?

-La Constitución dice claramente que el Poder Ejecutivo no puede dictar disposiciones legislativas, leyes, y la Corte Suprema deja hacer esto sin ningún tipo de problema. 

Lo que me interesa destacar es que este gobierno -de un modo aparentemente desordenado y siempre irritando- lo que está haciendo es modificar tres leyes centrales de los primeros consensos democráticos. Son la ley de Defensa Nacional, con este cambio que se hizo de abandonar la conducción civil por la conducción militar. La Ley de Seguridad Interior, con el reformateo de las fuerzas de Seguridad, y la Ley de Inteligencia. Esas eran las tres leyes centrales de la tradición democrática y costaron mucho. 

Este gobierno -de un modo aparentemente desordenado y siempre irritando- lo que está haciendo es modificar tres leyes centrales de los primeros consensos democráticos, como son las leyes de Defensa Nacional, Seguridad Interior e Inteligencia, que son las bases de la recuperación democrática.

Son las bases de la recuperación democrática las que se están modificando con esto que sacan. La discusión primordial es que este último decreto, a diferencia del de la mitad del año pasado, está hecho por gente que conoce más el sistema. Su punto más importante es que restablece un modelo muy negativo para la democracia, que es en realidad el modelo menemista. Y es el modelo Stiuso.

¿Qué es el modelo menemista?

Nos empezamos a preocupar de un modo especial de la Inteligencia después del atentado del AMIA. Entonces era jefe de la SIDE, Hugo Anzorreguy y con él la Inteligencia empieza a avanzar fuertemente sobre las facultades de investigación, con nuevas ambigüedades y finalidades sobre la criminalidad organizada. Antonio "Jaime" Stiuso nunca fue director del sistema de inteligencia sino que siempre fue director de contrainteligencia, para utilizar métodos que se acercan a la actividad policial.

-La contrainteligencia para definirla es la actividad que se hace sobre los que realizan inteligencia sobre las instituciones u objetivos nacionales, ¿está bien?

-Claro, esa es la definición clásica de contrainteligencia, que existe para defendernos de los otros servicios de inteligencia, los que atacan nuestros sistemas de inteligencia. Para volver a Stiuso, su modelo es el de una SIDE que avanza sobre las investigaciones criminales, que empieza a ser el gran actor encubierto del Poder Judicial Federal, es el que distorsiona y pervierte Comodoro Py.

Es el creador de personas como Oyarbide y un poder que se preocupa por nombrar jueces federales. Toda la lógica de este modelo de Justicia Federal es lo que ahora está estallando. Porque hay que conectar este mundo de la Justicia Federal con la llegada del sistema acusatorio donde los actos judiciales empiezan a ser más transparentes. Eso produce una tremenda resistencia con tres intentos postergados de implementar el juicio oral que Comodoro Py no quiere y es ahí donde hay que leer la aparición de este decreto. 

Los titulares fáciles son la policía secreta, la persecución de medios, las detenciones sin orden judicial. Eso va a existir y no es menor pero lo que hay es un rearmado del submundo que opera la inteligencia.

Los titulares fáciles son la policía secreta, la persecución de medios, las detenciones sin orden judicial. Eso va a existir y no es menor, pero lo que hay es un rearmado del submundo que opera la inteligencia. Y que se vio con mucha claridad en el último tiempo en la Justicia Federal de Rosario donde quedan expuestas las influencias de este mundo sobre dos jueces acusados de delitos.

-¿Cuál debe ser la tarea de inteligencia legítima en un orden jurídico democrático?

-La tarea de inteligencia legítima es generar información de calidad para toma de decisiones de política muy delicadas. El mundo es complejo. Tenemos amenazas en el espacio ciber, zonas grises entre negocios lícitos y capitales que viven del narcotráfico. 

Un país para tomar decisiones necesita no solo saber cómo se mueven las organizaciones criminales. También conocer cómo se está moviendo China, como van a ser sus relaciones con Estados Unidos o con Rusia, cómo va a jugar la India, cómo juegan nuestros vecinos. 

Conocer todo eso depende de inteligencia nacional y sirve para toma de decisiones estratégicas del país, de sus relaciones exteriores, del descubrimiento de amenazas. Para eso es clave la recolección de información y su análisis. Y esto debe ser hecho por grupos de especialistas que sean confiables.

-¿Y ese trabajo de búsqueda de información se puede autonomizar del pedido de un fiscal y de una orden judicial?

-Hay que distinguir. La inteligencia nacional no tiene nada que ver con una investigación criminal en principio. La inteligencia nacional clásica, la que necesita el país, tiene que ver con informes que recibe el presidente o los ministros para la toma de decisiones. Esas decisiones tienen que ser tomadas con el mayor nivel de información posible. 

Para decidir cómo se va a manejar o que riesgos tienen las relaciones con Estados Unidos, cuál va a ser la política energética hacia China, o descubrir cuáles son las nuevas amenazas de la tecnología en los sistemas informáticos. Todo eso es información que se desarrolla en algo que se conocen como alertas primarias o alertas tempranas. Cuantas más alertas se hacen, mejor funciona un sistema de inteligencia. 

La investigación criminal, la entrada judicial, es cuando ya la inteligencia fracasó. La persecución de un caso de terrorismo la tienen que hacer las policías especializadas en terrorismo, para la prevención de que en la Triple Frontera se estén instalando células de Hezbolá, o del Comando Vermelho o el PCC. Para eso necesito información, con la máxima anticipación posible, sobre si los planes de esas organizaciones son tratar de ingresar a la Argentina. 

Porque en base a esa información hay organismos especializados de prevención, fuerzas de seguridad, que sirven para, a partir de ahí, desarrollar inteligencia. La búsqueda de información de inteligencia nacional no precisa de órdenes judiciales. Cuando ya hay una investigación criminal concreta hacia un grupo específico, entonces sí.

-¿Es posible una profesionalización de la Inteligencia en la actual SIDE? 

-Bueno, el modelo anterior, que se intenta rearmar, impidió que se desarrollara el sistema acusatorio, y esto yo se lo escuché a ministros de la época de Cristina, e imposibilitó que se desarrollara una policía de investigaciones. Estuvimos hablando durante 15 años que necesitábamos un FBI y no lo podemos crear. 

Algo importante es que el movimiento que expresa el decreto lo hizo gente que entiende cómo jugar. Lo que había hecho antes en un decreto anterior el propio Milei, pero era un decreto técnicamente mal hecho. Estos de ahora entienden exactamente lo que quieren.

Porque el que había ocupado ese lugar era la dirección de competencia de inteligencia. Si miramos el narcotráfico hoy la inteligencia nacional es un sinsentido. No hay plan, no hay objetivos, no se hace funcionar coordinadamente a fuerzas de seguridad federales y provinciales, o a los fiscales de un lado y de otro. Ese modelo deriva necesariamente en un sistema privado de negocios. 

La expresión y la debacle de ese modelo está en la figura de operadores territoriales que se van autonomizando como (Marcelo) D'Alessio. Y luego un sector de la Justicia Federal, que como nunca en la historia, lo vemos ahora, tiene niveles de corrupción altísimos. En Corrientes, en Rosario, en Mendoza, esto antes no había ocurrido. 

Algo importante es que el movimiento que expresa el decreto lo hizo gente que viene probablemente de esa época, pero que entiende cómo jugar. Lo que había hecho antes, el decreto anterior, el propio Milei, era un decreto técnicamente mal hecho. Estos de ahora entienden exactamente lo que quieren.

D'Alessio tenía un fallo sobre los cuadernos antes de que lo emitiera la Cámara

-¿Qué le parece lo más disruptivo y lo más preocupante?

-En la exposición de motivos el decreto dice que se busca coordinar la nueva función de la Policía Federal, lo que es relativamente falso, y que hay que corregir los problemas de la Agencia de Seguridad y de Ciberseguridad, cosas que parecen más razonables. Pero el centro del decreto es poner el funcionamiento de la inteligencia no en el análisis y en la producción de información, sino en la contrainteligencia. 

Yo no busco defender el sistema de inteligencia anterior, que es un desorden absoluto sin control. Lo que reclamo es que se pueda conformar un buen sistema de inteligencia, para las necesidades de nuestra democracia.

¿Y eso qué significa? La contrainteligencia, aún en un sistema democrático correcto, tiene una metodología que se acerca a lo policial. Es normal que eso implique hacer investigaciones. Ahora, ¿qué hicieron? Cambiaron la definición de contrainteligencia, porque ahora contrainteligencia no es solamente defenderte del accionar de otros grupos que están tratando de pervertir o de sacarte información de tu propio sistema de inteligencia, sino que pusieron como esencial una metodología policial, más que una metodología de inteligencia y de análisis de información.

-¿Y qué es lo crítico de eso?

-Que el eje deja de ser el análisis y la alerta temprana para centrarse en la investigación de tipo policial, que por otra parte se vuelve permanente y que permite meter a agentes encubiertos en la dinámica del narcotráfico, como en la época de Lauchón Viale con Stiusso (NE: Pedro Tomás Viale fue un ex agente de la SIDE cercano a Stiuso, asesinado a balazos por el Grupo Halcón de la Policía Bonaerense en su casa de La Reja en 2013). 

Para mí el mayor peligro está en que esta nueva dirección de inteligencia está pensada como un centro de administración de ilegalidades. Veamos cómo a través de (el ex juez federal de Rosario Marcelo) Bailaque actuaba un ex agente informal de inteligencia (Santiago Busaniche), instituciones empresarias, el juego ilegal, todo un juego complejo que está en Rosario.

-Bailaque es un ex juez acusado de una extorsión digitada por un lobista, que es Santiago Busaniche, conectado con Héctor Marchi, que era el administrador general de la Corte Suprema. Hay también un juez civil que es Gastón Salmain que es designado de una manera sorprendente y está hoy imputado en una causa penal junto a Busaniche. Es decir, hay un vínculo entre presuntos servicios de inteligencia y magistratura que se está viendo en audiencias judiciales.

-Bueno, es el mundo oscuro en el cual participaban jueces, empresarios, agentes de inteligencia. Se trató de frenar esto durante el gobierno de Alberto Fernández y como pasó con todo lo de Alberto Fernández, quedó en la nada y perdimos la gran oportunidad de reconfigurar el sistema de inteligencia para basarlo en necesidades reales de inteligencia. 

Veamos qué pasa hoy con todo este tema de la AFA y el Chiqui Tapia. ¿Cómo puede ser que tengamos jueces metidos en todo el sistema disciplinario del AFA? Está un juez que es Barroetaveña que está en la Casación Federal, está en el Tribunal Disciplinario de la AFA, está en el Consejo de la Magistratura.

Se trató de frenar esto durante el gobierno de Alberto Fernández y como pasó con todo lo de Alberto Fernández, quedó en la nada y perdimos la gran oportunidad de reconfigurar el sistema de inteligencia para basarlo en necesidades reales de inteligencia.

Lo que yo interpreto es que ese modelo se estaba cayendo. Entonces el decreto viene a reconfigurar eso, donde la inteligencia es el centro de administración y de juego de estas ilegalidades para mantener el control. 

¿Por qué? Porque la Justicia Federal está cambiando, porque la Policía Federal está cambiando, porque los servicios de inteligencia del mundo están cambiando. Con el decreto se están aggiornando normativamente para reconfigurar la vieja lógica.

Yo no busco defender el sistema de inteligencia anterior, que es un desorden absoluto sin control. Lo que reclamo es que se pueda conformar un buen sistema de inteligencia, para las necesidades de nuestra democracia, de conocimiento de las amenazas complejas que hoy existen y de la necesidad de inserción estratégica de Argentina en el mundo. 

-¿Precisamente, qué opina de las dificultades del progresismo para hacer una transformación de la estructura de inteligencia argentina?

-El modelo Stiuso se crea en el menemismo, pero es sostenido firmemente por el kirchnerismo. Con una mano firme como la de Néstor Kirchner, se había armonizado a los intereses del gobierno de entonces, que lo dejó crecer. Cristina, yo creo que en determinado momento, pierde el control. Pero tampoco se anima a destruirlo, no puede cambiarlo. Ahí se dan las reformas del 2015, cuando entra Parrilli, entra Mena, en Inteligencia. Son enmiendas que no se animan a modificar totalmente lo que había. No digo que hacerlo es soplar y hacer botellas pero lo que pretendieron, muy al estilo del kichnerismo, fue generar un mecanismo de control del sistema viejo, que no terminaron de controlar. Se quedaron a mitad de camino, no tuvieron audacia ni intención para un cambio fundamental. 

En el gobierno de Fernández estuvimos insistiendo que había que intervenir y reformatear todo el sistema de inteligencia, y había que cortar los vínculos con la justicia penal y también se quedaron a mitad de camino. Después aparece otro grupo dentro del kirchnerismo, cuyas figuras son Moreau y Tailhade, que otra vez pretenden hacer lo mismo, que es jugar ese juego. 

Históricamente, aunque yo creo que ha ido perdiendo peso, el nosiglismo siempre mantuvo algún sector en los servicios, pero ese sector se está yendo, porque hay gente que se está volviendo vieja. Milani trató de manejar el sistema de inteligencia militar sin éxito. Y Macri tampoco pudo, intentó hacerlo con Angelici y no pudo. Con lo cual, el sistema se fue degradando y desorganizando. 

Hay un problema de fondo: a buena parte de la dirigencia política le interesa manejar este mundo. Y este gobierno, que es mucho más desenfadado, lo que hizo es transparentar ese modelo.

Porque hay un problema de fondo: a buena parte de la dirigencia política le interesa manejar ese mundo.Y este gobierno, que es mucho más desenfadado, lo que hizo es transparentar ese modelo.

-¿Usted cree, como ha dicho Agustín Rossi, que esta reforma también sustituye la inteligencia del Ministerio de Defensa para derivarla directamente a las Fuerzas Armadas?

-Eso fue parte de la modificación de la ley de Defensa. La ley de Defensa de la Democracia estaba basada en la idea de profesionalización de las Fuerzas Armadas, y eso se fue logrando a medias. El nombramiento del actual ministro de Defensa es la modificación de eso, sin hacer mucho bombo y ocultando el problema más grave que nosotros tenemos, que es la obsolescencia profunda de nuestras Fuerzas Armadas. 

Al ver por televisión lo de Venezuela notamos cómo cambió la defensa y los conflictos por esto que se llama la guerra híbrida. Hoy día la guerra es básicamente tecnología, inteligencia, drones y análisis digital. Nosotros estamos desfasados, nuestras Fuerzas Armadas sirven para poco. 

-¿Qué futuro estima tendrá el decreto tras la intervención del Congreso?

-Tengo sospechas de que hay sectores políticos mucho más interesados en tener algún vínculo con esta nueva central de administración de ilegalidades, que con tirarla abajo. Pero la que debería tirar todo esto abajo de un plomazo, y tiene las facultades para hacerlo, es la Corte Suprema. Pero, bueno, sus ministros están callados. 

Hay que empezar a dar una discusión de fondo. Tenemos que discutir el modelo de inteligencia para la nueva etapa de la democracia. Tenemos que discutir el nuevo modelo de defensa y de fuerzas armadas para la nueva democracia, así como tenemos que discutir el modelo policial. Esas son las tres grandes discusiones que tenemos por delante.

En el salón, que fue testigo de cantidad infinitas de actos peronistas, no había bombos, pirotecnia, ni muchachos transpirados con pecheras con identificación sindical. Mucha juventud, la mayoría mujeres, y lo que tradicionalmente concluía con un acto, el equipo de campaña de Caren lo transformó en una charla con referentes reconocidas de la militancia feminista como Julia Mengolini, Verónica Gago, Mercedes D'Alessandro y Luci Cavallero.

"Cuando asumí este desafío, lo que pedí fue que esta no fuera una campaña tradicional. Sentía que en este momento teníamos que demostrar que la unidad y la renovación que impulsamos no eran solo nuevas caras o nuevos nombres, sino nuevas prácticas políticas", le dijo la candidata a LPO que la entrevistó minutos antes de ingresar al plató.

De esta manera, Tepp recorrió Santa Fe sin actos, con "asambleas ciudadanas" que sorprendió por la cantidad de vecinos que participaban: "Lo que la sociedad nos estaba pidiendo era una autocrítica profunda, y la única forma de responder a eso era escuchando", explicó la candidata.

"Quedé asombrado con el magnetismo especial que tiene Caren, la gente que reunía y que entiende muy bien el peronismo", dijo a este medio un diputado provincial peronista que participó de algunas asambleas y que veía con desconfianza el acuerdo con Ciudad Futura, la agrupación que ayudó a construir Tepp.

Recorriste la provincia: ¿qué efectos notaste de la economía de Milei en el entramado productivo y social de Santa Fe?

Es muy fácil decir "hay que frenar el daño que está haciendo Milei con la motosierra", pero ese daño se traduce en historias, familias y vidas concretas que es con lo que nos encontramos en las asambleas que duraban tres horas, la gente hablaba y nosotros tomábamos nota. Hoy estamos con niveles de ingreso similares a los del 2001, y con una precariedad en la vida de las familias también parecida.

Pero hay algo distinto: si estamos viviendo igual de mal que en 2001, ¿por qué eso no se traduce en los mismos niveles de movilización o de protesta? Y la respuesta es que lo que no está explotando hacia afuera, en las calles, está implosionando hacia adentro de los hogares.

Toda esa bronca, esa frustración y esa angustia por no saber qué va a pasar mañana -si te van a duplicar el alquiler, si te van a echar del trabajo, si te quedás sin obra social- se convierte en una tensión que implosiona dentro de las familias. En problemas de salud mental, en consumos problemáticos, en chicos que se autolesionan, en suicidios.

Esa es la Argentina que duele, la que está pasando por debajo del radar, la que no detecta ni la política ni los medios de comunicación, pero que está ahí. Y si la política quiere volver a representar de verdad, tiene que volver a conectarse con eso que está pasando.

 Hay una Argentina que duele, la que está pasando por debajo del radar, la que no detecta ni la política ni los medios de comunicación, pero que está ahí. Y si la política quiere volver a representar de verdad, tiene que volver a conectarse con eso que está pasando. 

Lo que vive hoy cada familia parece un problema individual. Nos quieren hacer creer que es algo que nos pasa a cada uno por separado. Pero yo pongo el ejemplo del movimiento de mujeres: con la violencia de género nos decían lo mismo, que era un problema personal, doméstico, de nuestra vida privada. Que el estado no tenía nada que hacer. Hasta que empezamos a hablar entre nosotras y nos dimos cuenta de que, si me pasaba a mí, si le pasaba a mi hermana o a mi vecina, no era individual: era social. Y si es social, las soluciones son colectivas. Y la solución colectiva se llama política.

Por eso esta campaña no fue solo para buscar votos. Fue para politizar ese malestar que parece individual, pero que en realidad es social, y que tiene responsables políticos. Detrás de cada angustia hay un modelo que la genera, y nosotros queremos representar esas voces.

Es la primera campaña nacional de Ciudad Futura en alianza con el PJ, ¿Cómo se llegó a esta instancia de acuerdos en Santa Fe?

Esta lista de unidad y renovación no nació de la nada ni de un acuerdo de último momento entre dirigentes. Tiene que ver con el proceso que iniciamos en 2023 en Rosario, cuando un grupo de compañeros decidimos dejar de competir entre nosotros y empezar a cooperar. Fue el paso que dimos en aquella interna de ese año para la ciudad.

Entendíamos que, si con muchos compañeros del peronismo nos encontrábamos en las mismas calles peleando por las mismas causas, en los mismos barrios defendiendo los mismos derechos y hasta votando igual en los parlamentos, no tenía sentido que el día de las elecciones fuéramos divididos. Eso terminaba debilitando no solo las posibilidades de defender a nuestra gente, sino también las de avanzar.

 Muchas veces, en nombre de la unidad se repiten viejas prácticas, y en nombre de la renovación se pierde fuerza. Acá logramos equilibrio. 

Después de esa gran experiencia en Rosario, donde hicimos la primaria y estuvimos muy cerca de ganar la intendencia después de casi cuarenta años de un mismo color político, vimos que ese camino de unidad no solo era potente en términos políticos, sino también eficaz en términos electorales.

El desafío de este año fue expandir esa experiencia a toda la provincia. Lo que nació en Rosario y generó tanta ilusión hoy se extendió, creció y se hizo más diverso. Y el resultado es esta lista que tiene unidad para defender a nuestra gente y renovación para transformar la política. Porque muchas veces, en nombre de la unidad se repiten viejas prácticas, y en nombre de la renovación se pierde fuerza. Acá logramos equilibrio.

¿Qué rol tuvieron Axel, Massa y Cristina?

Si bien hubo dirigentes nacionales que acompañaron y ayudaron y les estamos muy agradecidos, la verdad es que esto fue posible porque se construyó desde Santa Fe y para Santa Fe, desde abajo hacia arriba, de la periferia al centro. Siempre lo digo: vamos a demostrar que no es necesario ir a buscar "nombres de peso" a ningún lado para encarar una elección. El movimiento nacional tiene una cantidad enorme de cuadros que pueden representarnos. Que si estamos juntos, tirando para el mismo lado, que si discutimos ideas y no nombres propios el poder del movimiento es imparable.

Esa es una de las grandes razones por las que quiero ganar: porque esta es una reivindicación de la militancia y de la organización. Por eso no tengo dudas de que este camino recién empieza. Esta confluencia de tradiciones y de organizaciones -de los once partidos que formamos Fuerza Patria, de los sindicatos, de los movimientos sociales, del movimiento de mujeres y del cooperativismo- es algo muy poderoso.

 Estoy convencida que en 2027 no solo vamos a ganar Rosario, sino también muchas ciudades de la provincia, y vamos a estar en condiciones de construir una alternativa competitiva y de futuro para Santa Fe. 

Muchos decían que lo de Rosario era algo táctico, una jugada electoral de corto plazo. Pero demostramos que fue una decisión estratégica y profunda. Esa unidad se amplió, se volvió más plural, más diversa y más extensa territorialmente.

Por eso estoy convencida que en 2027 no solo vamos a ganar Rosario, sino también muchas ciudades de la provincia, y vamos a estar en condiciones de construir una alternativa competitiva y de futuro para Santa Fe.

Hay una discusión que aparece en períodos de transición generacional como la que estamos atravesando: la alquimia entre historia y renovación. ¿Cómo transitaron la relación con los dirigentes históricos del movimiento?

Primero que nada, y lo digo siempre, voy a estar eternamente agradecida al movimiento que le dio los años más felices a la Argentina, porque me abrió las puertas de su casa y de su corazón. Y voy a dejar lo mejor de mí para representar a esas militantes que dejaron gran parte de sus vidas en esta pelea.

Nosotros decimos que tenemos que ser capaces de retomar lo mejor de la tradición política, pero también incorporar lo mejor de la innovación. La historia no empieza ni termina cuando uno llega ni termina cuando uno se va. Somos continuadores, y desde ese lugar venimos a hacer un aporte.

 Voy a estar eternamente agradecida al movimiento que le dio los años más felices a la Argentina, porque me abrió las puertas de su casa y de su corazón. Y voy a dejar lo mejor de mí para representar a esas militantes que dejaron gran parte de sus vidas en esta pelea 

A mí me gusta mucho conversar con los dirigentes históricos, escuchar sus batallas, sus luchas, sus sueños, los que pudieron cumplir y los que todavía faltan. Me nutro de toda esa historia para poder construir el futuro.

Hoy se está dando un diálogo intergeneracional muy potente, ese famoso trasvasamiento generacional del que hablaba Perón, y creo que tiene mucho futuro. Porque renovar no es reemplazar: es tender puentes, es reconocer la historia para proyectar algo nuevo sobre esa base.

En la renovación, el peronismo tiene un desafío muy grande y difícil en Santa Fe: recomponer su vínculo con el sector productivo, principalmente con el campo. ¿Cómo se puede sanar esa relación?

Cuando hablamos de renovación también hablamos de una nueva oportunidad, de un nuevo comienzo. Y una de las tareas que me propuse fue reconstruir el vínculo entre nuestro espacio político y el campo productivo de la provincia.

Quizá también por nuestra propia historia, por tener una experiencia concreta de producción -tanto primaria, como en el caso del tambo, o industrial con la empresa pública de alimentos-, tenemos una posibilidad distinta de diálogo. Yo sé lo que es levantarme a las cinco de la mañana a ordeñar, sé lo que es renegar con los problemas que tiene cualquier proceso productivo, y eso genera un lenguaje común.

 Se está dando un diálogo intergeneracional muy potente, ese famoso trasvasamiento generacional del que hablaba Perón, y creo que tiene mucho futuro. Porque renovar no es reemplazar: es tender puentes, es reconocer la historia para proyectar algo nuevo sobre esa base. 

Por eso, cuando voy a departamentos como Las Colonias o Castellanos, cuando hablo con productores en Esperanza o en Rafaela, puedo entablar un diálogo de igual a igual, sabiendo de qué se trata. Y creo que ahí hay una gran oportunidad, porque tenemos que terminar con viejas antinomias: industria contra campo, Rosario contra Santa Fe, ciudad contra interior.

Nuestra generación, nacida y criada en democracia, tiene que proponer otro tipo de diálogo. Sabemos que siempre hay tensiones, que puede haber diferencias, pero lo que no puede haber son abismos. Y el problema es que hace mucho que, en vez de tejer puentes, cavamos pozos. Y cuando uno abre un abismo, después cuesta mucho reencontrarse.

Santa Fe tiene una potencia enorme. Somos convencidos del agregado de valor en origen, porque no solo genera economía o trabajo, sino también arraigo. Que la gente pueda quedarse a vivir y desarrollarse donde le tocó nacer.

Para eso hay que corregir asimetrías territoriales y tener políticas activas del Estado que ayuden a los productores a seguir produciendo y a diversificar la matriz productiva. Yo siempre digo que soy una militante de la producción, convencida del valor agregado y con un amor muy profundo por nuestro campo.

Fue una campaña particularmente sucia, con mucha información falsa y agresiva. ¿Los afectó?

La verdad es que estamos acostumbrados a que las campañas tengan cada vez menos propuestas y más ataques. Y esta no fue la excepción: cada vez hay más mentira, más manipulación y más odio.

Vivimos en un tiempo en el que eso se volvió moneda corriente, y tenemos un presidente que es el máximo exponente de la violencia y la mentira. Ya nos había pasado en otras campañas, pero esta vez la virulencia fue mayor.

Por suerte logramos un fallo inédito: un juez ordenó sacar todo el material falso que habían generado con inteligencia artificial, con propuestas inventadas que solo buscaban generar miedo en la población. Y como no pueden decir nada de nosotros -porque no robamos, porque no mentimos, porque trabajamos, porque no tenemos prontuario-, tienen que inventar.

Eso demuestra la preocupación que les genera un proceso político nuevo, que genera expectativa y esperanza. Milei daba por descontado que ganaba en Santa Fe, y cuando nuestra candidatura empezó a crecer, activaron su ejército digital, al que lamentablemente se sumaron dirigentes de distintos espacios.

Nosotros tenemos un mandato desde que ganó Milei, que es ganarle a Milei sin convertirse en Milei. No aceptamos estas reglas del juego. Aunque hace años nos atacan con campañas sucias, fake news y operaciones mediáticas, no vamos a responder con la misma moneda. Porque cuando el poder instala el ojo por ojo y desde el otro lado se le responde igual, terminamos todos ciegos.

 Nosotros tenemos un mandato desde que ganó Milei, que es ganarle a Milei sin convertirse en Milei. No aceptamos estas reglas del juego. Aunque hace años nos atacan con campañas sucias, fake news y operaciones mediáticas, no vamos a responder con la misma moneda. Porque cuando el poder instala el ojo por ojo y desde el otro lado se le responde igual, terminamos todos ciegos. 

Tenemos que ser capaces de ganarle con otro tono, con otras formas, con otra política. A mí siempre me van a encontrar de ese lado. Y creo que, en este contexto, mantener otra conducta, otra ética y otra conversación con la sociedad es profundamente revolucionario.

En eso estamos: muy ilusionados. Esto no es una elección más. No se trata de cuántas bancas; se trata de cuánto tiempo nos va a llevar terminar con esta pesadilla y empezar lo que viene.

Les pido a todos los santafesinos y santafesinas que no estén de acuerdo con esta locura que nos acompañen. Fuerza Patria es la única capaz de ganarle a Milei.

Hay demasiadas cosas importantes en juego. Estoy contenta -estamos contentos- porque el domingo empieza algo nuevo. El proceso político que desatamos en Santa Fe y que está generando tanta esperanza está en marcha y no tiene vuelta atrás.

Tras la caída del veto de Milei contra el financiamiento de las universidades, la ex titular de la Federación Universitaria Argentina (FUA) confirmó a LPO que seguramente llevarán el conflicto a la Justicia porque esperan que el gobierno repita el mecanismo que usó con la emergencia en discapacidad, cuando desconoció al Poder Legislativo y decidió no aplicar la ley.

Nacida en Río Cuarto y de sólo 28 años, Piera acompaña a Martín Lousteau en la boleta de diputados nacionales de Ciudadanos Unidos y dice que la UCR debió haber expulsado a los radicales con peluca.

-¿Cómo es pelear por la universidad en el siglo XXI? ¿Es la vuelta al terraplanismo?

-Sí, a veces me da la sensación de que estamos discutiendo cosas que pensamos que no íbamos a tener que volver a debatir. Pero sí, claramente forma parte de la estrategia de este gobierno que utiliza justamente la mentira y una campaña fuerte de desprestigio sobre quien lo cuestiona, sobre quien se le opone, lo que nos obligó a tener que explicar cosas que por ahí dábamos por sentadas. Todo eso para legitimar y para justificar el desfinanciamiento desde lo económico y el desmantelamiento que se está llevando hacia adelante sobre el sistema universitario. Como un balance del proceso hay dos cosas que a mí me gustaría resaltar. 

La primera que yo creo que sí lo que logramos fue poner en valor nuevamente lo que significa la universidad pública para la sociedad. A mí me toca dar clases en el Conurbano bonaerense y tener pibas jóvenes que son madres y que te dicen "vine a estudiar porque quiero un futuro mejor para mi hijo". Habla de que la universidad pública todavía significa algo muy importante en la vida de los argentinos y así tiene que seguir siendo.

Pero también creo que tuvimos otra virtud como sistema que fue que no nos dimos por vencidos. Hubo un momento de la batalla donde la violencia era tal, la mentira era tal, la cantidad de cosas que se decían sobre el sistema universitario eran tan fuertes, que había muchos que pensaban que había que agachar un poco la cabeza para que no se hable tanto del tema, para que no nos peguen tanto. No podemos bajar los brazos porque vamos a estar permitiendo que se destruya el sistema universitario. 

Hoy estamos viendo cómo ese sistema universitario que teníamos hace un par de años atrás va en caída porque te renuncian los docentes, porque no podés retener a los estudiantes en el aula. No bajar los brazos evidentemente nos llevó a una victoria en la Cámara de Diputados hace algunas semanas. Hoy con el tratamiento en el Senado de la Nación, pero con el desafío y la complejidad de que a este gobierno evidentemente no le importa nada lo que dice el Congreso. Y todo indicaría que, a pesar del rechazo al veto, tal como ha sucedido con la ley de Emergencia en Discapacidad, entiendo que ahora sobre universidades y sobre Garrahan no va a haber cumplimiento.

-¿Y qué van a hacer al respecto?

-Yo creo que va a haber una judicialización del proceso. Sí, porque no te deja otra herramienta. Nosotros creemos en las herramientas institucionales para resolver los problemas, por eso fuimos al Congreso. Hay que decirlo también, si el gobierno hubiese sido un poco menos soberbio y hubiese construido mesa de diálogos con vocación de resolver, creo que esto podría estar resuelto hace mucho tiempo. Ante la insistencia en el Congreso y el no cumplimiento no nos deja otro mecanismo que no sea la vía judicial.

-Falta poco para el inicio de otro ciclo electivo. Si se judicializa el conflicto, ¿cómo se hacen realidad las partidas que se están reclamando?

Hasta que no tengamos una respuesta de la Justicia en ese sentido es seguir haciendo malabares. Lo escuché varias veces al presidente decir "dijeron que venía a cerrar las universidades y están todas las universidades abiertas". No gracias a vos, es a pesar tuyo y es gracias al esfuerzo que hace la comunidad universitaria todos los días. Porque si no fuese por los docentes que hacen el esfuerzo de seguir dando clases, tomar parciales, dar las clases de consulta, inclusive cuando sus salarios no les están alcanzando para llegar a fin de mes, el sistema no se podría sostener. Lo mismo con los trabajadores que abren las puertas y que hacen las tareas administrativas de la universidad. Sin ellos, no podríamos seguir. 

Eso también nosotros lo debatimos mucho, sobre todo cuando nos dicen "ves que quieren la universidad cerrada, hacen paro". Nosotros no queremos hacer paros. Los profes quieren estar en la clase, los estudiantes quieren estar cursando. También llega un momento donde no te dejan herramientas porque nosotros hemos hecho clases públicas, abrazos simbólicos, tres marchas de lo más masivas en defensa del sistema universitario, presentamos una ley en el Congreso y ¿lo mismo nos decís que no? ¿Qué herramientas nos dejás para encontrar una respuesta?

-¿Cuál es el objetivo del gobierno atrás de esto? Si es por un tema económico, es el 0,14% del PBI.

-Es inexplicable, desde lo económico es inexplicable. Te doy un ejemplo muy puntual. Cuando hicieron una rebaja al impuesto de los Bienes Personales para los más ricos, eso tuvo un impacto sobre el PBI del 0,4%. La ley de financiamiento universitario, como vos bien mencionás recién, tiene un impacto de apenas el 0,14%. No se explica desde lo económico y además para lograr el equilibrio fiscal tampoco es sustentable en el largo plazo. Porque si en algún momento vos querés crecer de verdad como país, seguro vas a tener que invertir en educación, en ciencia y en tecnología. Lo hacen todos los países del mundo. Yo creo que tiene que ver, en primer lugar, con que a este gobierno le molestan los espacios de pensamiento crítico y el sistema universitario es por excelencia eso y lo debe ser con todos los gobiernos, independientemente del poder político o del partido que gobierna en ese momento.

Fue un error no haber expulsado a los radicales con peluca del bloque. Nos habría dado mayor coherencia. Un radical siempre debería votar a favor de la educación pública 

Creo, en segundo lugar, que el sistema universitario público argentino no se condice con el modelo de sociedad que ellos piensan. Yo creo que este es un gobierno que cree que la desigualdad es algo natural y que está bien. Nosotros somos defensores de la movilidad social ascendente y somos defensores de que el lugar en donde un niño nace no debería determinar su futuro. Y, en tercer lugar, creo que vinieron a hacer negocios y que ellos ven en la educación privada un negocio también.

-¿El objetivo final es destruir a la universidad pública para beneficiar a las universidades privadas?

-O amigos de ellos, sí. Para mí sí, en algún punto sí. Y creo que esto también hay que decirlo, también afectan gravemente a las universidades privadas. Porque justamente las universidades privadas también se hacen del gran recurso humano que se forma en la universidad pública de excelencia y reconocida internacionalmente. Muchas veces son los mismos docentes, pero tenemos hoy la situación de que hay universidades privadas que le han exigido exclusividad a sus profesores. Y hoy te pueden pagar 3, 4, 5 veces más que el salario que cobran en la universidad pública. ¿Cómo hace ese profe?

-¿El modelo universitario de Milei se aplica en algún lugar del mundo? El gobierno siempre mira como modelo a Estados Unidos, pero también tienen universidades públicas.

-Hay universidades públicas en todo el mundo, particularmente del nivel argentino donde el nivel de calidad es superior al arancelado y además de manera gratuita, existe en los países nórdicos, existe en Alemania, existe en muchos de los países que nosotros miramos como modelo en el mundo. Está buena la similitud que nombrás, porque justamente Estados Unidos está en una lucha también, porque universidades como Harvard, como Columbia reciben financiamiento estatal y hoy también están en un gran conflicto con Trump, que evidentemente, insisto, los caracteriza la molestia con los espacios donde se construye pensamiento crítico. Y evidentemente también tienen algo con -empezamos la nota hablando de terraplanismo-, con la evidencia científica. Trump que habló de que el paracetamol produce autismo. Tienen algo con el conocimiento científico que atrasa siglos.

-Es parte de gobiernos autoritarios no querer pensamiento crítico. ¿El de Milei es un gobierno autoritario?

-Milei ha sido muy agresivo con cada persona que le ha hecho una crítica. No importa si sos artista, no importa si sos periodista, no importa si sos de otro partido político, si estás en el Congreso, si sos un docente o un estudiante de una universidad. Y eso para mí es un rasgo que demuestra claramente cierto nivel de autoritarismo. Así como gobierno autoritario, yo por lo menos lo pondría entre preguntas. Cada vez dan más indicios de que no tienen ningún tipo de respeto ni por el pensamiento del otro, ni por la diversidad, ni por las instituciones de la democracia. Eso nos lesiona socialmente. Hace profundo daño y que no lo podemos permitir como sociedad, porque después nos tenemos que recuperar en algún momento de esta situación.

Argentina tiene una ley nacional de educación sobre los niveles educativos, nivel medio, nivel primario, que establece que el 6% del Producto Bruto Interno se debe destinar a educación, a todos los niveles. Esta ley se sancionó en el año 2006. Al año 2025, esa ley solamente se cumplió durante dos años, en el año 2003 y en el año 2015. ¿Qué quiero decir hacia atrás? Que tenemos gobiernos que sancionaron leyes que después no cumplían. Y que eso es muy grave y que desde la comunidad educativa deberíamos movilizarnos mucho más cuando esas cosas suceden.  

Este es un gobierno que cree que la desigualdad es algo natural y que está bien. Vinieron a hacer negocios y ellos ven en la educación privada un negocio

Dicho esto, esa es una ley que construyó consenso y que lleva 20 años, y que el año que viene cumple 20 años, pero el presupuesto que presentó Milei para el Congreso para el año próximo, establece la supresión, la eliminación de esos artículos. Es decir, en vez de avanzar hacia garantizar lo que habíamos conversado hace 20 años, vamos marcha atrás. Entonces, ¿cómo es sostenible en una crisis educativa tan profunda como la que tiene la Argentina? Donde esta semana salieron las estadísticas de que solamente 13 de cada 100 niños terminan en el secundario en tiempo y en forma, entendiendo en forma como con los contenidos necesarios. 

¿Cómo vamos a hacer para salir de esa crisis? Si estamos dando marcha atrás con consensos educativos que ya hemos construido. ¿Y es posible mejorar la educación en Argentina si no hacemos un gran acuerdo nacional educativo que vayamos a sostener como política de Estado en el mediano plazo? Yo creo que no. Estamos retrocediendo en muchísimas cosas, pero estamos profundizando problemas que si no miramos de una manera distinta cómo lo solucionamos, si no miramos de una manera distinta a la política, si no miramos de una manera distinta al Congreso, no vamos a salir adelante.

-El presupuesto que presentó Milei aumenta las partidas universitarias. ¿Creés que es una trampa discursiva?

-Sí, sí, por supuesto. Creo que intentó dar un discurso post-elecciones de la provincia de Buenos Aires, donde se mostraba un poco más receptivo de los reclamos, pero de nuevo mintiendo. Primero porque es un presupuesto que se aumenta sobre el cálculo de un presupuesto que está atrasado tres años, recordemos que hace dos años consecutivos que el Congreso de la Nación no aprueba un presupuesto nacional. Segundo que otorga menos de la mitad del financiamiento que solicitó el Consejo Interuniversitario Nacional para poder funcionar el año próximo. Tercero que en ese incremento no reconoce toda la pérdida que ha habido sobre gastos de funcionamiento ni la pérdida salarial que ya lleva acumulada un 40% de pérdida de poder adquisitivo

-¿La universidad no se recuperó del primer mes de Milei?

-Ese es el mayor de los problemas, sobre todo en materia salarial. Nosotros tuvimos los primeros meses de Milei una inflación muy abrupta que no se recuperó en nada en los salarios de los trabajadores docentes y no docentes. Y de ahí en adelante, siempre los incrementos que fueron dados de manera unilateral, no hubo un espacio de negociación paritario, sino que el gobierno fue asignando unilateralmente, siempre fueron por debajo de la inflación. Entonces vos más o menos vas acompañando aunque te falta un poquito, pero tenés la gran pérdida de los primeros meses que no la recuperaste nunca.

-¿Tuviste diálogo con el Galleguito Álvarez?

-No, jamás de hecho cuando fui presidenta de la Federación Universitaria Argentina en reiteradas ocasiones solicitamos poder juntarnos, nunca quiso. Si hemos tenido algunos cruces por redes y por medios. Como todos los funcionarios de Milei, están mucho más preocupados por ver qué barbaridad hacen para quedar bien con el presidente que por resolver los problemas de gestión que tienen. Es un tipo que ha ido al Consejo Interuniversitario Nacional y le ha faltado el respeto en la cara a los rectores, un tipo que ha amenazado a un funcionario de la Universidad de Buenos Aires públicamente, un tipo que la semana pasada tuiteó que la Revolución del Parque del radicalismo fue un golpe de Estado. Estamos hablando de 1890, cuando no existía el voto universal, sino que había fraude electoral. El tipo realmente no sabe de historia y es el encargado de la política educativa universitaria en un país como Argentina. Es inexplicable.

-Existe el antiperonismo, ¿él hace antirradicalismo?

-Es muy antirradical. No tengo bien en claro su historial, pero se dice que sale de la juventud universitaria peronista. Él después dijo que no estudió en la universidad pública, pero hay gente que dice que fue al CBC y nunca pudo aprobar una materia. No lo tengo todo claro. Más que antirradical, creo que es un anti-universidad pública. De hecho, yo he leído algunos de los escritos que él ha hecho sobre el sistema universitario y es muy grave lo que dice. Habla desde un desconocimiento sobre la universidad y de un rencor con la universidad muy grande. Eso es lo que veo, rencor.

-¿Puede ser que Milei también tenga un rencor con la universidad pública?

-Creo que tiene muchos rencores quizás. Sí. Yo creo que cuando cualquier persona habla con semejante nivel de violencia, con semejante nivel de desprecio por el otro, algo tiene que haber pasado. A mí no me gustaría referirme así a nadie nunca, políticamente al menos.

-A pesar de todas estas crisis y del enfrentamiento con el Gobierno, la UBA quedó esta semana otra vez entre las primeros 10 universidades más prestigiosas de la región. ¿Una vez que pase Milei, la UBA seguirá siendo lo que es o va a quedar herida?

-No, estamos heridos. De hecho, hay universidades que han demostrado bajas en los ránkings. ¿Sabés por qué? Creo que salimos heridos sin lugar a dudas por las mismas personas que los sostienen. ¿Cómo puede ser que la Universidad de Buenos Aires invierte 10 veces menos por estudiante que la Universidad de Sao Paulo, invierte 5 veces menos por estudiante que la Universidad Autónoma de México y sin embargo comparte podio en el ránking entre las mejores universidades de América Latina? ¿Cómo pasa eso con tan poco? Eso es por el recurso humano que tiene la universidad y hoy lo están expulsando del sistema universitario. 

Entonces, sin lugar a dudas esto va desangrando de a poco, porque son las personas que se formaron toda su vida para investigar, para estar enfrente de un aula que hoy están teniendo que elegir si se quedan en la universidad o si llegan a fin de mes. Es muy cruel pedirle eso a una persona que además tiene una vocación inmensa, porque todos sabemos que los docentes nunca jamás cobraron una fortuna. Siempre hay vocación de por medio, pero hemos llegado a un punto muy crítico.

-Milei y sus seguidores están con una campaña sobre cuánto un jerárquico de la universidad. ¿Son todas mentiras? ¿O agarran un dato y generalizan?

-No, particularmente tengo entendido que sobre alguna de las autoridades que hablaron publicaron sus recibos de sueldo y obviamente no se retractaron porque nunca lo hacen, pero era mentira los datos que circularon. De todas formas, si tienen específicamente una situación así, la tienen que denunciar porque no corresponde bajo ningún punto de vista que haya un rector que cobre 13 millones de pesos. A mí no me parece que eso esté bien y creo que se lo tiene que demandar la propia comunidad universitaria. Lo que sí me parece que no está bueno es que se lo endilguen o se lo atribuyan a cualquier persona porque les es crítico. Y es muy perverso porque en esta era de las redes, en esta era de la posverdad, no importa. No importa ni siquiera si vos me mostraste tu recibo de sueldo, no importa dónde laburaste, cuál es tu experiencia, cómo te formaste, te etiquetan de una manera las redes sociales sin ningún tipo de prueba y quedás manchado. Me parece que eso es muy peligroso esta época.

-Lo de insistir con la auditoría de la UBA, ¿es realmente una búsqueda de mejorar el sistema o es solo una persecución?

-Yo creo que no tienen ningún interés en mejorar el sistema y puedo explicar por qué creo eso. Primero porque han dicho "no se dejan auditar". Bueno, es mentira, las universidades están auditando, lo hace la Auditoría General de la Nación, es lo que dice la Constitución Nacional. Y la Constitución Nacional, perdón la expresión, no lo dice al pedo. Por algo tenemos la Constitución. Pongamos que está al frente de ese gobierno de turno el presidente que más odiemos, el que más odiemos cada uno. Pensamos que si hay una universidad que en ese momento tiene autoridades o que está más vinculada con su propio color político ¿confiaríamos siempre en todos los casos que siempre esas auditorías sean las mejores y digan la verdad? O a la inversa: si fuese oposición a esa comunidad universitaria o a esas autoridades en ese momento particular, ¿confiaríamos en que ese poder ejecutivo diría toda la verdad sobre esas auditorías? Bueno, eso es lo que intenta evitar justamente la Constitución al hablar de la autonomía y cuando decimos que la Auditoría General de la Nación es el organismo competente. 

Un científico que investiga en la universidad, que por ejemplo tiene que hacer un estudio sobre el impacto ambiental de una obra de infraestructura que va a hacer un gobierno. Si el impacto ambiental es malo, tienen que tener toda la libertad del mundo para poder publicar la verdad sobre qué es lo que nos está diciendo. Eso es cuidar la autonomía universitaria, es poner la ciencia por encima de la ideología o de la conveniencia política de un gobierno de turno. Dicho esto, todas las universidades han fortalecido sus portales de transparencia. Hay un índice de transparencia activa del propio Poder Ejecutivo Nacional que muestra que las universidades son de las instituciones más transparentes del Estado. 

¿Qué políticas han hecho para transparentar? Yo no las veo. Dicen que les preocupa la tasa de graduación. ¿Qué políticas han hecho para mejorar la tasa de graduación? Ninguna. Al contrario, han congelado la beca de los estudiantes en 28.000 pesos. 63% de pérdida de poder adquisitivo. Cada vez menos estudiantes pueden usar esas becas para permanecer y para graduarse en la universidad. Expulsan a los docentes del sistema universitario. ¿Qué están mejorando de la tasa de graduación? Mientras tenemos además un nivel medio que está cada vez peor y vos decís que no vas a cumplir con el 6% del PBI, ¿qué estás mejorando? Nada. A mí me pasa eso. Cuando uno ve el mapa del diagnóstico general de la política educativa de este gobierno, vos ves que son todos retrocesos.

-Milei prometió este ajuste en la campaña y así todo millones de jóvenes lo votaron ¿por qué crees que se dio un fenómeno así? ¿Los jóvenes ahora después de todo esto pueden cambiar de parecer?

-Sí, yo creo que a los jóvenes nos pasa en gran medida algo muy particular que es que estamos muy frustrados con lo que la política argentina nos ha mostrado en los últimos años y que esa frustración muchas veces es más fácil de canalizar cuando aparecen proyectos políticos así, con características que usan el odio como una herramienta para movilizar y eso es muy peligroso. Pero la otra alternativa a eso que aparece mucho también es la resignación, el no participo, el no me meto. Creo que esos son los mayores desafíos que tenemos generacionalmente en cómo convertimos todo ese hartazgo y esa frustración en entusiasmo, en expectativas de futuro y en involucrarse en transformar las cosas. 

Sí lo que creo es que había mucha gente que estaba muy cansada de lo que había pasado y no pensaba mucho en lo que venía o pensaba que no lo iba a hacer. Pero sí también creo que este es un gobierno que se escuchaba mucho al principio del mandato lo de "Milei dijo que venía con la motosierra a ajustar". Yo creo que esa transferencia entre lo que dijo que iba a hacer en campaña y lo que está haciendo hoy, está mucho más rota y que han demostrado que son farsantes.

Los principios básicos del radicalismo no tienen nada que ver con este gobierno

Dijeron que venían a terminar con la casta y tienen el gobierno lleno de casta, Menem incluido adentro. Dijeron que venían a terminar con la corrupción y tienen la hermana del propio presidente con una causa por presuntas coimas en la Agencia Nacional de Discapacidad, mientras les dicen a las personas y a los trabajadores que acompañan a las personas en situación de discapacidad que no hay plata. Dijeron inclusive que venían a poner el orden, el que las hacía, las pagaba, que cárcel o bala, dijeron los tipos hablando desde el Estado, y tienen a su primer candidato a diputado nacional por la Provincia de Buenos Aires teniendo que dar explicaciones por vínculos con el narcotráfico. O sea, miremos hacia donde miremos, la política hoy de Milei, vamos a encontrar grandes farsas, de pregonar cosas que después no se cumplieron en la realidad.

-¿Cómo le hablás como candidata a los jóvenes? Te escuché que hablabas en otra entrevista de los incels. ¿Cómo puede el radicalismo enamorar a los incels?

-No, bueno, es complejo. A mí me está pasando que estoy haciendo muchas charlas con jóvenes en escuelas. Lo que intento es siempre, primero hablar como muy genuinamente, asumiendo también las contradicciones, las preguntas, las dudas. Me parece también que hay que quitarse esa idea de que viene el político superhéroe a salvarnos, que la tiene toda re clara. Yo lo que tengo son convicciones para llevar al Congreso de la Nación, me gustaría llevar estas convicciones al Congreso de la Nación. 

Después hay un montón de cosas que tenemos que construir juntos, colectivamente, nadie va a venir a salvarnos. Sí me está pasando cada vez más que también los veo a los pibes y a las pibas muy cansadas del nivel de conflictividad y agresión con el que vivimos, sobre todo el de las redes sociales. Hay capacidad de encontrarnos en un lugar con el que piensa distinto y charlar a ver en qué nos encontramos. Cuál es la historia de esa persona que la puso en ese lugar. Es un ejercicio que lo tengo como muy incorporado por suerte, la Federación Universitaria me puso en ese lugar de tener que dialogar con miradas muy distintas y otras experiencias de la vida. 

Se puede construir mucho más, mucho mejor y mucho más sustentable en el tiempo si empezamos a encontrarnos y a entender cuál es la mirada que tiene el que piensa distinto a nosotros. Y sorprendentemente para lo que muchas veces pensamos que les pasa a los jóvenes encuentro en eso como un "sí, por favor, no quiero más poner una opinión en Twitter y que sea una catarata de puteadas, no quiero más perder a mis amigos por una discusión política". 

Eso un poco lo estoy notando pero también insisto creo que hay que generar entusiasmo y es muy complejo desde donde uno lo hace, porque también hay que reconocer que las herramientas tradicionales también son responsables de la frustración, que sentimos muchas veces los jóvenes hoy. Entonces también creo que lo que hay que recuperar por sobre todas las cosas es la imaginación política, la creatividad de cómo construimos algo distinto. No sé si tengo todas las respuestas, pero sí tengo ese deseo y esa vocación y creo que cada vez me voy encontrando con más gente para construirlo juntos.

-El radicalismo tuvo en todo este proceso de Milei algunos personajes como los radicales con peluca o el propio De Loredo. ¿Tiene que haber una autocrítica en la UCR de algunos dirigentes que acompañaron el proceso de ajuste y que fueron contra banderas del propio radicalismo?

-Sí, sin duda, yo creo que los que son llamados públicamente radicales con peluca, de radicales no tienen un pelo. Y creo que fue un error no haberlos expulsado del bloque de la Unión Cívica Radical. Creo que eso nos habría dado mayor coherencia. Un ejemplo de coherencia frente a la sociedad. Creo que eso es lo que nos faltó en este periodo y lo que no tenemos que seguir representando como partido. Porque la gente quiere saber qué va a hacer un diputado o una diputada en el Congreso de la Nación cuando pasen determinados temas.

 Tenemos que dar claridad, no traicionar esa confianza con la que te van a votar. Y si uno vota un radical, yo entiendo, y eso es muy personal, que ese radical siempre debería votar a favor de la educación pública, siempre debería votar a favor de las personas en situaciones de discapacidad o el Garrahan que fue fundado por el propio Alfonsín. O un radical por ejemplo siempre debería votar a favor y pensando en los derechos de los trabajadores porque eso fue Crisólogo Larralde, eso fue Hipólito Yrigoyen. 

Cuando digo la educación digo Illia, mayor presupuesto educativo no de Argentina, de América Latina en la historia. Cuando vemos la corrupción en la causa con los medicamentos vos decís, che vos venís de un partido que tuvo un presidente que se le plantó a las grandes farmacéuticas, ley de medicamentos, puso a la salud como un derecho humano fundamental porque además Arturo Illia fue un presidente que terminó el mandato, se tuvo que ir en taxi y no tenía ni casa. Los vecinos de Córdoba le compraron la casa en su pueblo para que los siga atendiendo. Entonces, ¿qué tenemos que ver con la corrupción? Ni con esta ni con la de antes. Los principios básicos del radicalismo no tienen nada que ver con este gobierno y eso hay que dejarlo claro. Pero tampoco tiene que ver con que queremos volver para atrás, ¿no? Tiene que ver con cómo esos principios los pensamos para que seamos una sociedad más justa con las complejidades que tiene el siglo XXI.

-Si llegás a una banca, ¿votarías a favor de una ley que promueve la educación pública aunque la presente Máximo Kirchner o Lilia Lemoine?

-Sí, obvio. Insisto, nos hace falta una reforma educativa profunda, hay que hacer un gran acuerdo nacional de educación y hay que hacerlo conversando con todos los actores. Porque necesitamos una política educativa que sea sostenida en el tiempo.

-El radicalismo no gana con un candidato propio desde el 99 y así todo está en uno de los mejores momentos en la universidad con la Franja. ¿Cómo se explica que no haya una transferencia de los cuadros jóvenes, universitarios, a la política nacional?

-Tengo que hacer un pequeño paréntesis que es que la Franja siempre anduvo bien. Yo creo que a veces nos pasa a los jóvenes que nos cuesta mucho, cuando pasás de lo universitario al partido muchas veces te quieren hacer arrancar de cero. Uno viene con una trayectoria en la universidad, uno tiene una experiencia y muchas veces cuesta mucho que esos espacios de participación y de escucha sean más abiertos y más receptivos. 

Yo creo, genuinamente, que nos iría muchísimo mejor si hubiese una retroalimentación saludable e importante entre lo universitario y lo partidario, en ambos sentidos, porque me parece que no se puede tampoco desprestigiar, por ejemplo, el laburo territorial que hace la juventud radical, o lo que hacen los intendentes del radicalismo, de eso también la Franja tiene para aprender, pero también el partido tiene mucho para aprender de la Franja. Creo que, por ejemplo, esa es una de las boludeces que tenemos, perdón que lo expresa en este sentido, que como partido tenemos que cambiar.

Otermin tuvo un rol clave en la unidad del peronismo bonaerense. En los días críticos, cuando la pelea interna amenazaba con decantar hacia la ruptura, gastó horas y horas en conversaciones con Cristina Kirchner, Sergio Massa y Axel Kicillof. "Cristina está en el corazón del pueblo y Axel lidera una expectativa de futuro muy grande", afirma, insistiendo con un equilibrio que por momentos parece imposible. O sea, un político haciendo política.

-¿Qué tanto incidió en el resultado de la elección bonaerense el arrastre los intendentes?

-Fue una elección muy interesante, donde los intendentes peronistas jugaron un rol muy importante. De alguna manera, la idea del desdoblamiento permitió encarar una campaña desde lo local y hubo resultados extraordinarios en toda la provincia. Se pusieron en tensión varias cuestiones.

Por la positiva, hubo un respaldo a una idea de gobernar, la de Axel en la provincia, la de los intendentes peronistas en sus distritos y también un rechazo muy marcado a Milei.

-¿Cuantos puntos le sacaron en Lomas  de Zamora a la lista de La Libertad Avanza?

-Casi 30 puntos de diferencia.

-¿Y la lista de legisladores provinciaciales cuanto sacó en Lomas?

-Casi igual. Es interesante, porque casi no hubo corte de boleta. Eso sirve para desmistificar algunas cuestiones. Se hablaba de mucho corte en favor de los intendentes. Hubo un trabajo muy interesante de entender la elección en toda su magnitud.

-Al final fueron muy disciplinados los intendentes? Decían, por ejemplo, que Ferraresi estaba enojado porque no le daban un legislador y que por lo tanto iba a sacar 70 puntos y la lista seccional 50, como una demostración de poder...

-Creo que todo el mundo entendió que era muy importante la elección en términos locales. Había que garantizar la gobernabilidad en los concejales porque al final del día un municipio no funciona con un chasquido de dedos del intendente. Hay que sacar ordenanzas y aprobar el presupuesto.

Nosotros planteamos que era importante que la motosierra no ingrese en los distritos, pero tampoco debía entrar en la Legislatura bonaerense, Y también había que entender en términos políticos que era importante generar un rechazo a la política de Milei.

Nosotros planteamos que era importante que la motosierra no ingrese en los distritos, pero tampoco debía entrar en la Legislatura bonaerense, Y también era importante generar un rechazo a la política de Milei.

-En una columna reciente, Guilermo Oliveto, un analista especializado en consumo, dice que, con 15 puntos de diferencia, no es que la lista libertaria era mala y que se quedaron con la plata de la fiscalización, sino que hubo en el voto un componente importante de rechazo a la situación económica...

-Sí, por supuesto. En el caso de Lomas de Zamora convivieron esas dos cuestiones en particular: un rechazo a la manera de Milei de llevar adelante el país y un respaldo de manera simultánea a otra forma de gestionar. 

Creo que Milei supuso una novedad en su momento, con un voto que me pareció muy interesante y sofisticado. De alguna manera, la sociedad eligió a alguien diferente, que no había sido parte de los últimos fracasos de la Argentina. Recordemos la elección de 2023, veníamos del fracaso del gobierno de Macri, pero también del fracaso del Frente de Todos y la sociedad eligió a alguien que no formaba parte de eso.

Esa novedad que expresaba ante la inflación, los problemas no resueltos de la economía, el ver si las cosas se podían solucionar de otra manera. Eso generó un entusiasmo legítimo en nuestra población. También aportando una buena dosis de confusión, la dolarización: que la gente iba a ganar lo mismo pero en dólares y cierto entusiasmo con el voto joven, no solo con la rebeldía ante el sistema, sino con las bitcoin y cosas que después el Presidente, para desprenderse de Libra, admitió no tener la más mínima idea de cómo funcionaba. 

Casi dos años después, mucha gente ve que no es por acá: un ajuste tan fuerte, sin obras, sin ningún tipo de asistencia, ni siquiera para jubilados, para los discapacitados, ni para los estudiantes universitarios. Y por el contrario, lo que se ve es agresión, una involución en la calidad de vida.

Pasamos de discutir en el final del gobierno de Cristina qué había que hacer con los pesos que le sobraba a la gente a fin de mes, a que la gente literalmente no llegue a fin de mes.

Yo recorrí todo Lomas y me encontré con testimonios de adultos mayores en crisis, diciendo que no llegaban a comprar los remedios. Gente que me contaba que por primera vez le tenía que pedir plata a su hijo, que no podía comprarle el regalo del día del niño a sus nietos.

Pasamos de discutir en el final del gobierno de Cristina qué había que hacer con los pesos que le sobraba a la gente a fin de mes, a que la gente literalmente no llegue a fin de mes.

Cuando se habla de la micro, tiene que ver con eso: si no le pueden regalar nada a sus nietos y además no puede comprar los remedios es muy difícil que acompañen a un oficialismo. Se votó en contra de una recesión furiosa.

-Conta un poco más como fue ese cambio que viste en los vecinos de Lomas...

-Hace un año se podía valorar la baja de la inflación. Había empresarios Pyme que hace un año valoraban eso. Estaba todo más frío, pero más tranquilo y había cierta previsibilidad. Hoy ya no, porque al final del día lo que a la gente le importa es el poder adquisitivo, qué es lo que puede comprar.

Si la inflación es de 1,9 o 2 o 5, no es algo que sea el centro de su vida. Entonces, un programa basado en que el FMI esté contento, fue repudiado en la provincia de Buenos Aires. Pero hasta leyendo algunos informes del Fondo se puede ver que hay señales de alerta ahí, respecto a la caída de la actividad. Este gobierno va camino a fracasar y eso se lo advirtieron los bonaerenses.

-¿Qué tan difícil fue el cierre de listas? 

-Nosotros teníamos tensiones, matices, pero en comparación con las internas del Gobierno somos boys scouts. Bienvenidas sean las discusiones políticas, más aún, después de haber fracasado como gobierno del Frente de Todos.

-¿Fracasó Alberto?

-Sí, por supuesto, fracasó. Un gobierno peronista que no le transforma positivamente la vida a la gente y que no reelige, fracasa. Después, la autopsia de las excusas la hicimos mil veces. Muchas eran reales: la guerra entre Rusia y Ucrania, la pandemia, la sequía, también la cuestión del FMI.

Esto último con la salvedad de que era un tema que se sabía que estaba. Lo que hubo fue un gran problema al interior de la coalición, el error de no tener un acuerdo respecto de cómo resolver un problema que ya existía cuando asumimos. Eso nos tiene que dejar una enseñanza para el próximo gobierno, que no tengo dudas que va a ser peronista.

-Bueno, si vuelven ese problema del FMI sigue ahí...

-Va a estar y agravado. Argentina es el país más endeudado del mundo con el FMI, el segundo es Ucrania, un país en guerra. Hay un problema muy grande con el Fondo, con el sobreendeudamiento, pero habrá que plantear que también es un problema para el propio organismo semejante deuda. El Fondo deberá mirar con atención la deuda que está por encima de lo que convalida el propio organismo, poder atención a ciertos préstamos políticos que lo hubo con Macri y los hay con Milei, porque eso es lo que condiciona el crecimiento.

Ahí hay una dificultad para abordar ese tipo de cuestiones porque son densas, seguramente aburridas para la población, pero que nuestro espacio político va a tener que hacerlo con suma seriedad.

-Decís que vuelve el peronismo en 2027 ¿Vuelve con Kicillof o con otro candidato?

-Es demasiado pronto a dos años vista y teniendo en cuenta otras experiencias como la de Larreta, que era un presidente puesto y después terminó fracasando. Pero además debemos aprender de ciertas enseñanzas de la sociedad. La bala de la casta tiene que haber entrado para todo el mundo y no nos podemos pasar discutiendo de candidaturas.

-Lo pregunto al revés: ¿la instalación de la candidatura de Kicillof le juega en contra?

-No lo sé. Ojalá que no le juegue en contra. Además, es cierto que Axel, con este triunfo rotundo en la provincia, emerge claramente como un gran ganador. Fue contundente el respaldo en la provincia. Fue una elección que Axel se puso al hombro.

El gobierno de Alberto fracasó. Un gobierno peronista que no le transforma positivamente la vida a la gente y que no reelige, fracasa.

Es súper legítimo que todos los compañeros y compañeras tengan aspiraciones, más alguien que gobierna la provincia de Buenos Aires, que va por su segundo mandato. Pero tenemos que prestar atención a una cosa: si la sociedad nos ve todo el tiempo hablando de la política como si fuese una carrera, corremos el riesgo de chocarla. Y creo que ahora hay que concentrar los esfuerzos, más que en el 2027, en el 26 de octubre y consolidar este triunfo.

-¿El peronismo pueden volver a ganar en la provincia en las elecciones de octubre?

-Yo creo que vamos a ampliar la diferencia. Creo que hay un entusiasmo muy grande en muchísima gente.

-El argumento de los que quieren que gane Milei o que pierda el peronismo, que a veces es lo mismo y otras no, es que ahora en octubre los intendentes no van a movilizar porque la de ellos ya la tienen garantizada...

-Yo creo, con toda sinceridad, que los intendentes no somos tan importantes. Hay mucho de mito en eso. Hay mucho más vecinos y vecinas que militantes. En un distrito tan grande como Lomas, que tiene la magnitud de muchas provincias, yo no fui candidato testimonial, no fui candidato a concejal, nosotros impulsamos a Sol (Tischik), una joven de Lomas de Zamora, licenciada en Ciencias Políticas, una vecina de Temperley que impulsaba una renovación muy importante y yo hice campaña pidiéndole a mis vecinos y vecinas que acompañen a Sol.

Con la misma fuerza lo voy a hacer para que acompañen a Jorge Taiana, entendiendo que la elección de octubre es clave, porque un diputado más o menos puede cambiar la historia. Este gobierno quiere avanzar con una serie de reformas en línea con el FMI y hay que estar atentos porque la velocidad de la destrucción suele ser infinitamente superior a la de la construcción.

Claramente el del Frente de Todos fue un mal gobierno, pero éste es un gobierno infinitamente peor. Es la primera vez desde 1983 para acá que hay un gobierno nacional que no realiza ningún tipo de obra en Lomas de Zamora. Y para no poner el eje en los gobiernos de Néstor y Cristina, que para Lomas fueron transformadores, recuerdo el gobierno de Macri y Vidal, donde había obras inconclusas de gobiernos anteriores que terminaron.

-¿La gente empieza a darse cuenta de ese abandono?

-Sí. Había algo de la trampa del ajuste de Milei que tenía un sentido y tal vez desde ese lugar estaba bien pensado: era tercerizar los costos del ajuste en las provincias y municipios y quedarse con lo positivo del ajuste, con la reducción del déficit, con la posibilidad de pagar la deuda con el Fondo. Y fue un ejercicio también de conversación cotidiana con nuestros vecinos y vecinas para que entiendan que muchas obras estaban paralizadas y no iban a continuar por decisión del Gobierno nacional.

Este gobierno quiere avanzar con una serie de reformas en línea con el FMI y hay que estar atentos porque la velocidad de la destrucción suele ser infinitamente superior a la de la construcción.

Mucha gente que se tomó en gracia el videíto de Milei diciendo 'Afuera', sacando cosas de una pizarra, cuando empezó a ver que el 'Afuera' eran los remedios, la posibilidad de estudiar o tener un trabajo mejor, ahí dejó de parecerle algo divertido. Porque también ellos ponen el eje en la falta de infraestructura en la provincia y las obras más grandes de agua y cloacas se hicieron desde que Néstor Kirchner decidió que Aysa sea una empresa con participación estatal. Incluso, en nuestro último gobierno, con Malena Galmarini se hicieron un montón de obras en Lomas y el Conurbano. ¿Cuántas obras de agua y cloaca se hicieron con Milei? Cero. Hay una disociación muy grande entre lo que se dice y lo que se hace.

-Lo dice por las afirmaciones de algunos adherentes al modelo libertario, que tras la derrota en la elección bonaerense salió a decir que a la gente le gusta cagar en un balde.

-Claro. Ok, perfecto, ¿Cuántas obras hiciste? Ninguna. ¿Y cuántas vas a hacer? Ninguna. ¿Y qué vas a hacer con Aysa? La vas a vender.

-Pero hay que estar muy atento para darse cuenta que los mismos que denuncian la falta de obras en cloacas, no hacen ninguna...

-Bueno, pero eso es parte del desafío de reivindicar la política. Este gobierno fue a esta elección con un clivaje que se les ocurrió a ellos. No estaba en la agenda pública la idea de Kirchnerismo Nunca Más. En algún momento habrán dicho "no tenemos una puta obra para mostrar, no tenemos un programa de gobierno positivo, una sola cosa para contar". Se dieron cuenta que lo de la inflación era una cosa que le quedaba lejos en términos de valoración de la gente, y dijeron "vamos a hacer campaña con esto": los kukas no vuelven más.

Y fueron a hacer esa foto medio indigna con el PRO y el buzo de egresados, en una visita exprés en La Matanza, banalizando la dictadura, buscando recibir cierto repudio, para generar discusiones y enturbiar la cosa. Una provocación absurda a la que se le ven los hilos. Tienen que saber que leímos los mismos libros, porque si no parece que Los Ingenieros del Caos (del italiano Guliano Da Empoli) lo leyeron solamente dos o tres.

Entonces propusieron Kirchnerismo Nunca Más y se fueron con una derrota humillante en la provincia siendo gobierno. Y yo puedo hablar de Lomas de Zamora y en la época del kirchnerismo hubo récord de obras de agua potable, de cloacas, de entubamiento de arroyos, de asfalto. No es tan fácil pararse en Lomas de Zamora y hablar mal de Cristina.

-¿Cómo está Cristina hoy?

-Muy bien, porque hay un vínculo de amor y afecto de buena parte de la sociedad con Cristina que en todo este tiempo lo han intentado erosionar y no pudieron.

-¿No crees esto que dicen que Cristina es una vela que se va a apagando lentamente?

-No. Vos te metés a una casa en Ingeniero Bunge y en la heladera capaz hay pegada una foto de Cristina. Hay un recuerdo a ella. Yo caminé mucho la campaña y con esto de los videítos para Cristina que subíamos en redes, la gente preguntando cómo está Cristina, mandándole fuerzas. Es el recuerdo de alguien que peleó para que la gente esté mejor.

En la época del kirchnerismo en Lomas de Zamora hubo récord de obras de agua potable, de cloacas, de entubamiento de arroyos, de asfalto. No es tan fácil pararse en Lomas de Zamora y hablar mal de Cristina.

-Antes del acuerdo electoral hubo una fuerte tensión entre Cristina y Kicillof. Si ganan en octubre ¿esa tensión se va a agravar?

-A mí me tocó hablar mucho con Cristina y con Axel en la previa del acuerdo. También con Sergio Massa, que tuvo un rol muy importante en poder amalgamar las distintas tensiones. Había un diagnóstico que compartíamos: era muy importante ser una oposición clara al gobierno de Milei y eso tenía que expresarse en una sola boleta, para que mucha gente que está enojada con el gobierno de Milei nos pueda acompañar. Y eso fue absolutamente exitoso. Buena parte del resultado de la provincia se debe al fracaso del gobierno nacional, pero también Fuerza Patria logró un porcentaje más alto que en la elección ejecutiva. 

La gente vota siempre bien. Así como cuando votó a Milei era legítimo y había que ser respetuoso, también hay que respetar nuestro triunfo. Habla muy bien de Cristina y Axel que, a pesar de las diferencias, se haya podido generar este acuerdo de unidad.

-¿Y para adelante?

-Para adelante hay que ser mucho más responsable en la victoria.

-La posibilidad real de que el peronismo vuelva al poder, ¿va a agravar las tensiones internas porque lo ven más cerca o los va a unir?

-Las dos cosas. Las tensiones internas se van a incrementar, pero se van a poder armonizar en base a buscar un triunfo que de alguna manera permita hacernos cargo de la expectativa que generó esta victoria en muchísima gente.

Se lo decía a Cristina y a Axel: esto de ser intendente te pone en la calle. Es difícil ser intendente, es complicado al menos intentar ser un buen intendente y además sin ningún tipo de recursos. Me tocó el peor momento de la historia para ser intendente, no hay ninguna obra del gobierno nacional.

Hay mucha más verdad en lo que te dice un vecino o vecina que, muchas veces, aquella mirada de un dirigente político que está atravesada por su propio interés o la de su agrupación o sector. Y había un reclamo muy fuerte para que Cristina y Axel estén juntos.

Mucha gente se encariña con Axel porque Cristina lo presentó como su mejor exponente. Hay una cosa muy marcada, Cristina está en el corazón del pueblo y Axel a la vez lidera una expectativa de futuro muy importante. Y para muchísima gente, entre las que me incluyo, no hay ningún tipo de contradicción entre ambas cuestiones.

Hay dos elementos que antes no estaban que nos diferencias muy nítidamente de la crisis de 2001. Uno es la Asignación Universal por Hijo, que es un colchón formidable y otro es el capitalismo de plataformas, la uberización de la economía.

Se puede con toda claridad plantear el respaldo a Cristina, se puede solidarizarse con Cristina por una condena que consideramos injusta a todas luces y, a la vez, podemos respaldar lo que viene haciendo Axel en la provincia.

-¿Qué tan cerca o lejos estamos de un conflicto social grave?

-Hay una sensación de que estamos presenciando un choque en cámara lenta, que esto va a terminar mal. Este programa económico va a terminar mal, va a inaugurar un nuevo desencanto y eso va a generar una crisis económica, que va a derivar en una crisis política. Se viene una situación complicada en la cual el peronismo tiene que estar a la altura, no tiene que estar peleando por estupideces.

Ahora, hay dos elementos que antes no estaban que nos diferencias muy nítidamente de la crisis de 2001. Uno es la Asignación Universal por Hijo, que es un colchón formidable y otro es el capitalismo de plataformas, la uberización de la economía.

Tengo muchísimos vecinos y vecinas de Lomas que completan con las plataformas lo que ganan con su laburo, incluso en el Estado, que son policías, maestros o que hacían algún tipo de trabajo vinculado a la construcción y que eso se cayó. Muchas mujeres de los barrios más humildes de Lomas, Fiorito, Albertina, Budge, que iban a la Ciudad de Buenos Aires a trabajar a casas de familia con buenos trabajos, con vínculos de confianza con la familia y nos cuentan cómo se restringió, que les dicen que le van a pagar lo mismo pero que vaya tres veces por semana, en vez de cinco.

Entonces aparece el capitalismo de plataformas, vinculado con ser tu propio jefe, con poder tener un manguito extra, en una sociedad rota, porque es una sociedad que está trabajando mucho más. La desocupación genera desesperación, cuando hay desesperación la gente accede a trabajar voluntariamente por mucho menos de lo que vale, ahí baja el costo laboral y es parte de lo que plantea Milei, vayamos a Perú, a Bolivia, a eliminar la clase media, eliminar la educación y la universidad pública, eso es parte del programa.

Si hay algo que distingue a Argentina del resto de los países de Latinoamérica es su clase media y veo mucha gente muy estresada, muy angustiada porque no llega a fin de mes, y veo mucha gente honrada que no va a salir a chorear para llegar a fin de mes, pero va a salir a subirse a un Uber y ahí se encuentra con un pibito que no tiene ninguna perspectiva de futuro y sí sale a chorear y esa intersección es la gran tragedia argentina.

Vamos a tener que pensar una Argentina que incluya a los argentinos. El problema de la economía de Milei es que ya no cierra ni con la gente afuera.

-Algunos peronistas se entusiasmaron con el triunfo y dicen que hay que convocar a una Asamblea Legislativa, como la senadora Sandra Mendoza de Tucumán, ¿Qué pensas de esas expresiones bastante golpistas?

-Hay que ser profundamente respetuoso de la democracia, del orden democrático. Hay periodos, procesos, mandatos que están para cumplirse. Pero, así como hay un Poder Ejecutivo con un país híper presidencialista, también hay elecciones de medio término donde uno se puede expresar y definir si las y los diputados van a responder a Milei o a una lógica de preservar lo que queda de nuestro país.

Y eso hay que expresarlo con toda claridad. Hay que ir a ganar las elecciones por todo lo que se pueda, pero bajo ningún punto de vista me parece importante agitar cualquier otra cosa que esté por fuera del juego democrático. Incluso lo que le hace falta a nuestro país es potenciar la convivencia democrática. Por eso lamento, dentro de la mamushka de fracasos de la Argentina, el fracaso del PRO, yendo abajo de LLA, corriendo atrás de Karina por un lugar. Eso también le hace mal a la democracia.

Veo mucha gente honrada que no va a salir a chorear para llegar a fin de mes, pero va a salir a subirse a un Uber y ahí se encuentra con un pibito que no tiene ninguna perspectiva de futuro y sí sale a chorear y esa intersección es la gran tragedia argentina.

El peronismo tiene que prepararse para discutir una idea de país con una derecha, una centro derecha. Pero ciertos sectores de poder también tienen que hacer una autocrítica respecto de su rol. Todo el fracaso de la Argentina no es culpa del peronismo. Gobernó Macri y también fracasó.

Esos sectores de poder no tienen que fanatizarse con experiencias antiperonistas solo por el sesgo gorila que tienen. Si hacen una reflexión, esos sectores de poder van a ver que les fue mucho mejor con gobiernos peronistas, que demuestran que se puede tener un sendero de crecimiento que incluya a los habitantes de nuestro país. 

-Hablando de centroderechas, ¿cómo ves el surgimiento de Provincias Unidas?

-Lo celebro, me parece muy auspicioso. Como intendente, viendo lo difícil que es gobernar un municipio como Lomas de Zamora, alguien que es gobernador, mi máximo respeto. Me parece que hay un consenso de que así las cosas no van y que hay que generar una Argentina que sea más tranquila, que se pueda tener una conversación con alguien que piensa distinto. 

-Qué te pareció la reacción del gobierno ante la derrota electoral?

-Veo a este gobierno completamente confundido. ¿Cuál es la respuesta a la crisis? Crear un Ministerio del Interior, una idea maravillosa, no se le había ocurrido nunca a nadie. Están poniendo algo que habían eliminado porque se hacían los cancheros diciendo que no hacía falta y ahora, ante una crisis política, crean un Ministerio del Interior porque hay que hablar con los gobernadores. Ojalá hablen con los intendentes también.

-¿Alguien del gobierno habla con vos?

-No. Y ojalá lo hicieran. Hay muchas obras paradas, no hay ningún tipo de asistencia. La seguridad es un problema gravísimo y no enviaron ni un litro de combustible, ni una cámara, ni un patrullero. Yo creo que los gobiernos de Cristina fueron los mejores pero también reconozco que durante el gobierno de Macri estaba Frigerio de ministro del Interior, estaba Sebastián García de Luca de secretario del Interior, con quienes podíamos hablar en conversaciones que no estaban exentas de discusiones, pero podíamos tener una conversación, un seguimiento de temas de Estado. 

-Comentabas la fascinación inicial de un sector de la juventud con Milei ¿Cómo ves hoy esa relación?

-Veo un profundo desencanto.

-¿Por algo en especial?

-Porque las cosas están peor. Es muy difícil gobernar la Argentina. Néstor y Cristina demostraron que se puede hacer, pero es muy difícil. Y el entusiasmo que generó Milei es interesante porque de alguna manera en el peronismo nos habíamos puesto muy nostálgicos, hablabamos de 2003 en 2025, hablábamos de algo que pasó hace 22 años y un pibe de 16 o 18 ni siquiera existía, hablamos de una época de oro pero hoy las cosas están mal. 

Es muy difícil decirle a un pibe que Néstor era un capo, que de 2003 a 2007 hubo tasas chinas, superávit, crecieron todos los sectores y todo lo que hizo Cristina, todas las obras, este microestadio donde venís a jugar a la pelota lo hizo Cristina. Es muy difícil conectar con los pibes en la nostalgia que nosotros estábamos inmersos porque, además, parte del triunfo de Milei fue su rechazo a las políticas sanitarias en la pandemia.

Ojalá el Gobierno se abriera a hablar con los gobernadores, con Axel, con el propio Massa. El gobierno está en una situación límite y la experiencia que tuvo Sergio como ministro de Economía para poder pilotear una crisis sería importante para un gobierno como éste.

El gobierno anterior quedó como un gobierno que encerró a la gente, a los pibes que no podían ir a bailar. Milei emergió como un soplo de aire fresco en una política que había fracasado. Lo que pasa es que rápidamente tiene una pésima gestión económica, los disruptivo que podía tener respecto a la casta, con la incorporación de personajes como Scioli y los escándalos de corrupción, pierde esa fuerza renovadora que lo impulsó.

Y hoy está en crisis, lo veo en un momento complicado. Ojalá el Gobierno se abriera a hablar con los gobernadores, con Axel, con el propio Massa. El gobierno está en una situación límite y la experiencia que tuvo Sergio en su momento como ministro de Economía para poder pilotear una crisis sería importante para un gobierno como éste.

-Massa enfrenta el reproche que es en parte responsable de la llegada de Milei, porque lo apoya para partir el espacio de centro derecha, pero después Milei le gana. Y en el massismo contestan que en la primera vuelta quedó a un punto y medio de ganar y que tan equivocada esa estrategia no fue...

-Sería hacer demasiado retrospectiva de la elección de 2023. También esa elección deja muchas enseñanzas porque está claro que, en términos originarios, ciertos sectores del establishment querían que gane Larreta o Bullrich. Por eso me parece tan interesante ver que ahora cuando uno analiza el reciente voto en la provincia de Buenos Aires, lo que queda es un voto anti peronista tradicional, que podría haber tenido el PRO.

Por eso me parece un error tan grande del PRO haberse diluido en otro partido, en un acuerdo medio indigno. Esa fue una de las claves del triunfo del peronismo, porque hubo un sector de la población que se quedó sin representación y va a ser un desafío para adelante poder consolidarlo. Nosotros por primera vez pudimos ganar en el centro de Banfield, en el centro de Temperley, Turdera, zonas que históricamente habían sido esquivas al peronismo.

-Y ésta idea de que el peronismo siempre gana en la provincia de Buenos Aires, que es muy difícil entrarle. ¿Qué secreto tiene el peronismo en la provincia de Buenos Aires y particularmente en el conurbano?

-En lo que tiene que ver con los intendentes, hay un vínculo de cercanía que se construye a diario.

-Pero, por ejemplo, los radicales desaparecieron del conurbano.

-Bueno, también es una mala noticia el resultado del radicalismo.

-Pero, ¿por qué es tan difícil el conurbano para otras fuerzas que no son el peronismo?

-Creo que, sobre todo en el conurbano, están los que ven que con el peronismo en general y el kirchnerismo en particular, fue un período muy importante, de obras trascendentes, de mejora en la calidad de vida. La diferencia de comer o no comer un asado el domingo no es un dato menor. Irte o no de vacaciones no es un dato menor. Hay muchas Pymes, muchos comerciantes del Conurbano que les va bien gracias al famoso consumo interno.

Cuando se habla de enfriar el consumo interno para que eso no impacte en la inflación, lo que estás diciendo es que vas a cagar a la gente. Entonces, hay ciertos discursos para ordenar la macro que en Washington pueden sonar agradables, ahora, vas al conurbano y a los tomatazos, porque en definitiva es decirle a la gente que va a vivir mucho peor.

Cuando se habla de enfriar el consumo interno para que eso no impacte en la inflación, lo que estás diciendo es que vas a cagar a la gente. Entonces, hay ciertos discursos para ordenar la macro que en Washington pueden sonar agradables, ahora, vas al Conurbano y a los tomatazos, porque en definitiva es decirle a la gente que va a vivir mucho peor.

Tiene que ver con sintonizar una forma donde el Estado es muy importante. El Hospital Gandulfo no está en las mejores condiciones. Ahora, destrozarlo, no. Hay que ponerle más recursos. Es muy difícil entenderlo desde afuera del Conurbano. En los clubes de barrio tenés gente increíble que se hacen cargo de las comisiones para que los pibes puedan jugar a la pelota. Hay que darle el país a esa gente, los que hacen que ese milagro pase.

¿Dónde quedo Máximo Kirchner en luego de toda la tensión con Kicillof? Da la impresión que lo más importante que logra Kicillof con este resultado es autoridad política, le dijeron que era un error desdoblar y se ganó por 15 puntos.

-El peronismo es muy resultadista y está perfecto porque somos un partido con vocación de poder. Y el análisis no es el mismo si perdés o ganás. Si ganás, implica que hay una legitimación del pueblo a tu accionar. Imaginemos los comentarios de muchos compañeros si el resultado era exactamente al revés.

-Lo mataban...

Y seguramente con razón. 'El desdoblamiento fue un error', 'la gente no fue a votar'. Entonces, haciendo ese ejercicio, me parece que más hay que valorar el rol que tuvo Axel en este triunfo electoral. Me parece que es muy importante ponerlo de manifiesto. Y esto expresarlo sin ningún tipo de contradicción. Nosotros hicimos una campaña en Lomas que debe haber sido una en la que Cristina estuvo más presente por el vínculo de amor y cariño que tenemos con ella con Daniela (Vilar) mi compañera. Me angustia mucho la situación de Cristina que está presa, encerrada en un departamento chiquito.

-¿Creé que hay que indultarla?

-No sé si es el indulto el mecanismo constitucional correcto y no sé si es algo que encima a ella le sienta bien porque de alguna manera sería presumir cierta culpabilidad. Lo que sí creo con toda claridad es que hay que liberarla dentro del orden constitucional. El haber encarcelado a Cristina es un error grave del poder en nuestro país y es un error que hay que repararlo. A Cristina la metieron presa para que no sea candidata y el revés electoral que tuvo el Gobierno fue tremendo y se toma nota de eso.

-Pero volvamos a Máximo...

-Tengo una gran relación con él, hace muchísimos años, de mucha discusión. Lo que le valoro a Máximo es que es alguien que se aguanta mucho la discusión interna, le gusta pensar y discutir. Hizo cosas con las cuales yo no estuve de acuerdo, como por ejemplo renunciar a la jefatura del bloque. En su momento se lo planteé como militante del peronismo. Más allá de la decisión de no acompañar el acuerdo, porque ahí si se quiere el tiempo le dio la razón, hay una cuestión metodológica de abandonar la jefatura del bloque, genera confusión en la población y eso iba a agravar las cosas. En esa discusión, él tenía razón, el acuerdo con el Fondo era malo, pero su decisión le hizo daño políticamente.

-Y qué hablaron sobre esta elección?

-Conversamos mucho, fui uno de los que planteó que tenía que haber unidad. Como intendente yo escuchaba: 'Cristina y Axel tienen que estar juntos, vamos contra Milei, los quiero a los dos'. Había una cosa de un dolor sobre un dolor, el dolor que esté Milei y el dolor de que nos desintegrábamos.

Máximo es alguien que reivindica, como la hacía Néstor, hacer públicas las diferencias, cree que es positivo para la política. Bueno, podemos tener matices. Creo que es un gran compañero que también es cierto que está muy demonizado, no solo por medios de comunicación, sino por sectores de la política que encontraron en pegarle a Máximo una diagonal para no pegarle a Cristina de manera lineal.

Desde muchos medios atacan a La Cámpora, porque el poder decodifica la política mejor  que muchos compañeros y compañeras y entiende que es la organización más cercana a Cristina. 

El jefe del poderoso bloque de senadores peronistas encontró en el gobierno de Milei un tono que funciona. Les dice barbaridades con una sonrisa y tonada campechana. Sus intervenciones en el Senado son furor en las redes sociales. 

En un Congreso sitiado por el operativo que Patricia Bullrich despliega para "contener" la protesta de cincuenta jubilados, Mayans recibió a LPO en su despacho del Senado. Sólo perdió el humor, cuando se le escapó que desde el Gobierno le avisaron que "afloje", que lo estaban "caminando" los servicios de inteligencia. Una actividad que viola la ley.

-¿Qué tan grave es la crisis que enfrenta el gobierno?

-El gobierno perdió la credibilidad que tenían en el pueblo argentino. Primero, por el plan económico que está haciendo estragos por todas partes. Y después, el impacto más fuerte fue el tema de corrupción. Primero, el caso Libra, después el tema fentanilo y el golpe de gracia viene a ser el tema de las coimas de la hermana del Presidente, por una confesión de un alto funcionario. No es un chisme en un canal de televisión, es una confesión que hace un funcionario que dice que le explicó al Presidente que la hermana y Lule Menem estaban cobrando coimas por el tema medicamentos. Dice que el Presidente hizo caso omiso. 

-¿Qué tan comprometido está el presidente Milei en esta denuncia de coimas?

-Spagnuolo dice que le contó a la ministro (Sandra Pettovello), que lo habló con el Presidente, que después le llamaron a la Casa Rosada y estuvo dos horas esperando y que lo recibió Karina con Lule en el despacho y que le dijo que esos temas solamente los tenía que tratar con ella, con el hermano, no. Todo da a entender que tiene una habilitación por parte de Milei. Yo no creo esto de que Karina hace las cosas sola. 

Todo lo que cuenta Spagnuolo da a entender que existe una habilitación por parte de Milei. Yo no creo esto que Karina hace las cosas solas.

Se habla de 800 mil dólares por mes, en un contrato de 25 mil millones. Hay otro contrato que tiene la defensa nacional, que es de 50 mil millones. Hay otros contratos que están con obras sociales. Otro que manejó Patricia Bullrich, ¿verdad? 

Se trata de una serie de elementos que le ha hecho perder al pueblo argentino la confianza en el Presidente. Es un gobierno con un alto grado de corrupción, lamentablemente para aquellos que han confiado en él y que se sienten defraudados por el hecho de que él dijo que venía a terminar con la casta.

-¿Cómo se llegó a esta situación?

-Creo que Milei nunca entendió el Estado y compró un programa económico que era para Bullrich, que es el mismo programa que tuvo Macri. Ellos decían que, como la otra vez fue aplicado en forma racional, no tuvo resultado. Entonces lo aplicaron con todo. Macri devaluó el 60%, este el 120%. Después decía déficit es cero a cualquier precio. Que déficit? El déficit primario. ¿Y el déficit financiero? ¿Qué pasa? Hay dos columnas. Pero el tema central es que la República Argentina no tiene presupuesto y ahí está el problema central de la corrupción, porque es un gobierno que se maneja a decretazo.

-El Presupuesto deberían presentarlo ahora...

-El 15 de septiembre, de acuerdo a lo que establece la Ley de Administración Financiera. ¿Qué se fija en el Presupuesto? Primero, la política monetaria, la política cambiaria. Basado en eso, se hace una prognosis del comercio exterior argentino, o sea, exportación e importación, la inversión, el consumo, que es lo que marca más o menos la proyección de PBI. Con eso, tenés la obtención de recursos del sistema impositivo. Después tenés los gastos que hacen también a la visión presupuestaria que se tenga. El Presupuesto son 100 artículos, donde se detalla que va a pasar los 12 meses del año. En la democracia que tanto admira a Milei (por Estados Unidos), si no tenés presupuesto, se cae el sistema. No hay prórroga, no hay nada. O sea, cuando en Estados Unidos no hay presupuesto, se paraliza todo. El no tener presupuesto le permite a Milei hacer todo lo que están haciendo.

En la democracia que tanto admira a Milei, si no tenés presupuesto, se cae el sistema. No hay prórroga, no hay nada. O sea, cuando en Estados Unidos no hay presupuesto, se paraliza todo. El no tener presupuesto le permite a Milei hacer todo lo que están haciendo.

-¿Tienen indicios que esta vez el Gobierno presentará el presupuesto?

-A mí me están diciendo que están teniendo problemas justamente por la incertidumbre que hay en el mercado. Porque, por ejemplo, qué van a hacer con la política cambiaria, qué van a hacer con el dólar, cuánto van a prever en el presupuesto. Tienen que hacer una planilla donde se prevé el dólar de aquí a un año. 

-¿Ustedes discuten estos temas en base a las estadísticas del Indec? ¿Le creen al Indec?

-No, yo no le creo. Porque Milei dice: "sacamos a 10 millones la pobreza". ¿Cómo es eso? Yo te digo: Sistema previsional son 9 millones de personas y el 75% está bajo la línea de indigencia. Y la verdad es que nadie llega a fin de mes. Estamos hablando de 14 millones de personas y gran parte tiene problemas con el tema del poder adquisitivo.

-¿Cuáles son la causas de ese problema?

-¿Cuál es el problema que tenemos? Tenemos un programa económico que ha hecho que la Argentina sea un país muy caro: no conviene producir en Argentina, conviene comprar hecho. Yo vivo en Formosa y muy cerca está Asunción, Paraguay. Hay mucha gente que va y compra todo allá porque está a mitad de precio. Acá, la canasta estaba en 256.000 pesos y se fue a 1.150.000 millones. Allá la canasta es de 500 dólares o un poquito menos. Tienen un salario que rinde más.

-Volviendo a la pregunta inicial sobre la crisis del gobierno: ¿Ordenando estas situaciones como la del Presupuesto, alcanzaría para encauzar el gobierno?

-No, no. El programa económico es malo. El programa económico fracasó, lamentablemente ya fracasó. Porque quemaron todo. Primero con el blanqueo un 22 mil millones de dólares, después el Fondo otro tanto y ahora 2 mil millones más. Y ahora es conseguir plata de cualquier lado para mantener la divisa hasta octubre en 1400. Cuando termine octubre, ¿qué va a pasar? Porque, aparte tenés que los bancos que por los encajes en este momento tienen un piso que está inmovilizado entre el 53 y 54% de sus depósitos. ¿Y qué disponen? El 40 y pico por ciento. El crédito desapareció. Esa es la realidad.

-Tenemos entonces un programa económico que está destartalado y una crisis política por las causas de corrupción que pegan en el eje de poder, que es Karina y los Menem. ¿En el Senado ustedes están hablando de una eventual crisis política grave?

-Sí.

¿Y qué se puede hacer?

-En principio, la respuesta siempre es sincerar las cosas. Milei dijo que, entre la política y la mafia, prefería la mafia. Bueno, nos gobierna la mafia y ahora está más claro que nunca. Entonces esa gente, para mí, ya no merece la más mínima consideración y el respeto. La primera que tiene que actuar es la Cámara de Diputados, que tiene que acusarle al Presidente y esta gente. Porque son hechos graves. Porque Milei atacó al Estado diciendo que todos son ñoquis. Entonces se jactan de haber echado 50.000 empleados. Ahí está el problema del país.

Milei dijo que, entre la política y la mafia, prefería la mafia. Bueno, nos gobierna la mafia y ahora está más claro que nunca.

Fue una especie de marketing y arruinan instituciones de la República, arruinan la vida de mucha gente, por ejemplo, con el tema de las pensiones. Hay gente a la que le han sacado la pensión siendo insulino-dependiente. Y ahora, gracias al periodismo, sabemos que le daban un premio a los funcionarios que bajaban pensiones sin causa. Decían: este mes tienen que bajarme 100.000 y el mes que viene otros 100.000. Eso es Sturzenegger. Sin misericordia para nadie, para después cobrar el 8% en la joda de los medicamentos. ¿Y cuánto cuesta lo que han hecho en el sistema financiero?

¿Sabemos a cuánto asciende la deuda que van rolleando en las licitaciones?

Al principio eran 39 mil millones de dólares. ¿Y cómo es el tema ahí? De acuerdo a la inflación positiva-negativa, ponele, la inflación es del 40 y al otro día yo voy a decir que hay una tasa del 80%. O sea, ellos deciden endeudar al país con una tasa del doble...

-Pero, además, dicen que esa tasa la negocian con los bancos, no sabemos dónde ni cómo, porque, si no, los bancos le dicen "no te tomo la deuda"...

-Lo que pasa es que los bancos dicen que el precio de dólar no es real, porque cuando van a negociar una tasa que estaba en el 38 y te vas a 77, estás negociando el doble. O sea, estás negociando un dólar a 2300.

-Exacto, descuentan una devaluación...

-Y claro. Si me estás pagando una tasa del doble, me estás diciendo que dentro de un año el dólar va a estar 2300, ¿verdad? Y más o menos. En los precios de los países limítrofes, la diferencia es tremenda...

Los bancos dicen que el precio de dólar no es real, porque porque cuando van a negociar una tasa que estaba en el 38 y te vas a 77, estás negociando el doble. Si me estás pagando una tasa del doble, me estás diciendo que dentro de un año el dólar va a estar 2300, ¿verdad? 

-¿Aguanta al gobierno de Milei otra devaluación después de octubre?

-Para mi criterio, el gobierno de Milei está terminado. No tiene forma de solucionar el problema de la República Argentina porque perdió absolutamente la credibilidad. El cuento de la lucha contra la casta y el ataque al Congreso es porque no creen en el sistema republicano de gobierno. Cuando mandan la primera ley Ómnibus, los gobernadores dijeron "esto es mucho". Modificaban 300 leyes y derogaban 82. O sea, la suma el poder público. Y entonces, Milei dijo que los gobernadores son todos delincuentes, chorros, bandidos, todo completo. Los diputados, delincuentes, chorros, bandidos, todo completo. Los senadores, chorros, bandidos, todo completo. Los únicos sanos eran él y su hermana. Y me parece que no es tan así. Entonces no se puede conducir los destinos de un país de la forma en que conduce Milei. Es un desastre en la conducción porque no entiende el Estado, no sabe como es su función de presidente, no lo estudió. Por eso, para mí está terminado. Terminado.

¿Existe la posibilidad de una deriva autoritaria, como se vio ahora con el pedido de allanamiento a la casa de periodistas?

-Otra vergüenza de la ministro (Patricia Bullrich). Primero, fue Florencia Arietto, que hizo la avanzada. Tienen una estrategia. Porque la estrategia comunicacional, al principio, era atacar al Congreso. "Los senadores ganan 10 millones". Todo eso ya sabemos que era todo verso. Después, el caso Kueider. Media hora antes (NdR: de la votación de la ley Bases el 12 de junio de 2024), me dijo que votaba con nosotros. Quiso 40 objeciones a la ley. Después termina comercializando la ley. Se lo encuentra en Paraguay, donde estaba tratando de comprar entre siete y diez departamentos. Caputo lo proponía para presidente de la Comisión Bicameral de Inteligencia, que es la parte del gobierno con más fondos. A mí me habló Kueider, me dijo: "mirá, a mí me propusieron". "Yo no estoy de acuerdo", le dije. Esto es un desastre, realmente creo que ningún gobierno ha hecho tanto daño como el de Milei.

Tenemos crisis en la Justicia. Hay que partir del hecho que el Poder Judicial tiene un Consejo de la Magistratura que está basado en una ley que está derogada, una ley que está muerta. Como no les gustaba la composición del Consejo de la Magistratura, (Carlos) Rosenkrantz y (Horacio) Rosatti deciden terminar con el Consejo de la Magistratura, que estuvo vigente durante 15 años en la República Argentina. Cuando hacen el fallo, el que la discute es (Ricardo) Lorenzetti. Les dice que no toda la ley está reñida con la Constitución. Puede haber algunos artículos que nosotros podemos considerar, pero la ley no está reñida, completa, con la Constitución. Y aparte de eso, (dice) nosotros no podemos reemplazar al Congreso. Somos un poder independiente.

Tenemos crisis en la Justicia. El Poder Judicial tiene un Consejo de la Magistratura que está basado en una ley que está derogada, una ley que está muerta. Como no les gustaba la composición del Consejo de la Magistratura, Rosenkrantz y Rosatti deciden terminar con el Consejo de la Magistratura, que estuvo vigente durante 15 años en la República Argentina.

Ellos nos emplazan a nosotros que en seis meses hacemos la ley o ellos ponen en vigencia la ley. Una vergüenza, realmente. Ellos no tienen potestad para hacerlo. Se extralimitaron en su función y todo lo hicieron para quedarse con el Consejo de la Magistratura. Ahora, Rosatti es presidente de la Corte, presidente del Consejo, maneja el presupuesto de la Corte, maneja el presupuesto del Consejo de la Magistratura, maneja las postulaciones, maneja las sanciones y se convierte prácticamente en el poder sobre los poderes.

Una cosa más: este año el Presidente le pidió a la Corte que le haga asumir a uno de los jueces propuestos por decreto, entre gallos y medianoche, en un acto que debería ser solemne. Ni siquiera pudo invitar a la familia. Nadie supo. Cuando se enteraron, ya juró. Por supuesto, que le echamos por dos tercios, ¿verdad? Nosotros habíamos iniciado el procedimiento de la audiencia pública, las adhesiones, las impugnaciones... y el Presidente mandó un decreto y le exigió a la Corte el juramento.

En ese momento, la Corte tenía que haber puesto límite al Presidente, tendría que haberle dicho "usted no puede hacer esto por decreto". Pero lo aceptaron. Gravísimo, gravísimo lo la Corte. Y si quieren ponerse a enumerar todo lo que hizo la Corte, como por ejemplo eliminar una candidata... porque, en definitiva, acá hay una persona que medía muy bien (por Cristina Kirchner) y que era una alternativa. Primero intentaron con ficha limpia (Cristian) Ritondo, (Mauricio) Macri, (María Eugenia) Vidal, todo ese clan presentando ficha limpia. No alcanzó la ficha limpia. Entonces fueron por la Justicia. Hay que proscribirla. Y sabemos que esa causa está viciada de nulidad. Aparte, ese tribunal de alzada de Comodoro Py (por Brugia y Bertuzzi) también está viciado de nulidad porque no tiene el acuerdo del Senado.

Se negaron a venir a conversar al Senado y la Corte, tendría que haber subrogado. Pero dijeron: Mientras que no haya otro candidato, se mantienen en su cargo. ¿Quién maneja eso? Es como pasó ahora con este apriete a los periodistas. A un juez que tiene los papeles feos lo apretaron y, si no saca este fallo, le metemos en el Consejo de la Magistratura. Se llama prevaricato. Es lo que hizo la Corte.

-Aparece la ministro diciendo que hay una operación de la KGB, del Superagente 86 y de la 99. Una cosa demencial. Y por supuesto que los periodistas miran asombrados. ¿Yo que tengo que ver con la KGB, con el Superagente 86 y con KAOS? Es delirante lo que dijo. Y los rusos le dicen "no, no son tan importantes, tenemos otros quilombos como para estar metiéndonos".

Aparece la ministro Bullrich diciendo que hay una operación de la KGB, del Superagente 86 y de la 99. Una cosa demencial. Y por supuesto que los periodistas miran asombrados. ¿Yo que tengo que ver con la KGB, con el Superagente 86 y con KAOS?

Ahora, ¿qué están haciendo? Están dibujando todo esto para ver cómo evitar que la secretaria General con rango de ministro (por Karina Milei) venga a dar la explicación al Parlamento de qué carajo hizo con la plata. Lo que no quieren es que venga Karina porque va a quedar muy evidente. No quieren explicar el Presupuesto. No quieren explicar la deuda. ¿Quiénes se creen que son? Esto es un sistema democrático y republicano. Tienen que cumplir la Constitución y la ley. Por eso, Milei dice que necesita un parlamento que no funcione. Quiere más representantes para que el parlamento no funcione. 

Milei evita el control de la Auditoría General, evita el control del sistema de inteligencia, evita el control del sistema de privatización. Evita el control del presupuesto. Nosotros tenemos 46 comisiones acá. Y el Parlamento tiene trabajo. Ellos se dedican a hacer que el Parlamento no cumpla. El Presidente va y le dice a la Rural que nosotros gastamos 350 mil millones de dólares. El PBI argentino es de 600 mil. Un disparate total, y le aplauden.

-¿Qué posibilidad hay de que retomen una negociación con el gobierno para ampliar la Corte?

-Está el proyecto. Nosotros pusimos nuestra posición. ¿Qué es la Corte? La última decisión política, más que judicial, la política. Ahí se va a discutir el tema previsional, ahí se va discutir el tema de coparticipación, ahí se va a discutir el tema de inversión presupuestaria, ahí se discuten tratados internacionales completos. Nosotros dijimos "nueve" y ellos dicen "siete". Si nos ponemos de acuerdo... 

Primero la cantidad y después en esta charla vienen los constitucionalistas para hablar sobre la función de la Corte, sobre los casos que tiene, sobre cómo hacer para que la Corte tenga un trabajo más efectivo. Nosotros compartimos la idea que la Corte hay que ampliarla. Pero también a esta corte de cinco vinieron dos varones. Las mujeres, por supuesto, se enojaron con nosotros. Pues es verdad, porque hay una Corte que, como decían las mujeres, es ultramachista, sin tener en cuenta la igualdad de género.

Nosotros compartimos la idea que la Corte hay que ampliarla. Nosotros dijimos "nueve" y ellos dicen "siete". Pero ellos no hablan, no hacen negociaciones políticas. Yo tengo entendido que los jueces nuevos uno se lo dieron a Rosenkrantz y el otro a Lorenzetti, una verguenza.

Pero ellos no hablan. No hacen negociaciones políticas. Yo tengo entendido que los jueces nuevos uno se lo dieron a Rosenkrantz y otro a Lorenzetti. Así fue, una vergüenza. Y después, era todo moverse por apriete: vamos a apretar a este y vamos a aprestar a este. Por eso yo digo"a mí nadie me habló". Cuando a mí me hablen, entonces yo veré qué hago.

-¿O sea que no hay una negociación abierta en este momento?

-De lo que me dijo la presidenta de la Comisión, bueno, que evaluarían. Yo hablé también con (Juan Carlos) Romero, hablé con otra fuerza política, pero acá hay varios temas: Corte, Procurador General, Defensor, Auditoría General de la Nación. Lo que pasa es que Milei especula que si tiene mayor cantidad de representantes (después de las elecciones), va a poder tener una mayor negociación.

-Pero el peronismo va a tener igual su poder de veto...

-Va a seguir teniendo poder de veto, eso sí: 25 de poder de veto.

-¿Qué relación tiene que tener el peronismo con Villarruel?

-Yo tengo, como presidente de la bancada, una relación que es institucional. Siempre es respetuosa la relación que tenemos...

-¿Ella quiere establecer una identidad peronista de derecha? ¿Qué es lo que busca?

-Ella, por lo menos las veces que hablamos, dice que es nacionalista y que uno de los temas que obviamente le impactó fue el tema Malvinas, en la relación con Milei. Aparte, yo creo que ahí hubo un problema de protagonismo de entrada. La primera vez que viene Milei al Parlamento, parece un chiste, el ceremonial dice: "Permanezcan en sus bancas, que el Presidente va a hablar afuera y de espaldas al Congreso". Imagínate: un príncipe, es un desastre. "No gobierna ni delibera, sino a través de sus representantes". "Vení, querido. Quién sos vos, ¿el emperador? Vení y contame qué carajo querés hacer y después vemos si estamos de acuerdo o no". Y después veo que Karina le habla en el oído (a Villarruel). Para mí que ahí le dicen "vos no estás los planes, la hicieron subirse la escalinata sola, y por supuesto que en el recinto no quedó nadie. ¿Quién va a quedar? 

La primera vez que viene Milei al Parlamento, el ceremonial dice: "Permanezcan en sus bancas, que el Presidente va a hablar afuera y de espaldas al Congreso". Imagínate: un príncipe. "No gobierna ni delibera, sino a través de sus representantes". "Vení, querido. Quién sos vos, ¿el emperador? Vení y contame qué carajo querés hacer y después vemos si estamos de acuerdo o no".

-¿Qué piensan de los gobernadores que fueron aliados, que aguantaron a Milei esta primera mitad de mandato?

-Cuando hicimos el zoom, estaban todos de acuerdo (con el aumento de las jubilaciones). Cuando llegamos acá, a la sesión, tres desertaron porque, y como decía Perón, se venden por chirolitas, arreglaron. Lo de Milei, para mí, está terminado. No va a volver a recuperar la confianza de la gente.

-¿Le ve proyección política a este grupo de seis gobernadores, que dicen que hay que ir por el centro?

-Yo creo que hay que tener es un espíritu de diálogo, ir sobre los temas centrales. Primer punto, deuda. Estamos llegando prácticamente al 100% del PBI. O sea, estamos en 470 mil millones de dólares... El jefe de Gabinete no entiende cómo es el tema y me extraña porque ese el jefe de Gabinete. Era de 370 mil millones cuando se fue Alberto y ahora son 470 mil millones. Le digo ( a Francos) que son 100 mil millones más, por operación matemática y me dice: "De dónde sacas esos números?". 

-¿Qué expectativas tienen con la elección de este domingo en la provincia de Buenos Aires?

-Creo que el pueblo argentino y, en especial, el de la provincia de Buenos Aires le tiene que dar una lección al Gobierno. Porque no le puede premiar. ¿No le quieren votar al peronismo, como dicen? Bueno, voten a otro, pero esta gente no va, porque votarles es premiarles. Es premiar la corrupción, es premiar el castigo a los jubilados, es premiar el castigo a los universitarios, es premiar el castigo a las provincias.

-¿El peronismo puede renovarse y presentar en el 2027 una expresión distinta al kirchnerismo?

-Sí, porque decía Jesús que no es solo el que dice "Señor, Señor, serás salvo, sino el que cumple la palabra". ¡Es bravo! Entonces el peronismo tiene sus principios y hay que trabajar por esos principios. Una persona me dijo la otra vez: "Perón, ya murió hace 50 años". Sí, Cristo también, le dije, hace 2000 años y San Martín, también. Pero lo que queda es el pensamiento. Entonces, empecemos. Independencia económica? Sí. ¿Soberanía política? Sí, ¿Justicia Social? Sí. Integración latinoamericana? Sí.

¿No le quieren votar al peronismo, como dicen? Bueno, voten a otro, pero esta gente no va, porque votarles es premiarles. Es premiar la corrupción, es premiar el castigo a los jubilados, es premiar el castigo a los universitarios, es premiar el castigo a las provincias.

-¿El peronismo tiene que superar la hipoteca del gobierno de Alberto para ser competitivo de nuevo?

-No, yo tengo mi visión del gobierno de Alberto. Tuvo muchas críticas internas. ¿Qué pasa con Alberto? Alberto llega al gobierno y Macri le entrega el país en default. Y como era un presidente con mucha suerte (risas), de entrada le tocó la pandemia. Y cayó 8% del PBI. ¿Cómo financió la pandemia? Con crédito público para el sector privado. Nosotros aprobamos acá 64 DNU en tiempo de pandemia, toda una crisis mundial. Al otro año se recupera, después le viene la guerra y cambia toda la estructura del costo mundial. Después le viene la sequía, no le faltó ninguna crisis. 

Con todo eso, la relación deuda-PBI bajó 13%. El desempleo estaba en 5,9%. Yo confronto los modelos. Este modelo, que es el modelo de Macri acelerado, contra el modelo de producción y trabajo, no tienen competencia. Con todos los problemas que tuvo Alberto...y no hay que olvidar que declaró de interés público las TIC (con el decreto 690/2020), y por supuesto que le estigmatizaron. Y alguna metida de pata hizo también. Colaboró un poquitito, pero comparado con este... El firma el pacto con los gobernadores en Santa Fe y les cumplió a todos. Nada más que muchos no le hacían la propaganda.

-¿Existe algún sector del gobierno que sea serio, con el cual ustedes puedan hablar sobre lo que viene?

-Lo que pasa es que la cabeza es Milei y le veo bastante poco serio. Ese es el problema que tienen. Si están dispuestos, nosotros estamos dispuestos. Se peleó con su vicepresidente porque en un momento medía más que él. Karina decidió matarla por las dudas. No vaya a ser que quiera ser reelecta. Ahora no va a ser reelecto nadie.

-¿No ve posible la reelección de Milei?

-No.

-Cuando Alberto entra en crisis, la conducción del peronismo incorpora a Massa como ministro de Economía con mucho poder y le permite concluir en el mandato. Si estamos en un escenario parecido, ¿cuál sería esa salida para el Gobierno ahora?

-En primer lugar, tiene que tener un equipo económico nuevo. Porque el problema es que el equipo económico está comprometiendo todo el sistema social, económico y federal. Este equipo, con Sturzenegger, Caputo y todo ese elenco terminan su mandato y van a vivir afuera. Nosotros nos vamos a quedar acá. A mí también me dicen: "Te estamos haciendo inteligencia". Que hagan todo lo que quieran. No tengo ningún problema.

Este equipo, con Sturzenegger, Caputo y todo ese elenco, terminan su mandato y van a vivir afuera. Nosotros nos vamos a quedar acá. A mí también me dicen: "Te estamos haciendo inteligencia". Que hagan todo lo que quieran. No tengo ningún problema.

¿Quién le dijo eso?

-Y... por ahí uno recibe cosas. "Pórtate bien o si no tal cosa". Bueno, está bien.

-Es como un seguimiento ilegal...

-Claro. Hacer inteligencia a senadores no se puede.

-Está prohibido.

-Está prohibido. Es un país libre.

-O sea, ¿hay inteligencia ilegal de nuevo?

-Sí, totalmente.

-Habría que denunciarlo...

-Lo puedo decir porque tengo fueros. Nosotros estamos trabajando en esas cosas. Porque acá, como el trabajo es colectivo, la comisión de Libra, que está en Diputados, ya le llamó a la primera dama, Karina. Que venga. Nosotros la vamos a llamar después acá por las coimas. Tienen para tirar para el techo.

Passaglia apuesta a alejarse de los extremos. No se posiciona en el medio, sino que toma distancia de todos. Remarca la selección de Lionel Scaloni. "No importa la ideología que tiene cada uno de los jugadores, sino los resultados", dice.

Cuestiona tanto a Javier Milei como a Axel Kicillof. "No me entra a la cabeza por qué no tiene un plan productivo para defender el trabajo", dice del Presidente. "Kicillof es un inútil y un fóbico de la gestión. Y desde que él es gobernador todos los problemas empeoraron", dice del gobernador bonaerense.

¿Por qué no fueron parte del acuerdo entre los libertarios y el PRO?

Primero, porque eso no fue un acuerdo. Fue un sometimiento del Pro a La Libertad Avanza. Al punto que terminaron todos pintados de violeta. Pero, además, porque no coincidimos con Javier Milei. A mí no me entra a la cabeza por qué no tiene un plan productivo para defender el trabajo.

Venimos viendo que cada vez más se acentúa el problema laboral. En el comercio, el día 20 no se vende más, La construcción está muerta, hoy te sale más caro construir un metro cuadrado que lo que lo podés vender. Ahora encima suben las tasas y eso complica el crédito. La industria se cae. Acindar trabaja unos meses y el otro no. Y Siderar enfrente conflictos laborales hace más de un año y ahora empezó con suspensiones.

De algún modo el PRO lo que hizo fue poner buscar un acuerdo a cualquier precio con la premisa que es derrotar al kirchnerismo en la provincia. Sin embargo, esa estrategia para ustedes no era una opción.

Es que esa estrategia ya fracasó. Fue lo que hizo Junto por el Cambio. Eso hizo Mauricio Macri. Ganó las elecciones y después vino el kirchnerismo con el peor presidente de la historia, que fue Alberto Fernández.

Lo que hay que hacer para dejar atrás el kirchnerismo es lo que hicimos nosotros en San Nicolás: lograr resultados concretos. Mostrar a la gente que se pueden hacer las cosas bien y que podamos vivir mejor. Todo el resto es todo verso.

Pero en el medio está la grieta.

La grieta es un negocio para los libertarios y para los kirchneristas también, porque ninguno tiene nada para mostrar. Entonces, mientras más violento se pone menos tienen que justificar por sus fracasos.

Ustedes tienen a San Nicolás como carta de presentación ¿Qué significa San Nicolás para el norte de la provincia?

En San Nicolás tenemos la mejor gestión de la Argentina. Hicimos un partido que se llama Hechos y nadie puso en discusión nuestro mensaje y nuestra premisa. En los lugares donde nos tocó gobernar: ciudades como San Nicolás, Pergamino y Rojas, dimos respuesta a los problemas que se presentaron y ahora son ciudades que crecen. Y esto sirve de ejemplo para las otras ciudades de que también pueden hacer lo mismo y que pueden estar mejor.

En San Nicolás tenemos la mejor gestión de la Argentina. Hicimos un partido que se llama Hechos y nadie puso en discusión nuestro mensaje y nuestra premisa.

¿Y cómo fue recorrer ciudades de la Segunda Sección gobernadas por otros partidos?

Yo fui el único que recorrió todo el norte de la provincia de Buenos Aires, todas las ciudades. Fui a San Pedro y me puse a hablar del sistema de salud, de que pueden tener un sistema mejor como el que tenemos acá en San Nicolás. Pero el intendente kirchnerista (Cecilio Salazar) dice que la culpa de todo es de Milei.

Me voy a Zárate donde el intendente es libertario (Marcelo Matzkin). Ahí tuvieron inundaciones y faltan obras importantes. Llevamos ese planteo y contestan: "kirchneirsmo nunca más". Todo es verso. Nadie se pone a revolver problemas.

Lo que plantea es que se agiganta la grieta todo el tiempo en vez de resolver problemas.

Lo único que le hace vivir mejor a la gente son los resultados concretos. Y los vecinos van a elegir a fin de cuentas a quien tenga resultados. Porque todos en definitiva votamos para vivir mejor. La grieta le genera a la política una falsa sensación de seguridad porque te ayuda para ganar las elecciones, en las legislativas, sobre todo, pero después van a elegir a otro si no resolvés los problemas. Eso fue lo que le pasó a Macri por elegir la grieta.

¿Usted sigue en contacto con Macri? ¿Volvieron a conversar?

Hace mucho que no hablo con él.

¿Pero están rotos los puentes?

No. Pero no hablo.

El norte de la provincia es un sector muy productivo. Grandes fábricas como Acindar, Techint, Toyota. ¿Cuál es la situación hoy?

La situación laboral es crítica. Las PyMES siempre arrastran problemas, pero la gran industria está con conflicto laboral. Además, el comercio está parado, la construcción está muerta. Esto es parejo en las 15 ciudades de del norte de la provincia.

Y también es una región donde el sector agropecuario tiene fuerte incidencia. En San Nicolás se hace la ExpoAgro.

Sí. El campo es el motor de la Argentina. El tema es que tampoco le podemos poner toda la carga al campo porque después cuando un año deja de llover se nos va todo.

Todos los impuestos los pensamos en función de la rentabilidad del campo. El problema es que si atravesamos un año sin lluvia no podemos cobrar esos impuestos y tenemos que salir a darle una mano a los chacareros. Los gobiernos no tienen resto porque están siempre pensando en que campo va a generar los dólares.

Acá lo que hay que hacer es un plan productivo, darle una dirección a la productividad y poner a todos a trabajar en eso. Facilitar herramientas como en otros lugares que te dan crédito, que te ayudan a simplificar la burocracia. Que ayudan a incorporar tecnología.

Yo creo que va a ser una elección de tercios y que vamos a poder romper la polarización. Pero, además, esto va a ser nuestro piso, porque a medida que vaya pasando el tiempo ellos sigan sin resultados vamos a ir creciendo nosotros.

¿Y ya sobre el cierre de la campaña ve que hay margen en la gente como para un mensaje por fuera de los extremos, por fuera de los polos?

Sí. Yo creo que va a ser una elección de tercios y que vamos a poder romper la polarización. Pero, además, esto va a ser nuestro piso, porque a medida que vaya pasando el tiempo ellos sigan sin resultados vamos a ir creciendo nosotros. En definitiva, es eso lo que te decía: todos queremos vivir mejor y cuando elegimos un intendente, a un gobernador, es para que nos resuelva los problemas, no para que ponga excusas.

Es un desafío grande porque hubo varias propuestas de centro que no funcionaron.

Mirá, te lo digo bien clarito: los libertarios, los kirchneristas y el centro son parte del fracaso de la Argentina. Todos son responsables de la situación que estamos viviendo hoy en la provincia de Buenos Aires. De hecho, yo no creo en ideologías. Para nosotros es clave ver lo que funciona.

¿Y qué funciona? Nosotros en San Nicolás. El campo, que es el motor de la Argentina. El mundo tecnológico. La selección argentina que juega hoy y que no importa la ideología que tiene cada uno de los jugadores, sino los resultados.

Eso es para nosotros lo que funciona. Y lo que no funciona es lo que te decía recién: la avenida del fracaso, los libertarios, los kirchneristas, y Milei hasta ahora.

Usted tuvo un contrapunto fuerte con Kicillof y Sergio Berni en 2020. Fue una discusión por los patrulleros. ¿Cómo se saldó eso?

Kicillof es un inútil y un fóbico de la gestión. Y desde que él es gobernador todos los problemas que dependen de él empeoraron. Y el principal, que es la inseguridad, está peor que nunca. Desde que él es gobernador en las cárceles de la provincia de Buenos Aires los presos pueden usar celulares, pueden hacer TikTok, pueden usar Instagram, pueden hacer estafas desde sus celdas a todos los que estamos afuera. Con Kicillof todo es peor.

Su próxima etapa será en la Legislatura. ¿Existe margen para armar un bloque con el PRO o la UCR?

Todo lo que sea ideología no lo comparto. Voy a trabajar para resolver problemas y brindar soluciones. Y te digo más: el lunes 8 de septiembre vamos a empezar a trabajar para ir por la gobernación de la provincia de Buenos Aires, porque desde ahí vamos a poder cambiar la realidad de la provincia. 

Con un hablar pausado y calmo, Katopodis enfoca su discurso en la necesidad de "ponerle un freno" a Javier Milei. El ministro hace foco en lo económico: "los números de la economía ya son graves", dice y plantea que todo lo que hasta hace algunos meses se veía en indicadores, en gráficos y en una discusión de economistas, "ahora está en la calle, ahora está a la vista de todos".

Usted fue parte de varias campañas. ¿Qué pudo ver en esta? ¿Hubo algo que lo haya sorprendido?

Buenos, hasta hace algunas semanas creo que había cansancio y agotamiento en la gente. Pero ahora hay enojo. Ahora, y me refiero a las últimas dos semanas, hay enojo y se nota. Y es un enojo que la gente lo quiere expresar con el voto. Un voto para para frenar al gobierno ¿no? Pocas veces está tan claro en la ciudadanía lo que se juega en la elección del próximo domingo.

¿Qué es lo que plantea la gente?

Está muy claro, cuando hablás con cualquier comerciante, cualquier empresario Pyme, cualquier vecino, en el tren o en donde sea, asoma la idea de frenar a Milei porque la economía está parada, porque le roban a los discapacitados. Frenarlo porque nadie vende nada, porque el que produce la tiene complicada. Y frenarlo en general porque todos sienten que la Argentina está peor y porque la culpa de eso es de Milei.

¿Pero puede notar que existe un quiebre en los últimos días?

Si. Es esto que te decía del cansancio y del enojo. En las últimas dos semanas apareció el enojo de una manera mucho más firme, más clara de expresar.

¿Y cree que eso es producto del escándalo de los audios que involucran a Karina Milei?

Sí, en realidad el enojo venía porque la cosa está fea. Porque la gente no llega a fin de mes. Lo del escándalo de las coimas le agrega un nivel de obscenidad y seguramente despierte un poco más de bronca.

Estos tipos, que se pasearon por los canales hablando del curro de los discapacitados, resulta que curraban y robaban a los discapacitados. Hubo gente a la que le hicieron perder horas y horas en colas interminables, bajo el sol y bajo la lluvia para renovar su pensión. Lo mismo a los padres de pibes autistas que los tuvieron días para para cumplir con determinados requisitos y al fin y al cabo estaban en la joda.

¿Cree que el escándalo terminó de romper un vínculo entre el gobierno y un sector de la población que, pese al ajuste, parecía que lo seguía apoyando?

Creo que se puede ver con total claridad que Milei tomó las peores decisiones, el ajuste más brutal en mucho tiempo, un ajuste infinito. Un esfuerzo y un sacrificio que no da ningún resultado. La gente siente que hizo un gran esfuerzo y que no queda nada. El parate de la obra pública, que es inexplicable porque la obra pública genera empleo y mejora la calidad de vida de la gente. Bueno, Milei tiene que explicar por qué no quiere hacer obra pública.

¿Qué dice la gente de la economía?

Bueno, Milei nos metió en una recesión que es insoportable. Los números de la economía ya son graves, pero lo que va a pasar en los próximos dos o tres meses, el frenazo de la actividad económica es muy fuerte. Entonces todo eso que hasta hace algunos meses se planteaba en indicadores, en gráficos, y en una discusión de economistas, ahora está en la calle, ahora está a la vista de todos. Después del 20 de cada mes, todo se le hace muy complicado a la gente.

¿Usted cree que lo que sucedió con el caso de las coimas fue algo aislado o es parte de un sistema de recaudación en la cúpula del gobierno?

No, no lo sé. Lo que te puedo decir es que hay un hecho puntual al que no hay que agregarle muchas palabras. Tanto el que cree más en la política como el que cree menos, todos se enteraron de que estos tipos le estaban robando a los discapacitados.

Los números de la economía ya son graves. Todo eso que hasta hace algunos meses se planteaba en indicadores, en gráficos, y en una discusión de economistas, ahora está en la calle, ahora está a la vista de todos. 

Hubo otro episodio antes del escándalo con Karina y los Menem. Me refiero a la embestida contra el Hospital Garrahan. Hace poco lo escuché decir respecto de eso que la motosierra dejó de ser algo simpático.

Sí, yo decía que en algún momento la motosierra en una fue una entelequia y sonó simpático para algunos en la campaña. Después se metieron con el Conicet y la universidad pública. Y ahora todo empieza a sentirse más cercano. Y el Garrahan es como una referencia. Si te metés ahí es porque pasaste un límite.

Y si te metes con el Garrahan el vecino de Morón o de Moreno o de Florencio Varela dice: bueno, entonces mañana se mete con el centro de salud de mi barrio. Si se metió con el Garrahan no va a tener ningún problema en meterse con el jardín de mi barrio, el hospital o la universidad.

¿Cuánto pesa lo económico en la elección del domingo?

El pulso es el bolsillo. Lo que duele es el bolsillo. Que la plata no alcanza y que hay malaria. Y la gente cree que merece vivir mejor, pero vive peor. Y eso es responsabilidad en estos dos años de Milei. Por todas las decisiones que tomó. Nos dejó sin obra pública, sin tejido productivo, nos mete en una recesión tremenda. A ese ajuste ellos lo llamaron ahorro, pero fue el ajuste de la brutal. Y me parece que nadie en Argentina votó eso.

Lo escuché destacar el rol de las mujeres en el rechazo cada vez más ruidoso hacia Milei.

Es así. En todas las reuniones las mujeres toman la palabra y son protagonistas. Están muy enojadas y van a ser importantes en el freno a Milei.

¿Y cómo vio lo de Lomas y lo de Corrientes? ¿Le preocupa una eventual escalada de violencia? ¿Fueron provocaciones del propio gobierno?

Mirá, la primera responsabilidad de mantener niveles de respeto, una convivencia democrática entre los argentinos es el Presidente. Es el primero que tiene que dar el ejemplo, el primero que tiene que tiene que bajar un escalón. Nosotros no insultamos, no agredimos, nosotros no le pegamos a los abuelos, no somos eso.

Lo que si, y lo digo con toda claridad, es que llamamos a todos los bonaerenses que se sienten enojados y que tienen un nivel de malestar muy grande a que se expresen el domingo con el voto. Que todo ese malestar y todo ese enojo lo canalicen con el voto. Es la manera de frenar ese nivel de agresividad del gobierno.

Llamamos a todos los bonaerenses que se sienten enojados y que tienen un nivel de malestar muy grande a que se expresen el domingo con el voto. Que todo ese malestar y todo ese enojo lo canalicen con el voto. Es la manera de frenar ese nivel de agresividad del gobierno.

¿Cuál es el impacto de la decisión de cortar la obra pública en todo el país?

Bueno, en principio es una mala decisión económica. Porque es mentira que el Estado está ahorrando dinero paralizando la obra pública. Todas las obras que no se terminaron van tener que terminarlas y nos va a llevar mucho más tiempo y dinero.

Es la primera vez en la historia que un gobierno no hace obra pública. Tuvimos gobiernos que hicieron más y otros que hicieron menos, pero un gobierno que frene toda la obra pública nunca lo vimos.

Lo que está en juego es que tenemos dos países diferentes en la cabeza. Nosotros tenemos un plan de desarrollo y ellos tienen un plan de ajuste. Nosotros, para ese plan de desarrollo, estamos convencidos que necesitamos mejores rutas, más universidades, mejores caminos, más puertos. Y ellos, toda esa plata que estaba destinada a la obra pública, la sacaron y la pusieron para alimentar la timba financiera. Del ajuste no viene nada para este lado. No viene nada para el laburante, para la clase media. Estos tipos están hackeando la posibilidad de ser clase media.

¿De toda la obra pública paralizada existe alguna que le preocupe por encima del resto? ¿Alguna ruta que, por su nivel de tránsito o su estado, sea más importante que otras obras?

No. En general, nos habían dicho que iban a terminar las obras que estaban al 80% pero no terminaron ni esas ni las de 40%, ni las de 20%, ni ninguna. Son 2.300 obras que quedaron frenadas de las 7.000 que nosotros ejecutamos en cuatro años que me tocó ser ministro del gobierno nacional. Terminamos cuatro mil y pico, y quedaron 2.300 para terminar.

De ellas 2.300 el 50% estaban al 80%. Con un empujón más terminábamos la variante Chacabuco y resolvíamos un problema de décadas de muertes y accidentes fatales en esa en esa ruta tan peligrosa.

Con un empujón más terminamos laboratorios y aulas en la mayoría de las universidades públicas nacionales. Con un empujón más, terminamos 85 centros de desarrollo infantil en la provincia de Buenos Aires, que habíamos empezado con el gobierno nacional.

Claramente se está perdiendo una oportunidad. Como dije antes, tienen que explicar ellos por qué, cuál es el negocio de frenar, de paralizar toda la obra pública, cuando la obra pública genera empleo, mejora la calidad de vida, le da trabajo a las PyMES y a las empresas y, además, nos permite empujar la economía, nos permite construir una sociedad más homogénea.

El gobierno de Kicillof le reclama el traspaso de la Autopista Presidente Perón. El gobernador quiere terminarla, pero Milei no la cede.

Esa autopista es el tercer anillo, porque vincula el acceso Oeste en Merlo con la ciudad de La Plata. Porque permite llegar a Capital Federal, o encarar la Autovía 2 en 40 minutos cuando hoy tardas dos horas. Y porque además tiene que ver con el desarrollo de esa extensión del conurbano. La línea del límite del conurbano va creciendo. Entonces, definitivamente, ese corredor vial define un modelo de desarrollo para la provincia, porque pone en valor esa región.

Ustedes técnicamente no pueden tocar nada en esa autopista hasta tanto tengan la autorización del gobierno nacional.

Exacto. Primero reclamamos que la terminen porque tenían la plata. Ellos cobran el impuesto a los combustibles, esto es que un tercio de lo que vos gastás al cargar el tanque va a una cuenta específica para rutas. Esa planta, ellos se la quedaron, la están usando para la timpa definitivamente y no la invirtieron para terminar esta esta autopista.

En segundo lugar, les pedimos que nos traspasen la autopista. Fuimos al ministerio de Economía en mayo de 2024 para reclamarle que terminen las obras o que nos las traspasen. Nosotros tenemos un problema legal que nos impide entrar y hacer inversiones.

Axel está al frente de la provincia más atacada por Milei. Le quitaron 12 billones de pesos y no paralizó las obras. El gobernador entiende, como pocos, la gravedad, la urgencia, la velocidad con la que estos tipos están destruyendo todo. Por eso él se puso al frente.

¿Kicillof es el jefe de la campaña en la provincia?

Axel está al frente de la provincia más atacada por el gobierno de Milei. Le quitaron 12 billones de pesos y no paralizó las obras. El gobernador entiende, como pocos, la gravedad, la urgencia, la velocidad con la que estos tipos están destruyendo todo. Por eso él se puso al frente. Por eso puso candidatos en la mayoría de las secciones en la cabeza de esas listas como manera de poner el cuerpo, ¿No? De poner la cara, de transmitir un mensaje claro de todo lo que se juega en esta en esta elección.

Y también una manera de contrastar. Una provincia gobernada por el peronismo, que supone el 40% del país, con 84 intendentes. Y gobernamos con las cuentas públicas ordenadas, ejecutando obras públicas, invirtiendo en seguridad y con un plan de desarrollo.

¿Un triunfo en septiembre lo deja a Kicillof bien posicionado de cara a un futuro presidencial?

No, lo deja bien posicionado para representar esta urgencia y esta oportunidad que es poder frenar. Poder defender esta provincia, poder validar que tenemos dos países diferentes. Axel tiene otro país en la cabeza, muy diferente al que tiene Milei.

Es malo lo que está pasando con el salario que no alcanza, con el consumo que cae en picada, pero también es malo el rumbo de la Argentina, porque es una Argentina sin obra, sin infraestructura, sin conocimiento. Son dos países diferentes los que tenemos en la cabeza.

¿Quién gana la elección? ¿El que saca más votos o el que gana más legisladores?

Como en el fútbol: el que hace más goles. El que saca más votos. No demasiada discusión sobre eso.

El desdoblamiento de la elección iba a permitir discutir los temas de la provincia de Buenos Aires. Finalmente terminó siendo una elección nacionalizada. ¿Se perdió ahí una oportunidad? ¿Cree que no hubo margen para encarar esa discusión?

No, me parece que se dio también la posibilidad de poner en valor la gestión de los 84 intendentes, que gestionan y que son apoyados por sus vecinos. Me parece que lo más importante de lo que se discute de cara a la elección el 7 de septiembre y la del 26 de octubre es cómo frenamos a Milei.

Y a Milei lo frenamos con los votos. ¿Por qué lo frenamos? Porque paró obras en todo el país y ese dinero lo uso para la timba. ¿Por qué tenemos que frenarlo? Porque le robó a los discapacitados.

Eso es lo que queremos frenar. Queremos que cada bonaerense vuelva a poner con su voto en orden las prioridades, que volvamos a definir qué está bien y qué está mal.

Nosotros creemos que está bien hacer obra pública, creemos que está bien hacer rutas, creemos que está bien pagarle bien a los jubilados. Y que está mal robarles a los discapacitados y cargar a palos a los a los jubilados los miércoles.

El peronismo logró, después de un cierre de listas traumático y complejo, una lista de unidad. Sin embargo, no se vio a Kicillof, Massa y Máximo militando juntos durante la campaña. ¿Cómo sigue el peronismo después de esto?

Buenos. Pudimos cumplir con el objetivo que era estar todos juntos y trabajar duro para ganarle a Milei en septiembre y en octubre. Creo que ese paso ya está dado. Y después veo a todos los dirigentes poniendo todo para ganar. Y el objetivo es ese.

A Milei lo frenamos con los votos. ¿Por qué lo frenamos? Porque paró obras en todo el país y ese dinero lo uso para la timba. ¿Por qué tenemos que frenarlo? Porque le robó a los discapacitados.

Pero no se los ve en la campaña.

Todos los dirigentes, todos los intendentes, están haciendo lo que tienen que hacer y están poniéndolo todo para que el 7 y el 26 no seamos nosotros los que frenemos a Milei, sino que sea la gente. Nosotros apenas somos un instrumento, un canal. Lo importante es que a Milei lo frene el jubilado, lo frene el empresario PyME, lo frene el comerciante, lo frene el laburante. Aquellos que, a dos años de gestión de Milei, definitivamente está viviendo peor.

¿Existe en el peronismo una revalorización de la importancia de la inflación para la gente? De algún modo Milei se explica en función de eso.

Nosotros necesitamos construir una Argentina estable. Con baja inflación, pero con actividad económica. Con creación de empleos y con empresas que puedan vender lo que producen. Hoy estamos a dos años de Milei, con 200 mil desocupados, con 15 mil PyMEs cerradas, con una caída del consumo de 15 meses, con dos años sin un solo kilómetro de ruta, sin una sola cuadra de pavimento, sin un solo metro de agua y de cloaca.

¿Pero no cree que la gente va a elegir una baja de la inflación antes que obra pública?

Si. Está claro que la inflación es importante y está claro que bajar la inflación tiene que ser parte de un plan de estabilización. Para tener un mejor horizonte, para poder planificar, para que lleguen inversiones. ¿Pero, por qué no llegan inversiones? ¿Por qué la inversión está en uno de los peores picos de caída desde el 2017 para acá? Porque no hay confianza. Porque nadie cree en que este plan económico vaya a funcionar, porque a Milei lo eligieron para enfrentar una crisis económica muy larga que tenía la Argentina y fracasó.

Hay intendentes que ya lo están posicionando a Usted como candidato a gobernador. Ricardo Moccero (Coronel Suárez) es uno de ellos.

Yo quiero estar concentrado hasta el 7 de septiembre en aportar desde mi lugar todo lo que tengo que aportar para que el peronismo en la provincia de Buenos Aires pueda ganar y para que la provincia sea también una punta de lanza para construir a nivel país hacia adelante.

Tras la finalización de sus servicios militares, Paleo decidió tomarse un tiempo en donde optó por el silencio y la distancia, motivo por el cual solo apareció en público mediante notas de análisis geopolítico, un tema que lo desvela.

Con el año electoral en marcha, decidió aceptar la candidatura a senador por el partido de Ricardo Lopez Murphy en la Ciudad de Buenos Aires. En diálogo exclusivo con LPO dijo que "el Senado necesita gente con experiencia" y criticó con dureza la gestión de Luis Petri, a quien definió como "el peor ministro de Defensa de la democracia".  

Paleo acusó a Petri de "huir" de la gestión al aceptar la candidatura a diputado y denunció que la obra social de los militares (IOSFA) "está detonada por el descontrol de Petri y sus amigotes de Mendoza". Una acusación que cobra otra entidad, porque este viernes se supo que Petri firmó contratos por miles de millones con el laboratorio de las coimas.

Petri firmó contratos millonarios con el laboratorio de las coimas

Paleo criticó la compra de los F-16 y puso en duda que lleguen en su totalidad porque "primero hay que pagar". Cuestionó la "fascinación por comprar cosas usadas de Estados Unidos" y aseguró "el gobierno quedó en la guerra fría" por su alineamiento automático con Washington. 

Yo no puedo estar con una persona que dice que es un topo que viene a destruir al estado. El estado invirtió muchísimos recursos en mi formación.

Se define como liberal y humanista y defiende la inversión que hizo el Estado en su carrera. "Los militares evolucionamos más políticamente que la clase política", afirmó.

-¿Por qué Ricardo Lopez Murphy?

-Lo conozco hace mucho tiempo y tengo una comunidad de valores comunes republicanos con él. Por formación me considerado liberal...no libertario y soy humanista, que es la historia de mi formación dado que inicié como seminarista y luego derivé en la carrera militar. Eso tiene Ricardo, profunda vocación republicana, liberal no libertario.

-Aclara mucho esto de liberal, no libertario. ¿Cuál es la diferencia?

-Esto que veo de los libertarios....(Silencio). Yo no puedo estar con una persona que dice que es un topo que viene a destruir al estado. El estado invirtió muchísimos recursos en mí. Permitió que me formara dos años en España en el ámbito de la OTAN y conocer la doctrina de funcionamiento de la mayor organización militar del planeta, hacer varios cursos militares en Estados Unidos, trabajar en la Selva Fuerte Yerman de Panamá, tres años en Asia-Pacífico, agregado militar en China y Corea del Sur. Eso le costó al Estado. 

Me parece que era el momento de devolverle al Estado y creo que el ámbito en el que puedo desarrollar es el Senado, porque allí se definen las cuestiones de largo plazo. Se siguen políticas que después permiten desarrollarse en políticas de estado, creo que se necesita gente con experiencia, con formación. Ricardo tiene todo eso y yo también.  

Milei ganó por desesperación, mucha gente espantada con el cierre del ciclo de gobierno kirchnerista y lo votó por eso, pero hay ya hay una profunda decepción. Ponen como virtud la falta de diálogo y la intransigencia, entiendo que se puede ser duro y firme pero siempre hay que morirse en una mesa negociación.

Milei ganó por desesperación, mucha gente espantada con el cierre del ciclo de gobierno kirchnerista y lo votó por eso, pero hay ya hay una profunda decepción. No se quiere volver a lo anterior pero tampoco a esto que se parece a lo que no se quería volver. El caso Libra, ahora las valijas, la actitud del sistema de toma decisiones, muy autoritario, muy arbitrario. Ponen como virtud la falta de diálogo y la intransigencia, entiendo que se puede ser duro y firme pero siempre hay que morirse en una mesa negociación. 

No comparto los estilos, los insultos a los periodistas. El extremismo K hacía juicio sumario contra periodistas en la plaza y este Presidente dice muy suelto de cuerpo que no odiamos lo suficiente a los periodistas. Es tremendo. 

-¿Qué le puede aportar un militar al Senado?

-Te respondo lo que dije el 9 de Julio de 2023 en cena de camaradería de las Fuerzas Armadas con todo el gabinete, como se hacía habitualmente y ahora no sé porque no se hace mas. Dije algo que salió en todos los medios: "Los militares debemos estar por fuera de la grieta". Después en una entrevista lo ratifiqué y dije que no somos la guardia pretoriana de ningún gobierno, para que los que venían tomaran nota. 

La política de Defensa debe ser una política de estado, no puede estar atada a los caprichos del que viene. Vos sabes que lo nuestro es una carrera cuyos ascenso son por logros y méritos. El gobierno puede proponer tu ascenso pero de la misma forma que me dicen que estuve en el gobierno K, el que me ascendió de general fue Mauricio Macri. Si seguimos con esa lógica, todos los ascensos de ahora deberían irse con el cambio de gobierno. Esto habla de la falta de preparación de la clase política y yo quiero aportar a ese debate. 

Los militares evolucionamos mas políticamente que la propia clase política, no nos fijamos en estas cosas. El Brigadier Xavier Isaac fue ascendido a General con el gobierno anterior, nadie dice que es K. Fue elegido como el mejor para el cargo y seguramente sea mejor que yo, como será mejor el que venga después. 

Yo no voy a efectuar ninguna crítica contra los jefes de Estado Mayor ni los mandos militares en la campaña porque yo ya fui jefe de Estado Mayor y no compito, estoy disputado una senaduría, en un nivel político cien por ciento. Voy a ser impiadoso con la política de Defensa, porque la conducción política es la que manda. 

Es un desastre lo que hicieron con la obra social de los militares. Se las entregamos saneada, la recibimos casi en quiebra de la gestión de Oscar Aguad que vino con toda su mafia cordobesa. Un agujero financiero de 5 mil millones de dólares de ese tiempo. La entregamos con recursos para hacerse cargo del primer mes de gastos corrientes. Ahora tiene 290 mil millones de deuda, servicios cortados, tratamientos oncológicos sin medicamentos, farmacias sin medicamentos.

Tienen que hacerse cargo cuando las cosas salen mal, como en el caso de IOSFA ¿A quien le voy a decir? ¿Al jefe del Estado Mayor Conjunto? Si el responsable es el ministro de Defensa. 

-¿Que piensa de eso? Son cada vez más los casos de militares que no se quedan sin cobertura médica.

-Es un desastre lo que hicieron. Una vergüenza. Se las entregamos totalmente saneada, la recibimos casi en quiebra de la gestión de Oscar Aguad que vino con toda su mafia cordobesa e hicieron un desastre. Un agujero financiero de 5 mil millones de pesos de ese tiempo, hace 6 años. La entregamos con recursos para hacerse cargo del primer mes de gastos corrientes. 

Ahora está en el estado que está, catatonico. 290 mil millones de deuda, servicios cortados, amparos de la gente, tratamientos oncológicos sin medicamentos, farmacias sin medicamentos , deber ser la única farmacia que da pérdida. 

-¿Por qué se llego a esta situación? 

-Por descontrol absoluto. Por traer a todos los amigotes mendocinos, tres gestiones de amigos de Petri, puestos por él, con desconocimiento, con incapacidad para hacer reestructuración profunda y no pelear por lo que tenes que pelear. Si vos recaudas con los aportes de los socios y vos sabes que los haberes de los militares están en el estado que están y esta aceptado por el gobierno que crecieron menos que la inflación, la ecuación es básica, estas crónicamente a que el déficit siga creciendo, se forma una bola de nieve que ahora es una montaña. Nadie de la conducción política tomó la decisión que tenia que tomar. 

Petri no se va del ministerio para competir por una banca en Mendoza, huye del ministerio de Defensa rogando y agradeciendo que no le haya explotado este y otros aspectos de su gestión, de la cual lo único que se lleva son fotos disfrazado de militar.

-No es sólo la crisis de IOSFA. Hay crisis de salario, en el Hospital Naval, en Coviara, en el Dámaso Centeno. La lista sigue. ¿Cuál su balance de la gestion en general? 

-Es el peor ministro de Defensa de la democracia. Muchos consideran la peor a Nilda Garré porque tomo medidas contra el ethos militar, se metió con los hijo de, con cosas aberrantes como el ensañamiento, no con los que participaron (de la Dictadura) sino con sus hijos. Gracias a Dios se aprobó ahora el acenso retroactivo de muchos de ellos, después de tanto tiempo ascendieron ahora y se perdieron de hacer una carrera prometedora y brillante en algunos casos. El daño está hecho. 

Petri no se va del ministerio para competir por una banca en Mendoza, huye del ministerio de Defensa rogando y agradeciendo que no le haya explotado la gestión, de la cual lo único que se lleva son fotos disfrazado de militar.

En el caso de Petri pasa algo similar con la baja del coronel Horacio Losito y otros héroes de Malvinas. Se arrepintieron pero dejaron en la calle a héroes, con todo lo que eso implica, sin necesidad, ni decisión de la justicia. Quedan en la calle porque dejan de cobrar sus haberes que en el caso de los viudos no cobra nadie. Le armamos una cuenta solidaria y le ponemos plata para que pueda sobrevivir. ¿Que tiene que decir el ministro al respecto? 

-¿Qué piensa del estado de los salarios de los militares?

-En el mes que estuve de transición una de las cosas que hablé con Petri fue el plan de equiparación salarial y dijo que contaba con los recursos. Quedaban dos cuotas y con eso equiparaban el salario con el de las fuerzas de seguridad. El gobierno anterior cumplió con 4 de las 6 y en la campaña todos los candidatos, esto incluye a la ministra Patricia Bullrich, se comprometieron a darle continuidad a esta medida, porque todos reconocían que había un hecho de injusticia que los miliares cobrararan un 25 por ciento menos que las fuerzas de seguridad. Es decir, Bullrich y su vicepresidente faltaron al compromiso que tuvieron en campaña. Lo que pasa en IOSFA es consecuencia de ese incumplimiento.

Seguramente el ministro fue a Economía a plantearlo y le hicieron pito catalán, pero ahí tenes que plantarte. El coraje no es privativo del militar o del policía que se juega la vida con un arma corta cuando del otro lado tienen una escopeta, el coraje nomas también lo tiene que tener el que le dice a su superior que se está equivocando. En la política es igual, el ministro tiene que tener coraje para defender lo que tiene que defender y Petri ha demostrado que no tiene coraje. Yo desde el Senado voy a poner mi experiencia, mi temperamento y mi coraje. 

-Me consta que hay malestar con la gestión de Petri. ¿Cómo hace un militar para demostrar su enojo?

-No se trata solo de los militares sino de los uniformados, quizás menos porque estan 25 por ciento arriba, pero eso no significa que estén mejor porque la obra social es la misma. Yo hablo como candidato a senador, compito con la ministra de Seguridad a quien respeto y trabajé muy bien, me parece un cuadro interesante. 

Esto que me preguntas es un problema que recorre a ambos porque tiene un régimen disciplinario y una cultura organizacional distinta. El problema es que la conducción política confunde lo que es subordinación y respeto con sumisión. Que no le hagan un piquete, un cacerolazo o no le corten las entrada de los cuarteles, que no lo van a hacer porque tiene una cultura de valores diferente basada en el respeto y la subordinación, pero que no que hay aprovecharlo ni sacarle el jugo a eso. 

No existe Fuerza Armada en los países serios que hagan públicos sus reclamos de una forma gremial, pero no son indiferentes. No es responsabilidad de ellos, al contrario. Yo los abrazo y los condecoraría, le sacan jugo a las piedras con el presupuesto mas bajo de la historia, el porcentaje de PBI mas bajo de Sudamérica. La verdad es para felicitarlos. 

-Luis Petri y su equipo vende la compra de los F-16 como un gran hito de gestión. Usted ha sido crítico al respecto y entiendo que duda de su llegada. ¿Qué cree de la compra y de la llegada? 

-Yo no creo que lleguen porque al ser por Programa de Ventas Militares el Extranjero (FMS), primero hay que pagar y no creo que eso ocurra por un largo tiempo. Estaba la opción del MiG Ruso, es súper apto pero es bimotor, ¿sabes lo que cuesta? Es como que me compre el último BMW, no lo puedo mantener. Se llegó a tres opciones: el F-16, el JF-17 chino y el Tejas de India, que era imperfecto por sus componentes británicos pero tenía una solución en el corto plazo, porque India se comprometía a ser todos componentes Indios en menos de 8 años. Hoy serían 5.

Mi decisión era ir por el indio porque sabíamos que había tensiones geopolíticas y era estar de un lado o del otro, con China queriendo entrar al mercado latinoamericano y EEUU pujaba para que no entre. La salida de esa dicotomía era el indio que era nuevo. 

Hay otro tema importante y parece que la realidad me termina dando la razón. Pareciera que existe una fascinación por comprar cosas usadas, los F-16, los aviones Huron, los Stricker, también de Estados Unidos. No seamos inocentes, podes comprar un auto usado barato pero mantenerlo es caro y hay toda una industria del mantenimiento. Entras en un campo que te genera dudas. 

-¿Dudas? ¿En qué sentido?

-Quiero investigar porqué se tramitó esta compra bajo el paraguas del Secreto Militar, que evita llamar a licitación pública y elegir el proveedor en forma directa, además de no estar obligados a responder los pedidos de informes públicos. No le encuentro sentido en el caso de las obras de mantenimiento de Tandil y Río Cuarto. Quiero investigar a quienes se les otorgaron la realización de las obras y quienes los seleccionaron.

¿Qué sería la industria del mantenimiento?

-El tema del negocio del mantenimiento es más dirigido a la adquisición de los Strykers, que por su condición de usados y de origen extranjero en su totalidad, resultará mucho más oneroso que los Guaraní, cuyo motor, chasis y varios otros componentes son de fabricación nacional (IVECO, en Córdoba) por lo cual la línea de repuestos se hubieran conseguido a menor costo y en el mercado local. No tiene sentido. A no ser que haya un interés económico en traer repuestos del exterior y más caros. Es muy raro, y viniendo de este Gobierno, que cada vez huele más a podrido, no descarto nada. 

Quiero investigar porqué se tramitó esta compra bajo el paraguas del Secreto Militar, que evita llamar a licitación pública y elegir el proveedor en forma directa, además de no estar obligados a responder los pedidos de informes públicos. No le encuentro sentido en el caso de las obras de mantenimiento de Tandil y Río Cuarto. Quiero investigar a quienes se les otorgaron la realización de las obras y quienes los seleccionaron.

-¿Se priorizó lo geopolítico en la compra de los F-16?

-Pareciera que el mundo en el que se mueven sigue siendo unipolar. Se quedaron en esa época, no dejan de ser decisiones políticas que no están basadas en visiones tácticas y estratégicas. Se jugaron fuerte con Estados Unidos, en el alineamiento automático que pueden hacernos comprar problemas que no son nuestros, como es el caso de Medio Oriente.

 Yo tengo otra visión. El mundo después de la guerra fría cambió, hay multilateralismo, hay más actores protagonistas como China, India, Turquía, Arabia Saudita o Europa unificada. Puede que haya liderazgos fuertes como el de Donald Trump pero no significa que no haya otro liderazgos y actores. Trump dijo que iba a desactivar todos los conflictos del mundo y yo los veo todo bien activos.

-Es una visión bastante peronista del mundo esa. Lo escucho y me parece escuchar a Taiana.

(Risas)...deberías escuchar a López Murphy. 

-¿Rescata algo del Gobierno?

-¿Cuál es objetivo estratégico que presenta este gobierno? Yo veo uno solo, bajar la inflación, no hay otro. Por eso y solo para cumplirlo decidieron que no le importe otra cosa, ni Defensa, ni jubilaciones, ni nada. Esa no puede ser el pensamiento de un líder nacional. 

-¿Usted qué proyectos tiene?

-Reflotar el proyecto bicameral de planificación de futuro que perdió estado parlamentario. No hay visión clara de largo plazo y estamos con el efecto péndulo que nos hace ir a los bandazos. Eso repercute en la gente que mira cada vez en el corto plazo, mira la semana, el valor del dólar y la tasa. 

La Ley de Defensa y Seguridad Nacional. Integrar las áreas de Defensa, Seguridad, Inteligencia y Relaciones Exteriores. No sirve que esa ley sea solo sobre que hacer con las Fuerzas Armadas, no existe. Fue una herramienta de la política para quitarle peso político a los miliares después de 1983, eso cambió. 

Pareciera que existe una fascinación por comprar cosas usadas, los F-16, los aviones Huron, los Stricker, también de Estados Unidos. No seamos inocentes, podes comprar un auto usado barato pero mantenerlo es caro y hay toda una industria del mantenimiento. Entras en un campo que te genera dudas. Justamente quiero ser Senador para investigar estas cosas.

Hay que definir la amenaza, yo creo que se tiene que medir por la intensidad. No discutamos si las Fuerzas Armadas son empleadas en seguridad interior, eso puede pasar cuando sobrepase a las fuerzas de seguridad, que es gente con buen nivel, capacitada e instruida. Así trabajamos en el G20. ¿Cuando estaba previsto  entrar en acción? Si se sobrepasaba los tres anillos de la fuerza de seguridad. Por suerte no hizo falta. 

Otra es la Ley de Seguridad de Fronteras. Un ordenador de acción multisectorial para ordenar Fuerzas Armadas y de Seguridad pero también migraciones, Justicia Federal, Aduana, Relaciones Exteriores, Parques Nacionales, Senasa. Tiene que estar integrados, con funciones y una estrategia de profundidad de fronteras. 

La Ley de Emergencia para casos como la inundación en Bahía Blanca. No tiene que estar bajo autoridades locales porque no saben como manejar una emergencia, son políticos y no están preparados para eso. Nosotros tenemos los comandos locales que tienen que estar a cargo de la operación. La política quiere arrogarse cosas por la que no están preparados. 

La Ley de Desarrollo Integral de Inteligencia. Hoy se dedican a escuchar cosas triviales y faranduleras por falta de profesionalización. Hay que profesionalizar y despolitizar. Hoy responden a un monotributista (Santiago Caputo) que no está preparado. 

Ley de Ciberdefensa. No hay y ya nos comimos varios hackeos. Ley orgánica para el personal militar y de seguridad para darle previsibilidad a las dos carreras y Malvinas, hay que reconocer que Gran Bretaña es un estado agresor. Tenes el ocupa en el living de tu casa. Todo eso quiero llevar al Senado. 

-¿Cuál es el estado de situación de la causa Libra en Estados Unidos?

-Empieza a tomar una relevancia mayor que tanto los demandados como los demandantes coinciden en el rol de Javier Milei, de Karina Milei, a quien ya empiezan a nombrar, y de su entorno en lo que pasó con Libra.

-¿Qué rol que le atribuyen?

-Hayden Davis dice cosas importantes. Primero, que si alguien cataloga a Libra como estafa es por culpa de Javier Milei y de su entorno, producto de que, de manera inconsulta, se da de baja el posteo. Y además, y esto es central, dice que habían 3 "snipers", que en el mundo cripto son compradores extraños y tienen información privilegiada. Entonces, él da a entender que el entorno de Milei tenía información privilegiada, incluyendo el número de contrato, y eso empieza a ser visto en el expediente cómo se mejicanearon entre ellos. Se cree que puede haber gente del entorno de Javier Milei ahí.

Hayden Davis dice cosas importantes. Primero, que si alguien cataloga a Libra como estafa es por culpa de Javier Milei porque de manera inconsulta se da de baja el posteo. Y además, y esto es central, dice que habían 3 "snipers", que en el mundo cripto son compradores extraños y tienen información privilegiada.

-¿Entre los snipers puede haber gente del entorno del Presidente?

-Es importante que la Justicia argentina consulte a Binance y a otras billeteras para ver la pata argentina de las operaciones. Y a su vez, en Estados Unidos hay que saber quiénes son los que pueden mover los fondos que están hoy bloqueados. Todo da entender que la estructura está montada de tal forma que haya controles cruzados entre varios socios. Quizás son todos socios de Hayden Davis y nada tiene que ver la Argentina, pero con la cantidad de información que hay, pareciera ser que no y que fue montado junto con el entorno armado por Mauricio Novelli. La otra gran novedad es qué empieza a decir la contraparte de Hayden Davis. Primero, los demandantes piden que se aplique la Ley RICO. Luego, empiezan a hablar de Karina Milei y de los chats en los que Hayden Davis decía que él le ponía plata a la hermana del Presidente y que él lo manejaba como quería, que estaba en su bolsillo. Y además empiezan a coincidir en que la responsabilidad es de Javier Milei.

-¿Se pudo determinar cómo Milei obtuvo el contrato de Libra?

-Esa es la clave. ¿Qué sabemos hasta ahora? Lo primero es que Javier Milei no denunció a nadie, sólo dijo que fue engañado, pero nunca se puso en rol de denunciar, sino que siempre estuvo en rol de denunciado. En un momento, dijo que lo había googleado, que le pareció muy bueno para la Argentina y lo difundió. Se probó técnicamente, porque lo hemos hecho nosotros en el Congreso, que es prácticamente imposible que una persona, por más avezada que sea en economía y en negocios, lo encuentre en Google. El contrato se lo tiene que haber pasado a alguien.

-¿Qué indicios hay sobre este punto en la causa de Estados Unidos?

-Queda claro de que posiblemente Julian Peh, o como se termine llamando, o Hayden Davis y sus socios le pasaron de alguna forma, presuntamente a través de Novelli, el contrato. Es probable que teniendo ese contrato, alguien lo haya utilizado previo al posteo de Milei para hacer estas compras de las que se queja el propio Hayden Davis. Para reconstruir ese recorrido del contrato hay dos posibilidades: que los secuestros e intervenciones en los celulares y en las computadoras que hizo la Justicia argentina logren determinarlo; o que Hayden Davis lo diga en Estados Unidos.

Es importante que la Justicia argentina consulte a Binance y a otras billeteras para ver la pata argentina de las operaciones. 

-¿Cuáles podrían ser las consecuencias para el Estado argentino en el juzgado de Nueva York?

-A mediados de julio, ingresó al expediente un estudio muy grande, que representa a un grupo de bonistas ingleses que ganaron en todas las instancias, desde el Gobierno de Alberto hasta el Gobierno de Milei, un juicio contra la Argentina por 15.700 millones de libras de esterlinas. Ellos pidieron ejecutarlo en Estados Unidos, hay convenios internacionales que así les permite, y se presentaron al juzgado diciendo: "¿vieron que hay un videíto de un señor que se llama Hayden Davis, que dijo que esta plata es de los argentinos? Bueno, queremos que esa plata no se la lleve ni Davis, ni se la lleve ninguna otra persona, sino nosotros, que tenemos un juicio ya con una sentencia firme". Eso nos lleva a que, además de la posible responsabilidad de la Argentina, porque el primer magistrado de la Nación fue el responsable de al menos promocionar con su posteo a Libra, ya hay fondos que por otras causas que nada tienen que ver con Libra están reclamando ese dinero, en el mismo distrito donde, en el pasillo de enfrente, se está discutiendo qué hacer con YPF. Yo creo que la Argentina va a ser demandada.

-Sería algo muy innovador que por un posteo se tome como una acción de Estado.

-Como abogado, quisiera decir que no hay elementos, pero los hay. Pero las modernas tecnologías y los modernos criterios, sobre todo en la justicia de Estados Unidos, no dejan lugar a duda de la responsabilidad que uno tiene cuando utiliza las redes sociales para expresarse. Y Milei es el presidente y en nuestra Constitución se define que él representa el Estado Nacional. Lo que queda claro en el expediente judicial de Estados Unidos es que la gente demandante creyó en su investidura presidencial, en su conocimiento de los temas económicos y en su calidad de influencer internacional; y además se reconoce que es un presidente de un país de G20.

-¿Qué hizo Milei en el expediente de Estados Unidos?

-Nada. Es lo que nos obliga en el Congreso a políticamente investigar, sin perjuicio de lo que haga la Justicia, sobre todo la criminal, es que Javier Milei nunca se puso en el rol de denunciante. Siempre fue denunciado.

Lo que queda claro en el expediente judicial de Estados Unidos es que la gente demandante creyó en la investidura presidencial de Milei, en su conocimiento de los temas económicos y en su calidad de influencer internacional.

-¿Qué debería investigar la pata judicial argentina?

-La diferencia con la pata de Estados Unidos es que nosotros podemos ver online lo que va pasando por las características y el sistema judicial de allá. Acá hay un secreto sumario. Yo quiero confiar en la Justicia argentina. Después de la sesión donde logramos desbloquear la comisión Libra, vimos que la Justicia está empezando a hacer las preguntas correctas. Quizá lo interesante es que a pedido de un damnificado, el fiscal Taiano sacó un oficio a Binance y a otras billeteras virtuales para preguntar quiénes son los responsables de la pata argentina de Libra. Creemos que es determinante investigar a las billeteras virtuales para saber a ciencia cierta quiénes son los que están detrás de cada billetera virtual involucrada.

-¿Cuál es el sentido de la comisión del Congreso si la Justicia empieza a hacer las "preguntas correctas"?

-Una comisión no invalida ni da pelea ni se complementa con la Justicia; no es el sentido. El sentido es otro. Es dar una claridad política, sobre todo, cuando sale el Presidente en las tapas del New York Times tratado de estafador. La tarea fundamental que tiene ahora la comisión Libra es citar a funcionarios como testigos y emitir citaciones. No esperar que ni la Justicia de Estados Unidos ni la de Argentina, por ejemplo, pregunten a los dueños de las billeteras quiénes son los dueños de la billetera que iniciaron el pull de liquidez y después se retiraron. Mínimamente que sepamos si está involucrado o no el entorno de Milei en las billeteras.

-En tu percepción ¿Milei está involucrado?

-Creo que está gravemente comprometido el entorno del Presidente. Si el Presidente fue engañado, eso no quedó del todo claro y sería bueno que él o que nosotros logremos esclarecerlo. Pero hay un acto de defraudación que compromete gravemente a la Argentina porque estuvo fuertemente involucrado el primer magistrado.

Creo que está gravemente comprometido el entorno del Presidente. El Congreso tiene que dar una claridad política sobre lo que ocurrió, sobre todo, cuando sale el Presidente en las tapas del New York Times tratado de estafador. 

-De acuerdo con la causa Libra de Estados Unidos, ¿cuál es el "entorno" de Milei?

-En Estados Unidos empiezan a hablar de Karina Milei. Están imputados Terrones Godoy y Novelli, que si bien no son del entorno político del Presidente son quienes tenían el monopolio del tema cripto con el Presidente. Y después hay que ver a estas tres personas que tuvieron información privilegiada. Es decir, alguien del entorno de Davis creó un contrato que publica Javier Milei. Ese código de 43 dígitos lo mandaron a alguien del entorno de Javier Milei para que Milei haga el posteo. En la causa, Davis habla de tres personas que con esa información salieron a comprar y que después empezaron a retirarse con importantes montos y que son los que realmente desarrollaron el rug pull. Entonces, lo que da a entender Hayden Davis es que lo mejicanearon desde el entorno Javier Milei.

-¿En la causa surge alguna línea de investigación respecto de otros negocios u otras maniobras similares a esta hechas por el mismo entorno de Milei?

-Lo que surge de varios lados es que empieza a hablar mucha gente de que se le pedían plata por reuniones, los viajes a Paraguay o los viajes por Argentina en un avión privado que hay que investigar a fondo quién lo pagó, los negocios en minería... Lo más extraño es que Hayden Davis y la gente que estaba con él no era la primera línea del mundo empresarial ni tecnológico ni de la fintech, era gente absolutamente desconocida.

Alguien del entorno de Davis creó un contrato que publica Javier Milei. Ese código de 43 dígitos lo mandaron a alguien del entorno de Javier Milei para que Milei haga el posteo. 

-¿La comisión Libra puede avanzar respecto de estos viajes por Argentina y si se desarrollaron otros negocios entre el entorno de Milei y el esquema de Hayden David?

-Son pruebas indiciarias de algunas cosas porque Hayden David es quien conecta todos estos puntos. También se puede investigar qué pasó con las cajas de seguridad de Novelli.

-En tu opinión, ¿Javier Milei en este caso fue un tonto o un corrupto?

-Es probable que sea ambas.

Chinaglia tiene una extensa trayectoria en la Cámara de Diputados de la que fue presidente y también lideró el Parlamento del Mercosur. 

Es diputado desde 1995 y fue líder de la oposición en el Congreso durante el gobierno de Jair Bolsonaro. Supo presidir la Cámara de Diputados desde 1995 y fue pionero en la creación de Comisiones Parlamentarias de Investigación.

Es de los pocos que tiene acceso directo a Lula, que suele consultarlo en asuntos claves del poder legislativo y sus conocimientos en política latinoamericana.

En diálogo con LPO, uno de los diputados más cercanos a Lula habló la actualidad del Mercosur, el rol de Lula y la detención de Cristina Kirchner. 

-¿Cuál es su opinión del Mercosur?

-Los datos del Mercosur son muy positivos para todos los Estados miembros, especialmente en el ámbito económico. El comercio intrabloque ha crecido significativamente a lo largo de los años, lo que demuestra la vitalidad del proceso de integración. 

Además, el Mercosur representa un proceso continuo de construcción de una organización que sirva democráticamente a los intereses de cada uno de sus miembros. El bloque cuenta con importantes mecanismos para reducir las desigualdades, tanto entre regiones dentro de los países como entre los propios países. 

En este sentido, el FOCEM es uno de los principales instrumentos para promover el desarrollo y la integración regional. Otro punto esencial es que el Mercosur se rige por la Cláusula Democrática de Ushuaia, por los principios de la democracia y su defensa, incluso ante las naturales divergencias políticas. 

A veces, imaginamos que la democracia está plenamente consolidada, como ocurrió en Brasil en los últimos años. Sin embargo, hemos enfrentado episodios graves, como el intento de golpe de Estado liderado por Bolsonaro, que han demostrado la importancia de mantener la vigilancia democrática. 

-Hay muchos que sostiene que el bloque está paralizado. ¿Coincide?

-No veo al Mercosur como un bloque paralizado. Veo un bloque que enfrenta dificultades, ya sea por desafíos económicos, diferencias políticas o la propia aplicación de la Cláusula de Ushuaia. Pero estos momentos se están afrontando con responsabilidad. Creo que, hoy en día, el bloque está más unido que antes. 

-¿Por qué?

La percepción de la importancia del bloque también ha evolucionado. Si antes había sectores en todos los países que cuestionaban su relevancia, hoy esta postura parece ser bastante minoritaria. 

Imaginamos que la democracia está plenamente consolidada, como ocurrió en Brasil en los últimos años. Sin embargo, hemos enfrentado episodios graves, como el intento de golpe de Estado liderado por Bolsonaro, que han demostrado la importancia de mantener la vigilancia democrática

La prueba más convincente de que funciona es el Acuerdo Mercosur-Unión Europea, que ahora está entrando en fase de aprobación. Existe una posición común dentro del bloque en defensa de este acuerdo. Además, también se firmó el acuerdo con EFTA, lo que refuerza la idea de que el Mercosur ya opera como un bloque cada vez más integrado, cohesionado y funcional.

-¿Qué rol cree que tiene Lula en la dinámica del bloque?

-Es evidente que Brasil, debido a su fortaleza económica y al tamaño de su población, tiende a desempeñar un papel más importante en el comercio internacional. 

Naturalmente, esto siempre ocurre con el debido respeto a los demás países del bloque. En términos de volumen e intensidad del intercambio comercial, es comprensible que un país con mayores dimensiones tenga una mayor inserción. 

Sin embargo, el rol de Lula no es individualizado ni unilateral. La construcción política del Mercosur es colectiva, basada en el consenso y las iniciativas conjuntas. En este proceso, Lula tiene una característica destacada, que, si bien no es exclusiva, sí es bastante única en él: es un líder conciliador. Busca la mediación y el diálogo, pero al mismo tiempo, cuando tiene convicción de un punto determinado, adopta posiciones firmes. 

Este fue el caso, por ejemplo, en el contexto del Acuerdo Mercosur-Unión Europea. Tras su elección, en respuesta a la presentación de la carta complementaria de la Unión Europea -que unilateralmente pretendía asumir el papel de supervisor en temas como la crisis climática y el desarrollo sostenible, además de proponer condiciones específicas para las compras gubernamentales-, Lula reaccionó con prontitud. 

Declaró claramente que, de ser así, no firmaría el acuerdo. Este episodio es ilustrativo: demuestra que, además del peso estructural de Brasil, la posición de su jefe de Estado puede influir en decisiones importantes. Pero es importante destacar que Lula no actúa de forma aislada. Todos los presidentes tienen un papel y una voz activos en el Mercosur, y el proceso de integración es, por definición, multilateral. 

El rol de Lula no es individualizado ni unilateral. La construcción política del Mercosur es colectiva, basada en el consenso y las iniciativas conjuntas. En este proceso, Lula tiene una característica destacada, que, si bien no es exclusiva, sí es bastante única en él: es un líder conciliador.

La propia reunión de estos días lo demuestra: los cancilleres de los Estados miembros y Estados asociados reafirmaron su compromiso con la profundización y el fortalecimiento del bloque. En resumen, Lula es un actor relevante y experimentado, en su tercer mandato, con una trayectoria internacional consolidada. Pero sus acciones se integran a la lógica colectiva que se construye sobre la articulación entre todos los jefes de Estado.

-¿Qué opina de la prisión de Cristina Kirchner?

-El encarcelamiento de la expresidenta Cristina Kirchner polariza profundamente a la sociedad argentina, y esta división también se refleja en el Parlamento del Mercosur. En la Asamblea Parlamentaria Euro-Latinoamericana (Eurolat), por ejemplo, vimos una reacción inmediata del sector progresista en defensa de la expresidenta. Aunque desconozco todos los detalles del caso, es innegable que, a pesar de los matices políticos de cada país, existe una identidad compartida entre los sectores progresistas de Brasil y Argentina, y también de otras partes del mundo. 

En este contexto, entiendo que la visita del presidente Lula debe interpretarse como un gesto de solidaridad política y personal. Lula vivió una experiencia extremadamente difícil: fue condenado y encarcelado sin ninguna prueba concreta en su contra. 

De hecho, a lo largo del proceso, periodistas y figuras públicas calificadas de la prensa -muchos de ellos críticos del PT y del propio Lula- comenzaron, en cierto momento, a reconocer públicamente las contradicciones e injusticias cometidas, denunciando el carácter político de dicha persecución. 

La visita del presidente Lula debe interpretarse como un gesto de solidaridad política y personal. Lula vivió una experiencia extremadamente difícil: fue condenado y encarcelado sin ninguna prueba concreta en su contra.

Tanto es así que el juez que dirigió el caso, Sérgio Moro, fue posteriormente declarado parcial por el Supremo Tribunal Federal. Y no hay mayor mancha para un juez que ser considerado, por el máximo tribunal del país, parcial, tras dirigir un caso marcado por ilegalidades y motivaciones políticas. 

Por lo tanto, además de ser un gesto de solidaridad, la visita de Lula sin duda abrirá espacio para otras conversaciones, que surgirán de forma natural, como es habitual en la política. Cabe recordar que, al momento de su arresto, Lula recibió la visita del entonces presidente Alberto Fernández. 

-¿Ve similitudes entre Cristina y Lula en este aspecto?

-No se trata de comparar situaciones, ya que cada caso tiene sus propias especificidades, pero sí existe una coherencia entre los gestos. En ambos casos, está en juego la defensa de la democracia y la justicia, y, desde esta perspectiva, se requiere la máxima cautela. 

Quien debe juzgar, por supuesto, es la propia sociedad argentina, con todas las pasiones, convicciones y disputas que una situación como esta suscita. Pero creo que es esencial que todos los poderes del Estado estén sujetos a la vigilancia activa de la sociedad civil. El control social es parte esencial de la democracia, y el Poder Judicial no puede ser la excepción. 

Mercosur solo pudo cerrar el acuerdo con los países del EFTA y no contó con grandes bilaterales que aborde temas pendientes entre los países. 

ara sumar condimentos, la agenda del bloque se vio trastocada por la visita de Lula a Cristina, en un gesto de enorme trascendencia que además implica un desafío directo a Milei pero que los uruguayos decidieron ignorar como parte de su filosofía de ética institucional. 

 En un diálogo exclusivo con LPO, Lubetkin destaca el proceso de apertura que viene dando el bloque regional y con una diplomacia extrema sobrevuela todas estas tensiones cruzadas para mostrarse optimista. 

Además, el canciller uruguayo asegura que la relación con Milei está bien, minimizó las tensiones entre el libertario y Lula.

-¿Cómo definiría la situación actual del Mercosur? 

La situación del Mercosur con el acuerdo establecido con EFTA y el avance en la negociación y su posible acuerdo con la Unión Europea, la flexibilidad expresada en estos últimos seis meses, especialmente con la solicitud argentina de la reducción de aranceles de hasta 50 ítems, muestran varias cosas. 

Primero, resultados concretos. Segundo, un escenario de nuevo tipo antes logrado con el Mercosur en relación a acuerdos realmente importantes. Pensemos que el EFTA representa, si lo podemos junto al marco sur, a 300 millones de personas y más de 3.000 millones de dólares del Producto Bruto Interno. 

Por lo tanto, pienso que con este tipo de acuerdos y con este tipo de flexibilizaciones que hemos tenido en este período, vamos a un escenario nuevo en el Mercosur, que tendremos que encontrar los mecanismos para la adecuación de esta instancia subregional para estar a la altura de los mismos desafíos y de los mismos pasos que estamos dando. 

-¿Cuál es la prioridad de Uruguay para el Mercosur? 

Para nosotros era muy importante avanzar y cerrar los acuerdos con EFTA, ver el estado de situación con una visión colectiva de los cuatro países más Bolivia de las negociaciones con la Unión Europea, en los cuales tenemos importante optimismo, fuerte optimismo.

 Naturalmente buscar que los países del Mercosur encuentren y se encuentren lo más cómodos posibles relacionados con sus propias políticas para lograr el propio avance del Mercosur. Yo creo que los resultados que vamos adquiriendo demuestran que no hay contradicción entre crecimiento, apertura exterior y el desarrollo de la integración subregional. 

Para nosotros era muy importante avanzar y cerrar los acuerdos con EFTA, ver el estado de situación con una visión colectiva de los cuatro países más Bolivia de las negociaciones con la Unión Europea, en los cuales tenemos importante optimismo, fuerte optimismo

Eso era parte, por lo que veíamos en los medios, previo a que nosotros asumiéramos el gobierno hace menos de cuatro meses, era uno de los temas en debate, por lo menos lo que leíamos en los medios, en relación a que podía haber una contradicción entre el desarrollo del Mercosur y una lógica de apertura y modernización. La vida está demostrando que no es así.

-Luis Lacalle Pou ha sido muy crítico del bloque durante su presidencia. Llegó a decir que era un lastre y amagó muchas veces con retirar a Uruguay. ¿Qué cambia con ustedes en relación a todos estos planteos?

 En verdad nosotros no trabajamos para diferenciarnos del anterior gobierno de Uruguay, sino lo que trabajamos es para lograr resultados concretos para el avance y el crecimiento de Uruguay. 

Como decía el presidente Orsi, y yo creo que si efectivamente vamos a la dirección que vamos, con el acuerdo de la Unión Europea y con el acuerdo de la EFTA, naturalmente se va a plantear una transformación de la realidad de nuestro país que determinará cada vez más que pensemos, ya no tanto en la apertura de mercado, porque podemos incorporar otros como el mercado de China, que hace 13 años es el principal mercado de los productos uruguayos, sino lo que tendremos que reflexionar es si estaremos a la altura de una capacidad de colocar nuestros productos cada vez más elaborados para los mercados tan importantes que se nos abren. 

Eso debe determinar aumento de fuentes de trabajo, debería determinar crecimiento de inversiones, reducción de pobreza y crecimiento de la economía de nuestro país. Es un desafío, pero creemos que vamos por el buen camino y por el correcto tránsito. 

-¿Qué creen que tiene cambiar Mercosur para tener más dinámica?

 Lo que tiene que cambiar es reducirse las trabas las dificultades, los problemas fronterizos, las aduanas, entre otros. Son muchos los aspectos que pensamos que lo podemos resolver en este período y que no lo hemos resuelto y tiene enormes dificultades de tránsito, de logística, que tiene que ser parte de esa reflexión futuro. 

Lo que tiene que cambiar es reducirse las trabas las dificultades, los problemas fronterizos las aduanas, en fin. Son muchos los aspectos que pensamos que lo podemos resolver en este período y que no lo hemos resuelto y tiene enormes dificultades de tránsito, de logística, que tiene que ser parte de esa reflexión futuro.

Lo usamos, de común acuerdo de los cuatro países, usamos el término modernización. O sea, entender que el Mercosur tiene dificultades, tiene límites fuertes, que ya no es naturalmente el mismo que nació en 1991. 

El mundo que tenemos actualmente, no es el mundo de hace dos o tres años. Pero bueno, ese es el desafío. Ya tenemos delante nuestros compromisos, acuerdos y posibles acuerdos, y se trata de desarrollar otro escenario de dinámica, pero sobre todo de ir destrabando e ir reduciendo las dificultades para un flujo comercial de nuevo tipo. 

-¿Cuánto afecta al bloque la tensión entre Lula y Milei? ¿Cuál es la mirada de Uruguay?

La verdad no miramos nada, lo que nosotros miramos es que haya un escenario lo más consensual posible entre los cuatro países, que haya la mejor relación posible y si nosotros analizamos los últimos seis meses de presidencia argentina, al menos los últimos cuatro en las que nos tocó actual, sin duda hay un proceso de articulación de nuevo tipo, de relación de nuevo tipo entre los países del Mercosur que de hecho son los que han ayudado a poder llegar a los resultados concretos que se ha hablado anteriormente. 

-¿Qué piensa de la detención de Cristina Kirchner? En Argentina se esperaba algun tipo de opinión tanto de Orsi como del Frente Amplio.

El presidente Orsi lo ha dicho claramente y no tengo que decir más allá de las indicaciones y los comentarios precisos del presidente Orsi sobre el tema. 

-Hay quienes comparan lo de Cristina con lo que le pasó a Lula y afirman que la extrema derecha es una amenaza para la democracia. ¿Coincide?

Para nosotros lo fundamental es que haya una conciencia democrática que sea la que tenga la supremacía en nuestro país. No hay duda que si miramos nuestro país creemos que más allá de la dialéctica y la dinámica entre gobierno y oposición que son bien claras, que es el gobierno y que es la oposición, está claro que la democracia, la estabilidad, la credibilidad, el diálogo, la búsqueda de consensos en aquellas cosas que podemos lograr y especialmente en la política exterior como política de Estado, sigue siendo nuestras prioridades y consideramos que todos esos aspectos que son reconocidos en nuestro país, tienen que seguir manteniéndose y desarrollándose. 

Lubetkin junto a Orsi y el ministro de Economia, Gabriel Oddone, en la cumbre del Mercosur.

Por supuesto, nada es garantizado la vida, pero pensamos que esa continuidad y esa estabilidad es un aspecto bien claro de referencia en nuestro país. 

-¿Cómo ha sido la relación con Milei en estos cuatro meses y que se proyecta del vínculo bilateral?

Queremos tener la mejor relación con el gobierno argentino. Creo que la hemos construido muy bien en estos meses. Hay una relación muy fluida entre los ministros de Relaciones Exteriores y hay una relación importante entre los ministros de Economía. 

El presidente Orsi y el presidente de Milei, que en diciembre del año pasado era apenas presidente electo, intercambiaron algunas opiniones y es eso lo que nosotros queremos nosotros con Argentina por el propio desarrollo de nuestros países tienen y van a tener la mejor relación posible por el bien de los ciudadanos de ambos países.

En un coqueto hotel de la ciudad de Salta, Royón se explaya con pasión sobre el tema minero y afirma que es "una oportunidad perdida" para la Argentina. La ex funcionaria cree que los inversores están esperando que el plan económico de Milei sea sostenible y sostiene que la falta de previsibilidad es el gran freno de los proyectos. Cuestiona también los "discursos terraplanistas" de quienes rechazan la minería.

¿Cómo analiza la gestión del gobierno de Milei en lo que respecta a la de minería?

En general en la Argentina creo que todavía falta muchísimo, muchísimo. De hecho, es una oportunidad perdida en la Argentina. Yo a la minería en Argentina la definiría como una oportunidad perdida. Siempre lo digo, somos un país con alguna provincia minera, tenemos que empezar a ser un país minero.

¿Y por qué sucede eso? ¿Por qué estamos siempre hablando del gran potencial, de otro Vaca Muerta, pero no terminan de arrancar nunca a las inversiones?

Primero porque la minería se caracteriza por ser una industria que requiere mucha inversión de capital, inversiones muy grandes, de mil millones, dos mil millones, y Argentina hace muchos a que tiene una deuda en su estabilidad macroeconómica y fiscal, crisis recurrentes. Y fijate que paradójico, la minería es parte de la solución porque muchas crisis en Argentina se dan en gran parte también por los faltantes de dólares y la minería es una actividad que te genera dólares, que tiene un balance externo muy positivo. Pero la percepción de riesgo que hay en la Argentina, la falta de estabilidad y de previsibilidad, eso juega en contra de la minería porque son todas inversiones que necesitan, por lo menos, quince años de estabilidad. Entonces yo creo que por eso es una oportunidad perdida.

¿Y cree que está mejorando algo con el gobierno de Milei en ese aspecto?

Yo creo que falta todavía. El gobierno de Milei tiene un año y medio. Sí ha dado señales de que tiene un plan de estabilización que lo están llevando adelante pero, de nuevo, esto es una carrera de largo plazo. Entonces todavía, no Milei, Argentina y toda la clase dirigencial todavía tiene que demostrar que esto es sostenible en el tiempo. Y ahí está el gran desafío, que sea sostenible.

El CEO de Barrick Gold le advirtió al gobierno: "Con el RIGI no alcanza, faltan rutas"

¿Y con el RIGI cambió algo? ¿Alcanza con el RIGI solamente?

Argentina en materia de grandes inversiones, GNL, minería, necesitaba un RIGI. Necesitaba mejorar las condiciones. Podemos tener diferencias en cuanto a si ha sido muy generoso, también he sido crítica en el sentido que le falta un capítulo de desarrollo local, pero el RIGI era necesario. Ahora, para una estabilidad macroeconómica, el RIGI es condición necesaria, no suficiente. También Argentina tiene que demostrar -te diría que hasta la sociedad- cómo va a evolucionar y qué soporte tiene esto para darle continuidad. Porque si el inversor percibe que siempre estamos en posiciones antagónicas, hay un riesgo político y el riesgo político también o encarece o dificulta inversiones. El tema de la institucionalidad, los temas de transparencia son también cuestiones que hacen a la agenda del inversor.

En ese sentido, ¿cree que las elecciones son un factor determinante, las de este año y las del 2027?, ¿Están esperando eso los inversores?

Sí, yo creo que están esperando. Creo que la materia pendiente en la Argentina es construir una visión compartida. Porque mirá por ejemplo Perú, las crisis políticas que ha tenido Perú y, sin embargo, la minería sigue avanzando. O Chile. Entonces, nosotros tenemos que demostrar que Argentina es capaz de construir un proyecto de desarrollo que vaya más allá del color político. La inestabilidad política en Perú es terrible y, sin embargo, la minería es sólida y avanza. Entonces, de nuevo, creo que la materia pendiente en Argentina es que podamos discutir, debatir y consensuar en toda la dirigencia un modelo de desarrollo para la Argentina y demostrar que es sostenible en el tiempo, más allá de la política. Tenemos que estar sobre la política en esta discusión.

Volviendo al RIGI, ¿no está muy lenta la implementación del RIGI? Recién se aprobaron tres proyectos, ninguno vinculado a la minería, y sólo se presentaron once.

Yo no me guiaría tanto por la cantidad de proyectos, sino por qué proyectos y cuánta mano de obra generarían esos proyectos. En la ley se puso 45 días, me pareció un plazo muy ambicioso porque son proyectos grandes, complejos, así que te diría que son proyectos que toman su tiempo analizar. No creo que vaya lento, creo que son plazos razonables para la envergadura de proyectos que estamos hablando. Además, también es importante que los proyectos que se analicen sean proyectos que realmente se vayan a ejecutar. Porque lo peor que nos puede pasar -yo he sido funcionaria y he sido de cara al inversor muy demandante, muy crítica al inversor- que no nos hagan trabajar para que levante el valor de la acción y los proyectos no se concreten.

Más anuncios que inversión: la especulación de los "mineros de café" traba la explotación real

¿Ese es uno de los problemas del sector hoy en día, de los empresarios que especulan con vender los proyectos y nunca empiezan a explotar?

Exactamente, exactamente. De hecho, yo creo que el código de minería necesita ser actualizado. Porque hoy cualquiera tiene una propiedad minera y hace un negocio meramente especulativo y en realidad si los recursos son de las provincias y hay una ganancia generada por la venta de una concesión que en el medio no iba a inversión, te estás apropiando de la utilidad que es de la sociedad. Pero esa es la discusión en cuanto a minería y en cuanto al tema de la mera tenencia de concesiones. En cuanto a la construcción de los proyectos, también creo que hay que tener un tiempo prudencial. Y los proyectos que no se discuten y que no avancen tienen que volver a las provincias. Tenemos proyectos mineros desde hace 40 años que no se han construido. Entonces ahí cabe un análisis y un plazo razonable porque si no en definitiva las grandes empresas tienen esto para mostrar más reservas, pero no los ejecutan. Y la verdad que Argentina no puede seguir esperando, ni Argentina ni las provincias que tienen proyectos avanzados pueden seguir esperando.

Esta es una discusión que hay que darla a nivel nacional y a nivel nacional y en el Congreso, el tema de minería no es un tema instalado. De hecho, te diría que todavía lamentablemente tenemos un discurso un tanto ideologizado y carente de sustento científico con respecto a la minería y no es una discusión central en el Congreso, debería de serlo.

Tenemos que demostrar que Argentina es capaz de construir un proyecto de desarrollo que vaya más allá del color político. La inestabilidad política en Perú es terrible y, sin embargo, la minería es sólida y avanza. La materia pendiente en Argentina es que podamos discutir un modelo de desarrollo y demostrar que es sostenible en el tiempo

Recién hablábamos de que los inversores necesitan estabilidad económica, pero también necesitan un Estado que les dé condiciones de infraestructura y eso no está pasando con Milei. De hecho, está pasando lo contrario, el Estado se retiró de las obras.

Sí, es un problema. De todas maneras, cuando hablas puntualmente, y me refiero solo al sector de minería, que es muy distinto al resto de los sectores, para el resto de los sectores y para el desarrollo de la Argentina, claramente tenemos que desarrollar infraestructura estratégica para ser competitivos. Argentina es el octavo país en extensión en el mundo, no hay manera que seamos competitivos en el mundo si no tenemos infraestructura acorde. Ahora, en el caso puntual de minería, es un sector donde los recursos suelen estar en lugares muy remotos, aislados y muchas veces las empresas ya se encuentran con falta de infraestructura. Así que te diría que sí es un desafío, pero si tuviera que hacer un top cinco te diría que estaría en el punto 4 o en el punto 5, es mucho más importante que se den las condiciones de estabilidad macro, las condiciones de respeto y de previsibilidad, de que sea un proyecto sostenible antes que la infraestructura. Pero sí claramente también es un factor determinante. Ahora, Argentina no tiene tan mala infraestructura, pero hace falta inversión y en muchos casos esa inversión también se puede encarar mixta, público-privada. Sí necesitamos un Estado ahí liderando y planificando.

¿Y cómo ve el potencial minero de Salta puntualmente?

El potencial es inmenso, inmenso. Hoy Salta acaba de terminar la construcción de tres proyectos, imaginate que en Argentina tenemos 22 en operación, o sea, tener tres en la provincia es un montón. Pero eso es, al lado de lo que puede ser Salta, mínimo. Salta tiene un proyecto de cobre en estadio muy avanzado, que puede ser un proyecto de nivel mundial. Bueno, Argentina tiene proyectos de clase mundial en cobre y hoy no producimos cobre, no exportamos. Oro, plata, uranio, el potencial es inmenso.

Volviendo a lo que decía antes de lo ideologizado del debate. Hay dos debates que están muy ideologizados, uno es el tema ambiental y el otro es el tema de si las provincias y sus habitantes reciben el beneficio económico del desarrollo de esos proyectos. O sea, si para el ciudadano común vale la pena económicamente que en su lugar se haga un proyecto que tiene un impacto ambiental tan grande.

¿Valen la pena mil puestos de trabajo? ¿Dos mil, tres mil, cuatro mil?. Salta pasó de 1500 empleos directos a 6000 empleos directos en minería. Son 4500 familias donde tener un trabajo bien remunerado y en blanco porque la minería prácticamente no tiene informalidad. Claramente, vale la pena. O sea, creo que uno de los temas que tenemos que superar en la Argentina es esta discusión del vale la pena, ningún sector sobra en la Argentina.

Pero usted es peronista y en el peronismo está ese debate. Hay un sector que parece que estos temas le generan una incomodidad.

Bueno, pero hay que dar un debate y hay que dar un debate informado. Mirá te llevo hace muchos años atrás, la discusión de Vaca Muerta. Imaginate si no tuviéramos Vaca Muerta. Acordate la discusión en ese momento de hacer fracking, bla, bla, bla. Imaginate lo que sería Argentina hoy sin Vaca Muerta.

Y también pasó con el litio, que al principio se armó un gran debate sobre los recursos y después el precio bajó y ahora el mercado perdió un poco de atractivo.

Discursos terraplanistas, sin ningún fundamento científico sólido. Y, de nuevo, ningún sector sobra en la Argentina. En Salta, crear 4.000 empleos directos es una barbaridad. De hecho, fueron Salta y Neuquén dos provincias que crearon empleo cuando en el resto del país hubo destrucción del empleo. Ahora sí tenemos que dar el debate de cómo desarrollamos nuestros recursos naturales porque en ese debate está cómo la sociedad recibe el beneficio. Y la sociedad recibe el beneficio creando puestos de trabajo y que esos puestos de trabajo sean para los salteños, o para los neuquinos, o para los catamarqueños porque son los que están más cerca del proyecto. Y para eso tenés que tener políticas activas de capacitación, de que las empresas contraten mano de obra local. El tema del desarrollo de proveedores y de empresas, y cuando te digo locales, provinciales y nacionales antes que extranjeras. ¿Por qué? Porque vos hoy tenés una gran diferencia entre el sector de hidrocarburos en la Argentina y el sector de la minería. El sector de hidrocarburos en la Argentina es un sector maduro, tiene más de 100 años, tiene muchos actores locales jugando fuertemente, entonces tenés un alto componente local. La minería, no. La minería es un sector nuevo, de capitales extranjeros, chinos, coreanos, europeos y muchas veces sobre todo los orientales prefieren traer gente y empresas, aunque parezca increíble, de su país por cuestión de cultura, de idioma, lo que fuera, antes de contratar gente acá. Y ahí está la discusión y es lo que no debemos de permitir.

Es una discusión de las grandes urbes que están lejos de donde suceden las cosas. Mucho se habla de las comunidades, pero en general en la Puna las comunidades son promineras, son muy pocas las que son antimineras. Ahora, la prensa levanta el discurso de unos pocos antimineros, pero no es la foto completa

Entonces esa discusión de que queda en la provincia, en Salta hoy todo el mundo quiere trabajar en minería. Claramente es una actividad que está transformando y recién Salta hizo su primera exportación de litio en diciembre. Imaginate los que nos queda, el proyecto de Rio Tinto aún no se construyó, el proyecto de cobre no se construyó. Entonces, esta discusión te diría que es más de grandes urbes que están lejos de donde suceden las cosas, que de donde suceden las cosas. Mucho se habla de las comunidades, pero en general en la Puna las comunidades son promineras, son muy pocas las que son antimineras. Ahora, la prensa levanta el discurso de unos pocos antimineros, pero no es la foto completa.

La llevo a su rol como exsecretaria de Energía, en ese ámbito ¿cómo evalúa la gestión del gobierno nacional?

Fue muy crítica el primer año, creo que ahí hubo un tiempo perdido. Hoy yo veo una gestión mucho más pragmática. Dijeron en campaña que se iba a cortar toda la obra de infraestructura, después se entendió lo estratégico de esto y se avanzó. Pero veo algunos temas que aún no están resueltos. Cómo avanzamos con la discusión de la expansión de la red de transporte de alta tensión. No me pareció adecuado disolver, por ejemplo, el comité de administración del Fondo Fiduciario de Transporte, que además eran recursos provinciales, cuando en realidad lo que se hizo es pasar eso a la Secretaría de Energía y ahí anulás la participación de las provincias y hay menos transparencia. Veo otras cuestiones positivas.

¿Cómo ve el tema de los subsidios?

En la discusión de subsidios, yo implementé la segmentación y tenía vigencia hasta diciembre del 2023 y se sigue aplicando el día de hoy, pero necesitamos ahí un sistema mucho más definitivo. Creo que hay que ir a un sistema donde el Estado esté para subsidiar a aquel que lo necesita y el que realmente pueda pagar la energía, lo debe de hacer. y claramente bajar ese gasto público también te ayuda a dejarle más disponibilidad al Estado para AUH, asistencia social, llegar a la gente que realmente necesita que esté el Estado presente.

No quedó muy claro cómo se va a avanzar, en un principio se hablaba de una desregulación total del mercado, de un sistema marginalista, lo cual a mí me parecía peligroso y podría llevar al incremento muy alto de los costos de energía. Esto aún no está claro. Hay que ver estos compromisos con el FMI cómo lo van a llevar adelante, porque atravesado por la política dicen 'bueno, hasta que haya elecciones mantenemos tarifas, pisamos tipo de cambio'. Siempre atravesados por las elecciones y la política, pero es muy peligroso llegar a fin de año y tener el efecto de un incremento en los costos de energía, de desregulación del mercado, de sacarle los subsidios a la clase media y entrando al verano donde tenés un pico de consumo.

¿Son justas las tarifas que pagamos? Sobre todo, en el caso de la luz que es el tema más crítico por los cortes y la falta de inversión.

Tenés mucha disparidad entre el segmento de bajos ingresos, lo que paga la industria, el segmento de altos ingresos y a su vez tenés mucha disparidad dentro del país. O sea, el costo de la energía es el mismo para todo el país y ahí está atravesado que todavía el 70 de la demanda está subsidiada, que yo creo que eso debería ir bajando y llegar al segmento que realmente lo necesita y el resto debería pagar. Y después, los costos de distribución son muy dispares adentro del país, entonces ahí ya cabe otro análisis. Pero para mí, más que la discusión sobre si las facturas son altas o son bajas, la discusión pasa por los salarios. Creo que los salarios en la Argentina han tenido mucha depreciación.

¿Cómo se resuelve el tema de los subsidios? Decía que tenemos todavía hay un 70% subsidiado. Se resuelve políticamente, está claro, y tenemos un gobierno que ha demostrado que no tiene ningún problema en avanzar contra todo y aun así el problema sigue estando.

Por eso, fueron bastante pragmáticos porque dijeron que iban a sacar todos los subsidios y un año y medio después seguimos con una fuerte política de subsidios. Yo lo he dicho, te lo reitero, creo que el que tiene un trabajo y puede pagar el costo de la energía, debe de hacerlo. También es una cuestión de responsabilidad en el uso de la energía. Tenemos que concientizar mucho más sobre el ahorro energético y la eficiencia energética. Y el Estado tiene que llegar a quien realmente lo necesita. Porque eso que vos dejás de gastar en subsidios, también lo podés asignar a políticas sociales que puedan ser mucho más efectivas para asistir al que realmente lo necesita.

¿Y por qué no se pudo avanzar en el gobierno de Alberto y de Massa, en el que fuiste parte?

No, se avanzó un montón. Nosotros implementamos la segmentación y bajamos no me acuerdo ahora si fue 0,6 o 1,2% del Producto Bruto Interno en materia de subsidios. Se avanzó muchísimo. Implementamos la segmentación, retiramos los subsidios para el segmento de altos ingresos, de hecho, es el mismo esquema que se sigue aplicando al día de hoy, nosotros hicimos un gran avance en ese sentido.

El proyecto de ley de GNL era muy parecido al RIGI, no tan generoso, pero hubiera sido otro punto de partida. Ahí hay de nuevo una oportunidad perdida

Le cambio otra vez el tema. ¿Cómo vio desde afuera todo lo que pasó y la discusión respecto a la planta de GNL en Bahía Blanca, después en Río Negro y ahora con buques?

Eso se politizó, siempre estuvo Río Negro en la mesa, siempre, lo que hacía falta era terminar los estudios técnicos. Ahí hay de nuevo una oportunidad perdida, si nosotros hubiéramos tenido la ley de GNL aprobada, que fue presentada demoró un montón de meses que se trata en comisión y después finalmente se aprobó en Diputados y no se trató en Senadores, fijate cómo hubiéramos partido para la discusión del RIGI. Porque hubiéramos ya tenido una inversión, Petronas lo estaba pidiendo. El proyecto de ley de GNL era muy parecido al RIGI, no tan generoso, pero hubiera sido otro punto de partida al momento de ir a discutir el RIGI si la ley de GNL estaba aprobada.

Y en realidad lo que estaba pendiente eran los estudios técnicos para realmente poder evaluar la conveniencia de dónde instalar la planta. Y después se politizó para tratar de hacer quedar como que Axel (Kicillof), por no adherir al RIGI, dejó ir esto. Lo cual es falso. La discusión para mí de la decisión final de la localización fue una decisión realmente técnica. Pero buscaron de alguna manera perjudicar al gobernador de Buenos Aires. Para mí no hubo una cuestión política en la decisión de la localización sino más bien técnica

¿Y cómo evalúa que ahora parece que no va a haber planta si no buques de licuefacción?

Siempre es más deseable que haya una planta, por supuesto. Pero en la ruta de ir produciendo GNL me parece que tener buques ya es un gran paso, que también ameritan la construcción de gasoductos, etcétera. Yo entiendo también que la decisión de tener un buque ante un riesgo político, un riesgo económico, bueno el buque te lo podés llevar, una planta no. Lo ideal para la Argentina es siempre ir a una planta, pero en este camino intermedio, algo es mejor que nada.

-¿Cuál es el límite que tiene el Gobierno de Córdoba para sostener el apoyo a Javier Milei?

-Córdoba, los cordobeses y el Gobierno de Córdoba, hacen una contribución al país desde hace muchísimos años. En estos 15 meses, Córdoba le aportó al programa de estabilización de Milei millones de dólares en retenciones, que no son coparticipables; en impuesto al cheque, que tampoco se coparticipa; impuesto a los combustibles, que no está regresando en obras viales. Al mismo tiempo, el Fondo Nacional de la Vivienda se fue, la Caja de Jubilaciones dejó de recibir los recursos que por ley le corresponden. Los fondos para programas sociales, en educación, en salud, desaparecieron. Los fondos para el subsidio del transporte desaparecieron. La pregunta que nos hacemos es, ¿tiene el Gobierno nacional la disposición de contribuir a Córdoba? Hay que empezar a discutir ¿hasta cuándo?

-¿Y hasta cuándo? ¿Cuál es ese límite al apoyo a Milei por parte de Llaryora?

-Ese es un debate que queremos instalar en la próxima campaña. Creemos que hay que contribuir al Gobierno nacional, pero cuidando Córdoba. La estabilización de la economía es una condición necesaria, pero no suficiente para el desarrollo de Córdoba. El Gobierno nacional se retiró de la prestación de servicios y de la ejecución de obras. Lo hace en aras de un programa de estabilización con el que coincidimos. Ahora, las necesidades de la gente no desaparecieron. Desapareció el Estado nacional, pero las necesidades de la gente aumentaron. Entonces, ¿quiénes atienden a esas necesidades? Los gobiernos provinciales y los municipios, que se ven particularmente afectados. Hasta ahora, los cordobeses de a pie no han dejado de pagar prácticamente ningún impuesto.

-Tras 15 meses. ¿Cuál sería el plazo lógico para apoyar este plan?

-Confiamos en lo que había dicho el Presidente en noviembre, cuando dijo "de aquí en adelante todo son buenas noticias". Confiamos, pero la realidad no está marcando que todas las noticias hayan sido buenas. Nos parece que el límite lo va a ir poniendo la opinión pública. Nosotros hemos insistido con los planteos, hemos sido coherentes. Y notamos que ahora estos planteos empiezan a permear en la gente.

En estos 15 meses, Córdoba le aportó al programa de estabilización de Milei millones de dólares en retenciones, que no son coparticipables; en impuesto al cheque, que tampoco se coparticipa; en impuesto a los combustibles, que no está regresando en obras viales. Al mismo tiempo, el Fondo Nacional de la Vivienda se fue, la Caja de Jubilaciones dejó de recibir  recursos. Los fondos para programas sociales, educación, salud, transporte, desaparecieron. La pregunta que nos hacemos es, ¿tiene el Gobierno nacional la disposición de contribuir a Córdoba?.

-¿Ese será el debate de octubre?

-Sí, creo que el estado de opinión se va a manifestar en octubre. Si nosotros logramos hacerles ver a los cordobeses (y a los argentinos) que hay modelos alternativos, que la ausencia total del Estado es inadmisible, como también lo es esa especie de stalinismo que planteó el kirchnerismo, el nivel de validación electoral que tenga este planteo nos va a indicar hasta qué punto hemos llegado.

-¿Qué impactó más, el escándalo $Libra o que la inflación no encuentre una estabilización hacia la baja?

-En los estudios de opinión, lo tenemos a Milei cayendo por sexto mes, aunque desde un nivel de aprobación alto. Estaba en 66 puntos y ahora está en 53. Y estaba en 30 puntos de negativa y ahora lo tenemos en 43. Vemos que hay algo más de fondo que el tema $Libra. Creemos que cuando Milei anunció en noviembre que todas iban a ser buenas noticias, la gente le creyó. Y lo que vino no fueron todas buenas noticias. Entonces ahí hubo una pérdida de credibilidad. Después, el contacto directo con la realidad nos indica que en la situación económica personal, no en la macro, las cosas no mejoran. Eso impacta mucho más que los escándalos.

-¿Pero el acuerdo con el FMI no tuvo incidencia en la opinión de los cordobeses?

-Nos parece que es importante salir del cepo, obviamente, pero en términos de opinión pública es superestructural.

El kirchnerismo le ha hecho mucho daño al peronismo y al país. Lo ha colonizado, excepto el peronismo de Córdoba. Nosotros tenemos que lograr convencer a los argentinos, como lo hemos hecho en Córdoba, que hay espacios superadores del kirchnerismo. 

-¿Sigue creyendo que Schiaretti es el candidato indicado para octubre en el espacio de ustedes?

-Juan tiene la responsabilidad del armado nacional de Hacemos Unidos, nuestro espacio. Nuestro objetivo político es trasladar los principios del modelo Córdoba, que son orden fiscal para tener recursos, para promover el desarrollo, e institucionalidad. Creemos que esos principios se pueden poner en debate a nivel nacional. Esa responsabilidad la tiene Juan. De cara a la elección Juan podría liderar sin ninguna candidatura, como lo hacen Milei, que no es candidato, o Cristina, que no liderará al peronismo en las provincias; o bien ser candidato. Esa es una decisión que va a tomar él. En mi opinión como militante, el mejor candidato que podríamos tener es él, porque expresa muy claramente los principios del modelo Córdoba porque lo ejecutó.

-¿Cuál cree que es el rol que debe tener el futuro del peronismo Cristina Kirchner?

-El kirchnerismo le ha hecho mucho daño al peronismo y al país. Lo ha colonizado, excepto el peronismo de Córdoba. Nosotros tenemos que lograr convencer a los argentinos, como lo hemos hecho en Córdoba, que hay espacios superadores del kirchnerismo. Tenemos que generar condiciones para que aquellos que en algún momento siguieron al kirchnerismo vean que nosotros, con un eje central en el peronismo pero con una mirada mucho más abierta a todos los sectores, podemos construir una instancia superadora a nivel nacional.

-¿Están dadas las condiciones para introducir esa tercera vía de discusión o tiene que a una de las dos vías de los dos extremos agotarse primero?

-Si logramos que Juan pueda participar del debate nacional, si logramos que nos presten atención desde Buenos Aires a este planteo y si quien encarna ese planteo es Juan, nosotros creemos que mucha va a votar a este conjunto de ideas que encarna muy bien Schiaretti, y nos permitiría recoger 12, 13, 14 puntos.

Ocho años de gestión es un plazo razonable para un gobernador. Si demostramos que en medio de una crisis enorme hemos hecho contribuciones a la estabilización de la macro, pero hemos logrado en ese contexto objetivos importantes en la gestión provincial, el 27 está resuelto aunque se junten todos del otro lado.

-¿Esa será una plataforma nacional para Llaryora también?

-Es la plataforma para instalar el modelo cordobés como un aporte al debate nacional a través de Schiaretti en esta etapa. Martín está absolutamente concentrado en la gestión. Entonces el 100 por ciento de su cabeza y de su actividad está en terminar de encaminar la gestión y poder hacerle ver a la gente los frutos de muchas decisiones que vino tomando en estos 15 meses de gestión.

-¿Llaryora buscará la reelección?

-Ocho años de gestión es un plazo razonable para un gobernador. En las elecciones ejecutivas, cuando hay reelecciones en juego, la gente es conservadora. Y si la gestión es buena, no te cambian. Entonces el 2027 es un problema nuestro, no un tema de la oposición. Si demostramos que en medio de una crisis enorme hemos hecho contribuciones a la estabilización de la macro, pero hemos logrado en ese contexto objetivos importantes en la gestión provincial, el 27 está resuelto aunque se junten todos del otro lado. La oposición tuvo esa ventana de oportunidad en 2023. Por eso, el triunfo de Martín fue épico.

-Milei presiona al campo con las retenciones. ¿Si regresa al esquema anterior, ese sería el límite en la relación del Gobierno de Córdoba con la Nación?

-Córdoba, la Región Centro, ha hecho un aporte enorme y hemos sido perjudicados. Martín dice: "Miren, muchachos, ya tenemos dólares de la minería, ahí están los dólares del litio". Entonces, esos dólares tienen que servir para que los que venimos poniendo dólares desde hace 20 años dejemos de ponerlos y nuestros productores puedan volcar esa reducción impositiva a invertir. Córdoba está corriendo un riesgo y siendo la provincia que más apoyó a Milei puede ser la más perjudicada. ¿Por qué? Porque su política puede afectar nuestro entramado productivo. Ahí es cuando tenemos que hacer un scrum y decirle a Milei: "Presidente, Córdoba está haciendo una contribución enorme para que usted estabilice la economía. Ahora, cuidado porque sus medidas están afectando todo nuestro entramado productivo".

-Llaryora viene advirtiendo desde hace semanas del deterioro de la clase media cordobesa. ¿Cómo ponderan esa situación y ése será el norte discursivo de Hacemos Unidos hacia octubre?

-Martín plantea fuertemente que en este momento difícil la política debe estar orientada a contener a la clase media. Tenemos 18% más de inscriptos en el PAICOR (comedores escolares), 12% más de inscriptos en el Boleto Educativo Gratuito, 35% más de demanda en el sistema de salud. Degradar a la clase media es ir en contra de la identidad que conocemos de la Argentina. Las políticas nacionales nos están mostrando que en lugar de ir a un modelo de desarrollo integral parecido al de los países desarrollados, estamos yendo a un modelo más parecido a los países latinoamericanos. Desde el Gobierno provincial lo que podemos hacer es tener políticas de contención de la clase media, pero ojo, este es un problema de la política económica nacional.

Córdoba está corriendo un riesgo y siendo la provincia que más apoyó a Milei puede ser la más perjudicada. ¿Por qué? Porque su política puede afectar nuestro entramado productivo. Degradar a la clase media es ir en contra de la identidad que conocemos de la Argentina.

-Sin embargo, el Gobierno provincial ejerció una fuerte presión impositiva, que fue una de las banderas de la oposición a principio de año.

-Tenemos un programa de reducción gradual de la presión impositiva. Busca una reducción para promover actividad. Pero tenemos que hacer equilibrio para sostener el orden fiscal y el superávit para promover el desarrollo. En los patrimoniales, el promedio de aumento fue de 172%. En el inmobiliario urbano lo que hicimos es algo que la oposición le festeja a Milei: quitamos subsidios al sector que más puede pagar, que era un 1% de los contribuyentes. Ahí los aumentos fueron importantes, 800%, 1000%, pero fue por una quita de subsidios. En nuestra opinión, es justo que quien puede pagar, lo haga. En el campo hubo una discusión de carácter político, porque no resiste ningún análisis que la oposición haga más ruido por el aumento de un impuesto inmobiliario (que ocupa el 4% del total de impuestos) que por las retenciones.

-¿Quién es, para el Gobierno, el principal referente de la oposición; quién es el contrincante que tiene Llaryora, Juez o De Loredo?

Luis. Sí. Juez es más políticamente que Rodrigo hoy.

-¿Lo decís por las encuestas o por su volumen político?

-Las encuestas indican eso, pero yo lo analizo por el volumen político. Juez tiene más capacidad para leer la realidad y tomar decisiones en función de esa realidad, y lo hizo. Dijo, "voy con Milei y hago lo que Milei dice".

-¿Lo describís como a un cordero?

-Con respecto a Milei, sus declaraciones son claras. Ni Juez ni De Loredo por sí mismos llegarían a los dos dígitos si compitieran en octubre. Sus espacios políticos, aunque importantes políticamente, son intrascendentes electoralmente. Ambos tienen la necesidad de tener un paraguas nacional, como lo tuvieron en el 2021. Eso es lo que están buscando. Luis tiene mucha más capacidad de maniobra. Rodrigo tiene que ser candidato, pero sabe que si es candidato por la UCR corre el riesgo de perder contra el kirchnerismo. Individualmente, lo veo más fuerte a Luis porque Rodrigo, ante un acuerdo con Milei, tiene la necesidad de explicar y explicar y explicar, y en ese loop se cae todo el tiempo. ¿Qué usa para tratar de sostenerse en la discusión pública? Una oposición ciega al Gobierno provincial. Y sobreactúa.

Ni Juez ni De Loredo por sí mismos llegarían a los dos dígitos si compitieran en octubre. Sus espacios políticos, aunque importantes políticamente, son intrascendentes electoralmente. Ambos tienen la necesidad de tener un paraguas nacional. Luis dijo: "Voy con Milei y hago lo que dice Milei". Luis es mas políticamente que Rodrigo, que ante un acuerdo con Milei, tiene la necesidad de explicar y explicar y explicar, y en ese loop se cae todo el tiempo. 

-¿Cerraron el libro de pases de radicales hacia el cordobesismo o sigue abierto?

-Estamos en una etapa histórica porque Córdoba puede transpolar a nivel nacional ese nivel que los cordobeses construímos desde 1983. ¿Qué requiere eso? Que estemos convencidos de que podemos jugar un rol nacional y llevarle al país una visión distinta del centralismo porteño. Ahora, el radicalismo, los intendentes radicales seguramente van a seguir perteneciendo al radicalismo. Nosotros no tenemos una estrategia de suma y sigue. Los que tienen coincidencias con nosotros y se suman en buena hora, creemos que son cada vez más y van a ser cada vez más porque entendemos que la gestión de Martín empieza a brotar.

El próximo domingo 13 de abril los santafesinos votarán a los 69 constituyentes que reformarán la Constitución provincial. Cincuenta serán elegidos por distrito único, donde Pullaro encabeza la lista oficialista y los otros 19 se eligen uno por departamento. El gobernador confía en lograr un buen resultado que le habilite la reelección aunque cuando se le pregunta, elude el tema.      

 El domingo son las elecciones donde se elegirán constituyentes. Su lista encabeza todas las encuestas, pero ¿cree que puede haber sorpresa en algunos departamentos?

Estamos en condiciones de ganar en los 19 distritos. Nosotros estamos mostrando un modelo de gestión y una forma de administrar que resuelve problemas en la provincia de Santa Fe. Destacamos tres puntos fundamentales: la obra pública, que hacía años que no había la inversión que hay hoy con recursos propios y para eso hubo que ordenar el Estado, bajar el costo y ser más eficiente en la manera de administrar. Lo que ahorramos, lo invertimos en obras en toda la provincia.

El otro es la seguridad pública, que es el principal problema. Tuvimos un descenso del 65% en términos provinciales de la violencia si comparamos con los años 2022 o 2023. El tercer punto es el fortalecimiento del sistema educativo, las clases comenzaron el día que tenían que empezar despues de 14 años. Unidos muestra un modelo y por eso confiamos en que nuestros candidatos puedan lograr un triunfo. no me animaría en decir que la elección está más difícil en algún departamento.

 Estamos en condiciones de ganar en los 19 distritos. Nosotros estamos mostrando un modelo de gestión y una forma de administrar que resuelve problemas en la provincia de Santa Fe. 

¿Confía en lograr los votos que necesita para conseguir que le habiliten la reelección?

Confío en que Unidos va a ser la primera minoría, que va a superar los 30 o 32 convencionales constituyentes y con mucho diálogo político con el resto de los actores que lleguen a la Convención podamos tener una constitución moderna que mire al futuro. Eso significa que No que me dé la reelección, sino que limite las reelecciones para todos los cargos públicos en una reelección.

Además, que consagre el criterio de ficha limpia para que los corruptos no puedan ser nunca más candidatos en la provincia de Santa Fe, que termine con los fueros parlamentarios para que se pueda juzgar y detener a un legislador si comete un delito, que termine con los privilegios de la politica con los cargos hereditarios en las empresas públicas y consagre el equilibrio fiscal para que no venga un populista y te llene de ñoquis las empresas estatales y te haga imposible gestionarlo. Que no te haga retroceder en materia de seguridad pública que no sea una constitución zafaroniana que ubique al delincuente en el lugar de una víctima de una sociedad injusta. Es lo que quiero que se discuta.

¿Cómo es la relación actual con el presidente Javier Milei?

Tenemos una buena relación con el presidente de la República Argentina y con sus ministros. Tenemos una relación institucional correcta, como debe ser. Tenemos muchas coincidencias y algunas diferencias.

Las coincidencias tienen que ver con que se está haciendo lo que se debía hacer en el país. Bajar el costo del Estado, bajar el gasto público y lograr equilibrio fiscal. En Santa Fe tuvimos un ajuste mayor del Estado del que se hizo en Nación. Haber bajado la inflación, la tasa de interés y el riesgo país fueron logros importantes.

En este momento, necesitamos que se mire mucho al sistema productivo, a las pymes, a las industrias, a nuestro campo porque eso es lo que le da a la Argentina la capacidad de sostenerse, de generar empleo, de generar crecimiento y trabajo. Para mí, argentina no sale adelante con el capital financiero sino con el mundo del trabajo que tiene mucho para dar. Para eso, hay que hacer muchas cosas.

 Milei está haciendo lo que se debía hacer en el país. Bajar el costo del Estado, bajar el gasto público y lograr equilibrio fiscal. En Santa Fe tuvimos un ajuste mayor del Estado del que se hizo en Nación 

¿Cree que el gobierno nacional prioriza casi exclusivamente el capital financiero?

Está a la vista, me da la sensación. Creo que está muy preocupado por el control de la macroeconomía y eso está bien, pero tiene una mirada lejana sobre la microeconomía, sobre cuánto vale el kilo de pan, la carne, cuál es el impacto en los salarios de la economía local. Creo que hay que prestar atención ahí porque hay mucha gente que no la está pasando bien y tal vez con muy poco, mirando al mundo del trabajo, a nuestras pymes, Argentina puede salir adelante.

La semana pasada se discutió en el Senado la designación de jueces por decreto del Ejecutivo. ¿Usted advierte o teme algún intento de deriva autoritaria de Javier Milei?

Tengo mi mirada del sistema institucional. El presidente tiene la facultad constitucional y legal de enviar a quien entienda deben ser jueces de la Corte Suprema de Justicia. En Santa Fe logré renovar tres cargos de la Corte local. En nación es el Senado que define si la propuesta del presidente es correcta mientras que en Santa Fe hay un requerimiento distinto, una vez que se envían los pliegos a la Legislatura hay 30 días para tratarlos si no se tratan quedan fictos.

 Javier Milei hacía un año había enviado los pliegos y el Senado daba vueltas y vueltas manoseando estos nombres, exponiéndolos permanentemente en agenda pública y politica y eso no está bien. Yo no encuentro otra alternativa que haya tenido el presidente que es el de mandarlos por decreto 

Javier Milei hacía un año había enviado los pliegos y el Senado daba vueltas y vueltas manoseando estos nombres, exponiéndolos permanentemente en agenda pública y politica y eso no está bien. Yo no encuentro otra alternativa que haya tenido el presidente que es el de mandarlos por decreto.

¿Usted defiende la movida de Milei?

Lo defiendo porque el Senado se demoró un año. No lo hubiese defendido si el Senado era una institución que debatiera y resolviese la situación. No me meto en la cuestión particular sino digo que el Senado tuvo una responsabilidad en esto que fue que no resolvió en tiempo y forma y el presidente no tuvo otro camino que fue mandar el decreto. Un mes después que mandó el decreto, el Senado actuó y rechazó los pliegos. Lo podría haber hecho meses antes. Creo que hay que corregir este mecanismo institucional como el de Santa Fe.

Entonces no teme a una deriva autoritaria de parte del gobierno nacional.

No, veo un sistema institucional muy fuerte en la república argentina.

Y los insultos del presidente a periodistas, contra la misma Unión Cívica Radical, contra economistas que no piensan como el presidente, ¿no observa un peligro allí?

Eso no está bien. Los argentinos nos tenemos que escuchar, dialogar y tener la capacidad de sentarnos en una mesa y si nos agredimos permanentemente se hace difícil. Nadie tiene la verdad absoluta. No se está escuchando, ni el gobierno ni la oposición. Tienen posiciones irreductibles.

Yo quiero mostrar lo que hicimos en Santa Fe. Tenemos una ley de reforma constitucional que no se pudo lograr en 60 años. No es casualidad que se reforme en este período y no es verdad que es la primera vez que el oficialismo tiene mayoría en ambas cámaras. Hubo que construir una mayoria parlamentaria. Construimos 37 votos (de 50) en diputados y tenemos solo 28 en nuestro bloque. En el Senado solo 2 o 3 votaron en contra. Eso se consiguió porque se dialogó. Acá no nos insultamos, no nos agredimos y si nos insultan, contestamos con gestión.

Lo vimos interactuar mucho con Rogelio Frigerio, gobernador de Entre Ríos, del PRO y con el peronista Martín Llaryora, de Córdoba: ¿nació un nuevo polo de poder que derive en una propuesta electoral?

En principio, defendemos el interior productivo, el campo, las pymes y el fortalecimiento de nuestro sistema de puertos. Defendemos un modelo distinto al de los gobiernos nacionales porque más allá de quien gobierne: kirchneristas, de Juntos por el Cambio o de La Libertad Avanza, siempre nos gobiernan los porteños con una mirada porteñocéntrica que nada tiene que ver con el interior productivo ni con el fortalecimiento del sistema productivo sino con el fortalecimiento del Amba, de los barones y punteros del conurbano, que hace que un mundo improductivo sea sostenido por otro productivo. Santa Fe le aporta tres veces más al gobierno nacional de lo que viene y nuestras rutas están destrozadas.

 Yo como gobernador no me siento cómodo en el debate nacional. Me siento cómodo en el debate provincial, hay muchos dirigentes que están muy preparados para el debate nacional pero no es mi caso. No estoy cómodo con los temas de debate. No me veo ni en el Congreso Nacional ni en la presidencia 

Ahora vamos a hacer una inversión muy grande que debiera hacer el gobierno nacional para resolver el ingreso a los puertos santafesinos cuando de retenciones, la provincia de Santa Fe se lleva cero y se tienen que hacer cargo de todas las rutas. Es lo que hace la región centro, defender al interior productivo y mostrar que hay un modelo que funciona en argentina.

¿Pero va a madurar en una propuesta electoral?

Con Rogelio Frigerio pertenecemos al mismo frente político, de Juntos por el Cambio, que se está redefiniendo y el partido del gobernador Llaryora y Schiaretti, Hacemos, integra Unidos para Cambiar Santa Ce con lo cual, el nivel de debate y propuesta politica es muy importante. Después, viene una elección nacional donde cada uno defiende los interese de su provincia, pero creo que lo que tenemos que hacer es un compromiso muy fuerte de que los legisladores de nuestras provincias defiendan estos intereses. Hay un modelo que funciona en Argentina y es el que nosotros estamos desarrollando.

¿Piensa en su carrera presidencial?

No. Lo digo siempre, no niego que desde afuera de Santa Fe nos visualicen o miren el modelo de esta provincia, la obra pública, la baja de la inseguridad, mejora en calidad educativa, muchos miran al modelo provincial, pero yo como gobernador no me siento cómodo en el debate nacional. Me siento cómodo en el debate provincial, hay muchos dirigentes que están muy preparados para el debate nacional pero no es mi caso. No estoy cómodo con los temas de debate. No me veo ni en el Congreso Nacional ni en la presidencia.

Rosarina, de 44 años, es abogada especializada en Derecho Tributario, materia que enseña en la Facultad de Derecho de la UNR. Es madre de dos hijos, uno de ellos, Alfonso, con una severa discapacidad por una enfermedad mitocondrial, que le impide pararse y sentarse. Su padre Juan Carlos Zabalza es militante histórico del socialismo, ex senador y diputado provincial, ex diputado nacional e íntimo amigo de Hermes Binner.

Al tratarse su pliego afrontó críticas por su militancia política, con lo que discute. Dice que no hay ninguna incompatibilidad en ser socialista o de cualquier ideología e integrante de un órgano superior de Justicia. 

Asumieron los jueces impulsados por Pullaro y se concreta el giro de la Corte santafesina

De hecho recuerda que el presidente de la Corte Suprema de la Nación, Horacio Rosatti, fue intendente de Santa Fe (por el PJ). "Lo importante es que en esta función lo que vale es la aplicación de la ley". 

Dice que su compromiso público es actuar con independencia, sin favoritismos, sin partidismo. Pero que ideología tienen todos, los que participaron en política y los que no. "Yo creo en la política y a mi vocación de participar la voy a volcar a la Justicia", dice.

Tiene una creencia suprema, dice, en la importancia del rol del Estado y en la defensa de la Justicia de los derechos sociales, algo en oposición a las cosmovisiones manifiestas del oficialismo. "En nuestro país hay muchas personas que lo único que tienen es el Estado".

Al asumir reinvindicó que junto a Jorge Baclini y Rubén Weder, los otros dos designados con amplia mayoría legislativa, se cumplieron todos los procedimientos legales para ser ministro de la Corte. Lo hizo en contraposición a la decisión de Javier Milei de haber nombrado por decreto a Ariel Lijo y Manuel García Mansilla para la Corte Nacional. 

Afirma que la Justicia tiene que tener un rol de mayor proximidad. "Nunca debemos perder de vista que en los expedientes hay gente real que tiene conflictos". Cuando se le dice que opina que hoy la mayoría de jueces y funcionarios no paga ganancias ensaya una explicación que parece una cortesía a los integrantes del Poder, donde ahora está. Pero reconoce: "Es injusto".

-¿Por qué llegó a ministra de la Corte Suprema de Santa Fe?

-Por un cúmulo de cosas, también quizá por estar situada en un momento propicio. Había dos candidatos varones y se requería una mujer. En el último tiempo tuve una trayectoria más académica, en el Derecho Público y en lo contencioso, mi formación es en Derecho Tributario y hoy este tema tiene centralidad en el debate relacionado con la distribución entre Nación, provincias y municipios, algo que yo creo que tiene que resolver la política aunque puede implicar intervención judicial. Pero fundamentalmente mi nominación fue parte de un acuerdo político que implicó que un espacio específico propusiera mi nombre.

-El Partido Socialista, donde usted fue militante desde muy joven.

-Exactamente. Y el gobernador lo aceptó y me propuso.

-Debajo de un enorme crucifijo, en el salón de actos de la Corte de Santa Fe usted no juró por los Santos Evangelios. Lo hizo por la Patria. ¿Por qué?

-Porque no profeso la religión católica ni ninguna otra, no estoy bautizada, mis hijos tampoco, no me casé por Iglesia. No hay ritos religiosos en mi vida, ni creo en un Dios. Pero soy profundamente respetuosa de las creencias de las personas. Y esto no significa que no creo en nada.

-¿En qué cree?

-Creo en la fe de la gente vinculada a lo religioso y también en la energía que esas creencias le dan a la gente. De alguna manera también en ese juramento que hice haya estado mi defensa del Estado laico, lo mismo que de la educación laica, pero en lo que significa la apertura hacia todas las creencias. Un Estado laico es para mí la base de un Estado tolerante y respetuoso hacia la individualidad de cada uno.

No estoy bautizada, no me casé por Iglesia. No hay ritos religiosos en mi vida, ni creo en un Dios. Pero soy profundamente respetuosa de las creencias de las personas. Un Estado laico es para mí la base de un Estado tolerante y respetuoso hacia la individualidad de cada uno.

-Cuando se debatió su pliego hubo varios legisladores que cuestionaron que la impulsaba un partido que integra el gobierno. Decían que no es bueno si justamente la Corte debe controlar actos de gobierno.

-No lo creo y lo vengo diciendo. Primero que no siento que haya un cuestionamiento personal. La forma de propuesta y designación es ni más ni menos la que fija la Constitución de Santa Fe. El Ejecutivo hace una propuesta y el Legislativo lo aprueba. Lo prescriben todas las constituciones provinciales y la nacional. Los nombramientos aquí siguieron puntillosamente ese procedimiento.

-Ser o haber sido militante de un partido político no desvirtúa ni es una limitación, dice usted, para poder llegar a la Corte

-De ninguna manera. Todos estamos ubicados en un lugar político. Lo que es fundamental es el compromiso a futuro del rol que se espera. En cada uno de los fallos mi conducta tiene que ser, como la de cualquiera en mi posición, de aplicación de la ley vigente y los tratados internacionales al caso tratado. No mis creencias propias. Mis creencias las aplico cuando voy a votar en las elecciones de todo nivel, cuando participo en el Club Universitario de Rosario o en la cooperadora de una escuela. 

Mis convicciones personales no interfieren en los temas a tratar. A ver, (Carlos) Fayt era socialista. El presidente de la Corte Nacional (Horacio Rosatti) fue intendente de Santa Fe. Se puede ser socialista o de cualquier otra ideología y ser ministro de la Corte. Lo que sí se requiere es el compromiso del que hablaba.

-Hablando del compromiso, en su discurso de asunción dijo que en un Estado de Derecho tenemos que ser imparciales, independientes y sentenciar sin favoritismos. Uno elige las palabras en una ocasión tan importante. ¿Por qué justo esa mención? ¿Cree que el tribunal que ahora integra tiene que rendir cuenta sobre esto?

-No lo creo. Realmente al margen de cosas puntuales la Corte de esta provincia, en lo jurisdiccional, tiene una trayectoria valorada en los tribunales de todo el país. En cuanto a la independencia sobre todo. Si se habla con los colegios de magistrados o la Junta Federal de Cortes se encuentra que es altamente valorada por sus pares.

-Van aparecer con seguridad opiniones en contrario. ¿Independencia de quién? ¿De los partidos políticos? ¿O de los factores de poder?

-Del Poder Político. Del Poder Ejecutivo. Si uno compara con otras provincias o distritos se notan las diferencias. Creo igual que los poderes judiciales en general están pasando por un momento de mucho cuestionamiento político. Veamos lo que pasó con la jueza que intervino frente a las detenciones del Congreso de la semana pasada (Karina Andrade). A veces hay argumentos pero otros sin argumentos se pone en jaque la actividad judicial solo por una discrepancia política. 

 Mis convicciones personales no interfieren en los temas a tratar. Fayt era socialista. El presidente de la Corte Nacional fue intendente de Santa Fe. Se puede ser socialista o de cualquier otra ideología y ser ministro de la Corte. Lo que sí se requiere es el compromiso del que hablaba. 

Y las Cortes de todo el país lo acaban de señalar críticamente. Los mecanismos constitucionales existen y los procedimientos establecidos son un reaseguro. Frente a estos desgastes lo que desgastamos es el sistema democrático. Si hay que cuestionar la actuación de esa jueza o cualquiera otro hay mecanismos institucionales que no son las redes sociales. La independencia del Poder Judicial es porque tiene la tarea de control de los otros dos poderes.

-En este momento donde todo son recortes, ¿cree que los jueces tienen que favorecer la vigencia efectiva de los derechos sociales?

-Qué tema...Sí. Hay que encontrar la manera. Tenemos un montón de pactos internacionales que Argentina ha suscripto que incluyen derechos sociales, económicos y culturales. Nuestro país se obligó en esos pactos no solo a cumplirlos, sino a generar inclusión e igualdad. 

No hablo de igualdad formal sino a arbitrar medios para garantizar igualdad real de oportunidades en derechos concretos: que las mujeres somos iguales a los hombres, que se deben cubrir situaciones de personas por temas de discapacidad, educación, vivienda. Sobre esto se encuentra aisladamente jurisprudencia de la Corte Nacional que exige cumplir con estos derechos presupuestariamente. 

Es muy habitual por ejemplo ver cómo por diversos motivos las obras sociales afrontan demandas de sus afiliados por asuntos sensibles de salud ¿Cómo hacer en un momento en que hay restricciones presupuestarias crecientes? Buscar la forma. Porque la Justicia tiene un rol de garantizar derechos.

-Los jueces en Argentina tienen un estatus económico superior. ¿Deben pagar impuestos a las ganancias?

-Soy una jueza que va a pagar ganancias.

-¿Y los demás?

-Creo que los legisladores le encontraron una vuelta y los designados desde 2018 más los funcionarios pagan ganancias y para atrás no. Es el mecanismo que se encontró a nivel legislativo.

Tenemos un montón de pactos internacionales que Argentina ha suscripto que incluyen derechos sociales, económicos y culturales. Nuestro país se obligó en esos pactos no solo a cumplirlos, sino a generar inclusión e igualdad. ¿Cómo hacer en un momento en que hay restricciones presupuestarias crecientes? Buscar la forma. Porque la Justicia tiene un rol de garantizar derechos.

-Sí, los monotributistas de la categoría más baja, sin vacaciones ni aguinaldo, proporcionalmente lo hacen

-Sí, es injusto. Es lo que hoy está planteado por el Poder Legislativo.

-¿Quién debe tener la función de gobierno del Poder Judicial, el manejo de inversiones y recursos para la administración de la Justicia, y qué rol deben tener los ministros de la Corte en eso?

-Yo puedo decir qué rol pretendo tener yo como ministra. Para mi el rol de gobierno de la Corte es tan importante como el de dictar sentencias. Ese rol tiene que tenerlo la Corte con las delegaciones y mecanismos administrativos que existen en cualquier poder del Estado.

Tiene que haber una responsabilidad en el rol de gobierno, en el trabajo cotidiano, y en el diálogo con los otros dos Poderes. La Corte tiene que ser en su rol de gobierno parte de las políticas públicas coordinadas con los otros tres poderes. En el rol jurisdiccional, es decir en el dictado de resoluciones, el Poder Judicial sí es por completo independiente.

-Al asumir dijo que la Justicia tenía que tener en cuenta que detrás de los expedientes está la gente. Y pidió cercanía de los jueces hacia ella y presencia en los territorios. ¿En eso el Poder Judicial en Santa Fe tiene una deuda? Pullaro habló específicamente de una Justicia distante.

-A veces el Poder Judicial, con el propósito de mantener la independencia, genera cierta distancia en el proceso y la administración. Una cosa no invalida la otra. El estar, el hablar, el conocer el territorio, saber las necesidades es un enorme aporte. Cada territorio tiene una problemática y hay que atenderla. No es lo mismo la ciudad de Santa Fe, la de Rosario, la de Reconquista, la de San Lorenzo. 

Hay que estar muy encima de la especificidad para encontrar causas de los problemas. No conocer a fondo los problemas en el fuero laboral o comercial impacta en el estado de los trabajadores y en sus condiciones, en la libertad de comercio, en las empresas, en la producción. Hay que conocer la realidad de los fueros pero también de los lugares donde pasan las cosas por las que intervenimos.

El ministro de Seguridad de Jorge Macri dijo que llegó el momento en que el PRO debe controlar a Javier Milei y que quienes saltaron a La Libertad Avanza fueron desagradecidos con Mauricio Macri  

-¿Cuál es el motivo de las fugas de comisarías que se repitieron en este último tiempo y qué estás haciendo para evitarlo?

-Es un tema crónico, sistémico, que se soluciona políticamente. Andá a explicar que tenés menos fugas y menos fugados, con 35% más de detenidos. Que en enero de este año no tuviste ninguna, y ahora tuviste una. Las dos fueron de carácter muy poco organizadas, salieron corriendo a una comisaría y el del domingo fue uno que se tiró por una ventana.

No hay dónde ponerlos. Entonces reciben visitas y los ponen en un aula y rompen una ventana y se tiran. Está mal, pero tiene solución política. Entonces yo a la fuerza la exijo y yo me hago cargo, pero no lo puedo solucionar yo. Es un tema que lo tiene que solucionar la política. Yo pongo el cuerpo y digo la verdad.

Algunos dicen que cada provincia tiene sus presos. Pero todas las provincias tienen transferido el servicio penitenciario, las partidas y la Justicia. Y acá no hay tal cosa como servicio penitenciario, por eso las chaquetas de los que los cuidan dicen Policía, que eso no es lo peor, sino que no hay celdas de una penitenciaría.

Las penitenciarías tienen un predio que los separa de la calle. Acá es un lugar donde entran tipos que por ley deben estar menos de 24 horas y te meten 20 condenados por homicidio. En las provincias hay una unidad penitenciaria, donde vos podés poner tu mejor equipo, con tu mejor director. Acá tengo 87 lugarcitos donde se cuida gente, con tres turnos por lugarcito. Son 270 tipos cuidando por día. Con tal que uno haga mal su trabajo o sea corrupto se te escapan cuatro.

Entonces no es un tema que puede resolver el ministro, no es que viene otro ministro y vuelve a haber 87 tipos por día. Igual va a haber 20 presos en un lugar donde hay un baño y hay que sacarlo a hacer pis todos los días. Yo hago mi laburo político de presionar a la policía, por eso trabaja mejor: el año pasado hubo menos fugas y menos fugados que el a anterior con 35% más de detenidos. Pero hasta tanto no nos den un predio y se termine de traspasar, no tiene solución, salvo un ministro político que se la banque como yo.

-Cuando hablás de que hay corruptos, ¿crees que hay una parte de la policía que está en connivencia con los fugados?

Estamos en mi despacho. El primer despacho pasando la antesala es el de la oficina de transparencia. El civil que investiga la policía que depende de mí, está al lado mío. Todas las policías del mundo tienen una oficina o de transparencia o de asuntos internos o de desempeño. En todas partes del mundo hay gente que no hace bien su trabajo. Acá cuando no hacen bien su trabajo, lo hacen para con el delito. Porque en definitiva somos la primera barrera para el delito. Así que la historia muestra que sí, que hay policías corruptos en todas partes del mundo. Son los menos, yo creo en la poli, pero los hay.

Tenemos menos fugas que antes con 35% más de detenidos. Pero olvídate de mi capacidad de conducción, ¿a dónde quieren que lleve a los presos? Le pregunto a la gente: ¿Dónde vivís? ¿En Urquiza? ¿Lo llevo a la alcaidía? ¿O sea, meto los presos al lado de tu casa?.

De hecho, por eso yo hago algo que pocos ministros hacen. Ni bien hay un hecho, yo me transformo en querellante y denuncio a los policías. Es una fuerza muy grande y esto ocurre.

-Cuando hablás de solución política, ¿decís que está fallando por lo menos uno de los dos sectores que tiene que negociar?

-Hay un proceso. Pero explicar racionalmente cuando la pasión no es racional, es una tarea que requiere mucha fortaleza mental. Yo la tengo. Cuando una de las partes te dice que hay firmado un convenio, es cierto. Pero el convenio es una carta de intención, porque no tiene ningún tipo de plazo todavía, ni de monto, ni de cantidad. Entonces, si vos tenés firmado un convenio, es que hay algo para solucionar. Si yo tengo una tierra y vos me la ocupás y vamos hacia un convenio de desocupación, el convenio está resuelto una vez que vos me desocupaste. Durante todo el proceso de la negociación no está resuelto.

Entonces más allá de lo que diga cada uno, el solo hecho de que haya un convenio, que hoy es solo una carta de intención, habla de que el problema está y es tal cual lo describimos nosotros. Entonces es imperfecto. Si vos le preguntás a la gente no entiende este problema. Yo lo que les digo es que nosotros no tenemos penitenciaría en la Ciudad. ¿Por qué tienen otro nombre los lugares donde tenemos presos? Porque no son lugares donde tienen que estar presos. Se llaman comisaría y alcaidía. En las comisarías tienen celdas para albergar a detenidos durante 24 horas, después se los lleva al servicio penitenciario, que así se llama la penitenciaría. 

Entonces yo le pregunto a la gente, olvídate de mi capacidad de conducción, ¿a dónde quieren que los lleve? Le pregunto a la gente, ¿Dónde vivís? ¿En Urquiza? ¿Lo llevo a la alcaidía? ¿O sea, meto los presos al lado de tu casa? Yo me banco la crítica, ahora alguien que me diga cómo. Y como esto es una chicana, nadie te lo puede decir. Ese es el camino. Explícame cómo, porque yo estoy ávido. Detengo más que nunca. Creo que estamos con una muy exitosa gestión. Los números lo dan: sacamos los piquetes, sacamos las ranchadas, sacamos los manteros de Once y Flores. Y tengo la menor cantidad de homicidios en la historia de la Ciudad, mientras el Conurbano está muy mal. 

Yo estoy ávido, detengo más que nunca. Creo que estamos con una muy exitosa gestión. Los números lo dan: sacamos los piquetes, sacamos las ranchadas, sacamos los manteros de Once y Flores. Y tengo la menor cantidad de homicidios en la historia de la Ciudad, mientras el Conurbano está muy mal. 

El único tema de crítica es un tema que no depende ni de mí, ni de la fuerza, que por supuesto que se debe mejorar y estoy todos los días haciendo cosas. Pero en tanto y en cuanto vos detenés más gente y tenés que ponerla en un casino de oficiales, en un comedor, en un aula, no tiene solución. Hay un proceso por el cual hasta tanto ese statu quo que metió a la Ciudad de Buenos Aires en un problema con Garrigós de Rébori y este gobierno no lo solucionó, hay que atravesarlo. Es más, yo creo que lo estoy atravesando bárbaro, me la banco, me golpea a mí, pero lo estoy atravesando.

Y no tiene una solución. La solución es que la política tenga la madurez para reconocer que hay un problema sin tirar culpas. Y mientras tanto hay que bancársela.

-¿Y con Marcos Paz se solucionaría?

-Se empieza a solucionar con Marcos Paz. Es relativo porque ahí también hay información que no se le da bien a la gente. Marcos Paz fue prevista para desagotar Devoto. Entonces, incluso terminando Marcos Paz, este convenio que se está haciendo con el gobierno nacional es para que nos den una extensión de Marcos Paz para desagotar comisarías y alcaldías. Así que la respuesta es sí, pero también se podría solucionar sin Marcos Paz.

-¿Cómo?

-Si el gobierno nacional nos diera hoy algún predio penitenciario federal para poder llevar el exceso de presos que tenemos en comisarías.

-¿Como cuál?

-El que quieras. El de Ezeiza, el de mujeres, algún predio.

-¿Vos lo pedís y no te lo dan?

-Bueno, te dicen que hay que firmar, que hay que... Claramente hay una intencionalidad política. No te lo dan. Yo tengo un número que es el que quiere entender, lo entiende. Todas las provincias tienen su propio servicio penitenciario y los delitos penales los juzga la justicia provincial. La única, porque es la más nueva de todas con 30 años, que no tiene todas las transferencias es la Ciudad. Transporte se hizo hace poco, la policía se hizo hace 8 años, los puertos todavía no los tiene transferidos. 

Y la ley dice que el 80% de los delitos penales no se juzgan con la Justicia de la Ciudad, los juzga la Justicia nacional y la ley dice que la justicia nacional tiene que mandar los presos al servicio penitenciario. ¿Sabés cuántos presos tenía todo el Servicio Penitenciario Federal Antes de la pandemia? 14.000. ¿Sabés cuántos presos tenía la Ciudad? Cero. ¿Sabés cuántos presos tiene el Servicio Penitenciario Federal? 11.600. ¿Sabés cuántos tiene la Ciudad? 2.400.

De un día para el otro dijeron "tomá, problema tuyo, problema del ministerio, problema de la Ciudad, problema de Wolff". Pasaron todos los ministros acá y el problema está. Y si pasa este ministro, el problema va a estar porque es sistémico, no es un problema personal.

-Patricia Bullrich fue la que dijo que todas las provincias tienen sus presos y su sistema y vos le dijiste justamente esto de que la Ciudad no lo tiene. ¿Hay una mala intención de parte de ella? 

-Hay una intención. Hay una intención que tiene que ver con sus intereses. Y yo hoy defiendo los intereses de la ciudad, no tengo intereses propios. Yo quiero que haya seguridad en la Ciudad. Tengo sesgo partidario, soy de un partido político.  

Pero la verdad que yo me pongo contento cuando hay menos homicidios, porque está mi familia y no quiero que haya presos en la esquina de la casa de mi mamá. Esté yo, esté el ministro anterior, el que viene o de otro partido. No quiero que los haya, así que yo tengo mi forma de hacer política. Es la mía, más pequeña en volumen que Patricia Bullrich, pero estoy muy tranquilo. 

No encontré un solo periodista que me pueda refutar esta idea y estos números. No encontré un solo jurista, no encontré un solo estudiante de Derecho de primer año. Entonces, es una media verdad cuando se dice que todas las provincias se ocupan de sus presos. Bueno, entonces transferirme el servicio penitenciario, igual que lo hiciste con Tierra del Fuego, transferime el presupuesto del servicio penitenciario y transferirme la Justicia. Y lo hacemos, como nos transfirió la policía.

¿Sabés cuántos presos tenía todo el Servicio Penitenciario Federal Antes de la pandemia? 14.000. ¿Sabés cuántos presos tenía la Ciudad? Cero. ¿Sabés cuántos presos tiene el Servicio Penitenciario Federal? 11.600. ¿Sabés cuántos tiene la Ciudad? 2.400.

Yo di el ejemplo. Esto es lo mismo que antes del 2008, que se crea la policía de la Ciudad. Tuve un ratito la Metropolitana, pero tenía dos comunas o tres. Si pasaba algo, ¿de quién era la culpa? ¿Del jefe de Gobierno o de la Policía Federal? Entonces es una verdad a medias, amañada, con intenciones. Yo hice política toda mi vida y no creo que valga todo en la política, y la verdad que duermo muy tranquilo, es mi manera de hacerlo.

-Dijiste que los porcentajes de fugas son similares con 35% más detenidos. Al mismo tiempo hay una ebullición del tema como pocas veces. ¿Creés que el gobierno nacional está atrás de esa difusión? Porque sale hasta en La Derecha Diario.

-Creo que hay gente interesada en que al gobierno de la Ciudad le vaya mal.

-¿A los libertarios?

-Hay distintas fuerzas. Tienen derecho a la pelea política y yo tengo que defenderme. El domingo fue noticia que se escapó un preso. No hay ninguna ciudad en el mundo que tenga las características de tener presos como la ciudad de Buenos Aires, porque un día hace dos años le dijeron "esa celda donde antes dejábamos al que robaba un celular y después se lo llevaba al Servicio Penitenciaria Federal, no me lo voy a llevar más, te lo voy a ir dejando hasta que literalmente no te entren en la caja de zapatos". 

Vos no podés construir una cárcel en la Ciudad porque no hay lugar, porque tenés que hacer lo que se trató y tampoco se pudo, tenés que licitarla y llevarla a la Legislatura, impacto ambiental, ver lo que pasa en el código urbanístico. Entonces tenemos que atravesar este camino de llegar a dentro de un año y medio cuando los pasen. 

Entonces claramente hay intencionalidad política. Yo tengo que salir a explicar que se escapó un preso. Tres empanadas. ¿Me gusta que se escapó un preso? No. Incluso me causa gracia porque algunos de la oposición ponían "un robo". 7 millones de habitantes. El ministro de Seguridad de cualquier gran ciudad del mundo de 7 millones de habitantes tiene que explicar si hay un robo, si hay un fugado. Es pegarse un tiro en los pies, porque el día de mañana puede ser que gobiernen ellos. Y todo esto queda registrado donde van a entender lo difícil que es manejar esta ciudad. Así que sí, claro que hay intencionalidad en mostrar cosas que siempre existieron.

-¿La intencionalidad es parte de la campaña electoral?

-Tiene que ver con la campaña, tiene que ver conmigo, que soy un buen ministro, que mido bien, que me banco el debate en cualquier medio. En La Nación, en TN y en C5N, en La Política Online y en La Derecha Diario lo doy. Les pregunto a qué cárcel los llevo, ¿adónde voy? Hay un fallo firme donde dice que se tienen que llevar los presos. Fallo en primera instancia, fallo de Cámara, fallo del Tribunal Superior de Justicia, con queja la Corte y la Corte la denegó. Donde le dice al Gobierno Nacional, no son de la Ciudad, se los tienen que llevar.

Si pasan el límite me voy a defender como un león, como me defendí siempre. Y no pierdo, soy un salvaje.

Entonces, sí, hay campaña, yo soy un actor de la campaña. Tengo mi electorado, no tengo una visión ni mesiánica, no mido 60 puntos. Las encuestas dan que mido. No sé si voy a ser candidato, no depende de mí, aunque no sea candidato voy a participar bancando mi espacio en la campaña entonces, hay que pegarle al que mide

-¿Pero querés ser candidato?

-Yo voy a estar en la campaña, sea o no sea candidato. Yo soy un actor de la campaña natural. Yo creo en la buena leche, creo en este espacio, estoy convencido y orgulloso del trabajo que hizo el PRO en la Ciudad y hay que defenderlo. Entonces voy a estar si mi espacio decide que el mejor candidato soy yo, nos sentaremos y lo hablaremos. Y si el mejor candidato es otro lo voy a bancar como siempre banque a los candidatos de mi espacio.

-Y con esta intencionalidad que hablamos, más los ataques que ha recibido Jorge Macri del sector de Karina Milei, ¿cómo te imaginas la campaña? ¿Violenta con los libertarios? Porque a la vez siguen hablando de un acuerdo electoral.

-Espero que no. Para mí el límite es la mentira y los golpes bajos. ¿Los han pasado? Sí, a algunos equivocados los vamos a acomodar. Pero a mí no me molesta la campaña. Toda mi vida hice campaña. Soy un tipo que me refugio mucho en mi familia. Estoy casado hace 29 años y poco para cumplir 30 con la misma mujer. Mi mujer y mis hijos ya saben que estamos expuestos. A mí me armaron causas por traición a la patria el kirchnerismo, me metieron una empleada de la AFI en mi casa, me inventaron cuentas afuera, y me la banco. Hay dos límites. Uno es la mentira. Yo le puedo pegar a un candidato con algo que le encontré malo y le pego. Pero si vos me decís, inventá que ese tipo se droga, no, mi límite es la mentira. Si lo encontramos drogándose, te digo, se droga. Mi límite es la mentira. Y mi límite es meterse con la familia. Si pasan ese límite me voy a defender como un león, como me defendí siempre. Y no pierdo, soy un salvaje.

-¿Cómo es defender al PRO en estos momentos que hay muchos dirigentes del PRO que están queriendo pasarse? ¿Cómo tiene que ser la ingeniería electoral a nivel país?

-Hay que recuperar los valores más primitivos. Yo soy de River. Tuvimos a Ruggeri, que pasó de Boca a River, Batistuta pasó de River a Boca. Vos podés pasar. Es un costo, pero podés pasar. Lo que está mal es pasar en la mitad del partido. Para mí está mal, en función de mi cultura está mal. Fui futbolista. Terminó el campeonato, vos decidiste que te fuiste, te bancás el folclore de las puteadas, pero yo cumplí. En la mitad del partido está mal. Hace ruido, hay algo que está mal y lo que no puede pasar y algunos lo hacen, es gritarle el gol al otro. Eso está horrible. Rompe con los códigos de barrio. A lo sumo, cuando haces el gol tenés que hacer así (n del R: hace el gesto de perdón con las manos) y tenés que decir, estuve muy bien en este club. Entonces alguien tiene que decirlo, si me toca a mí lo voy a decir yo, digo porque creo en eso.

Yo me llevo muy bien con la gente de la oposición, menos con el kirchnerismo, me llevo bien con todos. Porque el kirchnerismo se metió con mi familia, se metió con mi religión, se metió con cosas que para mí tienen un límite. Pero ¿cómo no me voy a llevar bien con la gente de otros partidos? Si soy un demócrata republicano y justamente creo que la esencia de la democracia republicana es la diversidad de la gente que hay en un parlamento. A mí cuando la izquierda habla peste de la derecha y la derecha de la izquierda, digo "están locos". Los critico porque tienen que existir, tienen que tener la representatividad que el volumen electoral de cada uno representa. Hay gente que se da mucha importancia.

-¿Patricia Bullrich?

-No, que cada uno se ponga el sombrero. Hay gente que se da mucha importancia, que es más importante que los partidos, que son el bien y ahora el bien soy yo y me llevo el bien a otro lado. El tiempo va a pasar y se los va a ir poniendo en su lugar. Yo no creo en la obsecuencia con ningún líder político, no soy obsecuente ni conmigo mismo. En una época pensaba una cosa y después cambié. Uno no piensa igual antes de tener hijos, después de tenerlos, cuando se le muere un padre, cuando se casa, cuando le pasan cosas en la vida. Cómo voy a ser incondicional con otro ser humano si no soy incondicional conmigo. Yo no creo en ese liderazgo mesiánico. Tengo hombres que conducen, a los que respeto, acompaño, pero disiento. 

Simón Bolívar tiene una frase sensacional. Dice, "el traidor no es respetado en ninguno de los bandos, la lealtad es admirada hasta por el enemigo". Entonces yo creo que te podés ir incluso siendo agradecido. Lo que no te podés ir es siendo desagradecido. 

Ahora dicho esto, todos los que llegamos a la política por Mauricio Macri, mínimamente tenemos que ser agradecidos, porque si no estaríamos en nuestras casas. Yo no hubiese sido diputado. En mi caso además con Jorge Macri, que fue quien me invitó a sumarme en el 2015 a la lista de diputados de la provincia de Buenos Aires por el PRO. Yo no me voy del PRO, yo soy del PRO porque además creo en los valores del PRO. Pero además de no irme y de estar lo que no podés hacer es ser un desagradecido.

-¿Fueron desagradecidos con Macri los que se pasaron a La Libertad Avanza?

-Simón Bolívar tiene una frase sensacional. Dice, "el traidor no es respetado en ninguno de los bandos, la lealtad es admirada hasta por el enemigo". Entonces yo creo que te podés ir incluso siendo agradecido. Lo que no te podés ir es siendo desagradecido. Ahora, en función de mis valores, el bien y el mal son construcciones culturales de cada uno. Son construcciones culturales, el bien y el mal. Para nosotros, lapidar a una mujer por infidelidad está mal, es un delito. Para algunas culturas del Medio Oriente, está reglado por la ley. Entonces el bien y el mal son culturales. En mi acervo cultural, escupirle la comida a aquel que te dio de comer no está bien.

-Uno de los que se pasó fue Diego Kravetz, que lo tuviste en este ministerio. ¿Cómo convivís con que justamente se haya ido a un lugar picante?

-Yo no voy a hablar de Kravetz. Nosotros tuvimos diferencias de conducción acá, él tenía una visión y yo otra. Pasan en las parejas, pasa con los socios, pasa en los empleos. Así que yo creo que hay que desdramatizar. Él eligió eso y estará contento y ojalá le vaya bien. No voy a opinar, él tendrá sus motivos. Tampoco era un hombre del PRO, así que no es uno de los casos que me parecen más emblemáticos respecto a lo que te hacía mención recién. Y ojalá le vaya bien donde está.

-¿Milei debería ganar las elecciones por lo que hizo hasta ahora?

-Estamos en medio término. Yo apoyo a Milei a nivel nacional, quiero que le vaya bien. Fui el primer político del PRO que apoyó a Milei el 23 de octubre, después de las generales, antes que se exprese el PRO, un lunes en La Nación con Feinmann, antes de que se expresen los demás. Incluso del PRO algunos me llamaron la atención porque me expresé antes y dije lo que pensaba. Y quiero que le vaya bien. Ahora, es al revés, yo quiero que le vaya bien con límites, con control, con contrapesos. Nunca les ha ido bien a los líderes que no tienen adentro contrapesos, más allá de él. 

Es imposible armar un grupo tan homogéneo que funcione bien. Tenés gente mala, tenés gente traviesa, tenés gente corrupta, tenés gente travestida, tenés gente pilla. Y lo mejor que le puede pasar a Javier Milei es que haya espacios complementarios que no tengan la obsecuencia de decirle todo que sí. Es bueno para Milei y es bueno para cualquier líder. Así que creo que lo mejor para Milei hoy es que haya más espacios complementarios que lo controlen, sobre todo en una de medio término.

-O sea, que pierda.

-¿Pero qué es perder en el medio término? Que no tenga el poder absoluto. Fijate lo que terminaron haciendo aquellos que tuvieron mayoría en ambas cámaras. Justamente el sistema republicano está hecho para que funcione mejor sin el poder absoluto, si no, no existirían las cámaras. Entonces, no sé si la palabra es que pierda, es perder. Yo creo que se puede dar una elección donde pueden darse por ganador todos. Por ejemplo, en CABA.

-¿Cómo sería eso?

Nosotros vamos a ser los que más saquemos en la Ciudad, con la lista que proponga Jorge Macri. La Libertad Avanza tal vez pueda mejorar lo que sacó en el 2023, que fue el 17%, y el peronismo pueda también hacer una buena elección.

Yo quiero que a Milei le vaya bien con límites, con control, con contrapesos. Nunca les ha ido bien a los líderes que no tienen adentro contrapesos, más allá de él. 

-¿Todos contentos?

-Y una de tres tercios con nosotros ganando claramente. Yo nos veo ganando, sí. Nos veo ganando.

-¿El PRO lo controló a Milei en lo que va del mandato? Porque esa era la idea antes del ballotage.

-Es que no creo que haya llegado el momento del control. El sistema democrático republicano es muy sabio. Muy sabio. ¿Por qué el Ejecutivo gana la totalidad de los cargos en una elección pero el Legislativo tarda dos? Incluso te diría dos y en el de la Argentina tras pacto del ‘94 tres mandatos en el Senado. El tercio de senadores cada seis años intercalado. Entonces para ir dándole mayoría a un gobernante hay que atravesar tres mandatos, porque tenés el primero que gana el Ejecutivo, el segundo afianza y lo que muestra la historia es que nadie puede sostener de manera viable una hegemonía por muchos años en el sistema democrático republicano a nivel nacional. 

Así que creo que este es el momento de controlarlo y está pasando. El PRO no es la Libertad de Avanza. Nosotros no creemos que el Estado no tiene que existir, creemos en un Estado eficiente. Las derechas siempre priorizaron el orden por sobre la libertad y cuando se pasa de mambo este gobierno es "lo que yo ordeno". No promueve la libertad en algunos aspectos. Las izquierdas siempre promovieron la igualdad por sobre la libertad. 

Y yo creo que el PRO fue un partido moderno. Llevó orden donde falta, en la ciudad hay orden. E igualdad donde falta. Tenés urbanizadas las villas. Con el peronismo de izquierda mira lo que son las villas en la provincia de Buenos Aires, lugares inexpugnables, sin cloacas, sin luz, sin seguridad. Y acá mejoraste mucho y tenés 47 paradores para contener a la gente. Tiene muchas más cosas de un espacio un partido que contiene aquellos lugares que hay que contener y muchas más cosas de orden. Por ejemplo, la policía de la Ciudad, los piquetes, las ranchada, los manteros. Así que yo creo que este es el momento donde el PRO con el volumen que tenga tiene que hacer valer su ideología y sus valores.

-¿El gobierno tiene un rasgo autoritario?

-¿Quién es el gobierno?

-Milei.

-Yo a Milei, con el que tengo una relación personal y por lo menos de mi parte de mucho afecto, a como es le banco un montón de cosas, porque él es así y siempre fue así. Lo que me parece patético son muchos que antes no eran así y ahora les conviene ser así. De esos hay que desconfiar y el primero que desconfía es Milei. Cree mucho más en un tipo como yo, que las veces que le dijo "mira en esto no coincido", antes que en esos fanáticos que tienen la fe del converso y hasta ayer eran progresistas y hoy son los más liberales, hasta ayer eran kirchneristas o de La Cámpora y hoy son legisladores aplaudidores. Para ellos veo un escenario patético, así que creo que al líder hay que marcarle diferencias. 

Milei tiene rasgos muy marcados, tiene decisiones muy rígidas. Pero cuando vos llevas la política a la vida diaria, el que cree que a los zurdos hay que matarlos le pregunto qué hace con su hijo zurdo. ¿Qué hace, lo mata o en la cena dice "che no nos peleemos" y le da un abrazo? 

Él tiene rasgos muy marcados, tiene decisiones muy rígidas. Pero cuando vos llevas la política a la vida diaria, el que cree que a los zurdos hay que matarlos le pregunto qué hace con su hijo zurdo. ¿Qué hace, lo mata o en la cena dice "che no nos peleemos" y le da un abrazo? Yo voté a favor de la despenalización del aborto. Y la persona con la que tengo el proyecto de vida más trascendente es con mi mujer. Y mi mujer no está de acuerdo con la despenalización. Para graficar, ella es celeste y yo soy verde. En casa llegó un momento que dijimos "no discutimos más" y nos vamos a dormir juntos y nos amamos. Así que entiendo que hay que comprender la política con un poco menos de dramatismo y pasión. No estamos en guerra.

-¿Qué creés que va a pasar con el criptogate?

-La verdad que me parece que es muy pronto. Estamos escuchando todas las cosas. Yo confío en el presidente y hay que cuidarlo. A esta hora creo que hay mucha gente de su entorno que no lo cuidó.

Desde Santiago y antes de viajar a Quito para asistir a las elecciones en Ecuador para acompañar a la candidata del correismo, Luisa González, aceptó hablar con LPO sobre la situación regional, impactada por el regreso de Trump a la Casa Blanca. Ominami habla de "fatiga democrática" del electorado y pone una mirada aguda sobre las internas en el campo del progresismo. "El problema no debería ser entre nosotros, sino con Milei", razona. 

Como coordinador del Grupo de Puebla tiene diálogo directo con todos los líderes del centro a la izquierda de Latinoamérica y desde ese lugar apunta contra la extrema derecha de Javier Milei y el chileno Johannes Maximilian Kaiser: "Son pedofilos de la economía, que dicen ser trumpista pero hacen todo lo contrario". 

"Trump es el líder del pragmatismo y quienes lo admiran proponen todo lo contrario en sus países", agrega.

No tengo miedo, torero

En relación a la próxima elección chilena, Ominami no descarta competir. "Es un sindicato de enanos", afirma en relación a la baja intención de voto dentro de la izquierda chilena. 

-¿Cómo ve la situación en la región?

-Lo que pasa en América Latina y el Caribe se parece a lo que está pasando con el electorado en Chile, hay una especie de apatía, de abulia. Hierven las crisis institucionales, la violencia, la desigualdad, en algunos países hay severos problemas de inflación y lo peor es que la región se volvió profundamente irrelevante en el planeta. 

Veo mal a América Latina y el Caribe. Costó mucho reponernos después del Covid y veo una fractura muy jodida. Nuestros demonios solo se agudizan: la inmigración desregulada, el narcotráfico, inflación. Somos un continente que se volvió inaudible para el G20 y los grandes actores económicos mundial. No somos estratégicos.

-¿Cuánto agudiza eso la llegada de Donald Trump?

La ofensiva de Trump logra su impacto porque estamos divididos, es decir, veo mal a América Latina y el Caribe. Costó mucho reponernos después del Covid y veo una fractura muy jodida y evidente. Nuestros demonios solo se agudizan: la inmigración desregulada, el narcotráfico, inflación. Somos un continente que se volvió inaudible para el G20 y los grandes actores económicos mundial. No somos estratégicos. 

Trump dijo algo terrible pero que resuena y es que no no necesita a América Latina y efectivamente, nos volvimos inaudibles por nuestras divisiones.

-¿Por qué pasa eso? ¿Falta de liderazgo o las consecuencias del Covid?

-Yo diría que ambas cosas. El golpe que recibimos del Covid fue el más fuerte del planeta en términos de muertes. La crisis nos pegó mucho mas fuerte que en otros lugares del mundo. Lo segundo, el problema de la deuda. No hemos podido lograr la moratoria de la deuda. Hay países del caribe que tiene 2 por ciento del PBI solo en intereses de la deuda, no tengo que explicarle eso a un argentino, lo sabes mejor que yo. 

Lo tercero es la fractura entre nosotros que es dramática y además se basa en mentiras. Quienes no han querido cohesionar el continente, sea a través de Unasur en el sur o Celac en America latina y el Caribe, mienten descaradamente porque aplauden a Trump, pero hacen todo lo contrario en la política interna.

Trump es proteccionista e industrialista, es todo contrario a lo que hace Milei. Y Milei en nombre de su modelo no cree en la unidad continental, cuando si fuera trumpista lo lógico sería estar a favor de la Celac.

-¿Cómo sería eso?

-En la lógica de Trump la unión hace la fuerza y las relaciones diplomáticas son relaciones de intereses y de fuerza. Milei solo logra articular su gran mentira sobre la base de la abulia de nuestros pueblos. Sólo con la fatiga democrática es que puede pasar una contradicción tan elocuente. No se puede ser trumpista en Washington y trumpista en Buenos Aires, no calza. 

Quienes no han querido cohesionar el continente, sea a través de Unasur en el sur o Celac en America latina y el Caribe, mienten descaradamente porque aplauden a Trump, pero hacen todo lo contrario en la política interna. Trump es proteccionista e industrialista, es todo contrario a lo que hace Milei.

Esta es la fisura que consigue Trump para dividirnos. Él reconoce que los aranceles los utiliza como herramienta política y tiene toda la razón. La economía es profundamente política, y utiliza una herramienta  económica para hacer política. O mas bien utiliza la política para cuestiones económicas y en eso es mas auténtico que Milei que quiere convencer a los argentinos que el problema es la economía cuando el problema es la política. 

-A simple viste se ve cierta efectividad de Trump con esta estrategia y una posición muy débil de la región para hacerle frente. ¿Es así?

-Yo leía hace un tiempo ensayo filosófico que decía que Trump era una de los mayores diplomáticos de la humanidad porque era puro interés y fuerza. Y nosotros tenemos liderazgos que están en un mentira flagrante y hay que confrontarlo y denunciarlo. Acá en Chile, tenemos a ( Johannes Maximilian) Kaiser que es el equivalente de Milei, un diputado que está parado en las mismas mentiras, admira a Trump pero propone todo lo contrario en Chile. Solo quiere disciplinar a Chile, como hace Milei con Argentina, a los intereses de Trump, pero piensa lo contrario, porque Trump propone fortalecer la industria, producir en su país y relaciones de fuerza con los vecinos, todo lo contrario a lo que proponen Kaiser y Milei. ¿Cómo es que pasan estas mentiras? Por la fatiga democrática y la decepción del estado y la democracia de buena parte de las capas medias. 

Yo escribí un artículo hace poco, una hipótesis arriesgada en donde sostengo que el mundo de Marvel intoxicó las mentes de Trump y Milei, esta idea de herederos superhéroes que no trabajaron en su vida. Wolverine es un borracho inútil pero que tiene superpoderes, Ironman es Elon Musk, el inútil de (Daniel) Noboa sería Batman. Ninguno trabaja, ni Milei, ni Noboa ni Trump ni Musk han conocido el mundo del trabajo de Chaplin en tiempos modernos. 

Lo que creo es que hay una crisis del trabajo que permite que las mentiras salgan a flote, es tal esa crisis en el mercado formal, que en Argentina es la mitad del país, en Chile es el 28 por ciento. Tenes un electorado que le importa un carajo el estado y la democracia porque no conoce el trabajo formal y en eso las mentiras flotan.

-¿Y el progresismo en América Latina? Tienen varios gobiernos pero también parecen divididos.

-Creo que tratar de ver las democracias latinoamericanas con los prismas del hemisferio norte es un error. Nosotros tenemos otra relación con la violencia, alguien escribió alguna vez que la alternancia en el mundo occidental era un cuento aburrido y en América Latina es una tema de vida o muerte. Tenemos muy pegada la violencia y la democracia y esto está siempre dando vuelta. En Chile la democracia es napoleónica, borbónica y centralista, en Argentina es federalista, somos distintos. 

La unica manera de resolver esto es con una superestructura, un acuerdo de naciones de la Celac. Yo estoy seguro que si organizáramos un mercado único coordinado con acuerdos y relaciones de fuerza con los demás mercados, tendríamos una voz distinta. 

-¿Y puede funcionar?

-No va a funcionar y no funcionó porque el progresismo cuando tuvo el poder avanzó tímidamente o de manera insuficiente. Eso explica que el BID sea liderado por alguien de derecha (Ilan Goldfajn), lo mismo que la CAF (Luis Carranza Ugarte). En la OEA, aún con mayoría de gobiernos progresistas, no pudimos coordinar una estrategia con los organismos multilaterales.

-¿Es una cuestión de egos?

-La crisis institucional de Venezuela o la violencia de Ecuador están al rojo vivo y después tienes la crisis económica aguda de Argentina y la que empieza a ser más grave que es Bolivia, es decir, tienes un tercio de los pases sudamericanos en una crisis aguda. 

Las democracias de la región tienen que hacerse cargo de la violencia del narcotráfico y el crimen organizado. Colombia llegó a tener el 40 por ciento del territorio que no podías recorrer en auto y en Ecuador tener 600 muertos en lo que va de 2025. 

Al progresismo le falta el pragmatismo que tiene Trump. Ese pragmatismo lo tenía Piñera, que le dio a Néstor Kirchner los votos que le faltaban para crear la Unasur.

Está es la dificultad que tenemos con Noboa y Milei y a veces Chile. Tenemos presidentes ideológicos, el tema es sumar esas críticas a la capacidad de cohesionar. Esto lo resuelve de otra manera Estados Unidos o la Unión Europea, que resuelve las internas con figuras como Viktor Orbán que plantea cosas que van en contra de los valores europeos y sin embargo, ahí están. Nosotros estamos haciendo política exterior ideológica, y en eso, el pragmatismo de Trump es muy fluorescente para el debate en Latinoamérica. Panamá lo preside la derecha y EEUU le ha aplicado la misma insolencia que a México. Yo echo de menos ese pragmatismo en Milei, Noboa y Boric.  Mira esto, nosotros pidiendo pragmatismo y la derecha siendo ideológica.

-¿Hay maltrato dentro del progresismo?

-Que la derecha sea ideológica lo sabemos, pero en el mundo progresista nos ha costado  construir esa unidad. Esa fue al intención del consenso de Brasilia, Lula logró reunir a 11 jefes de estado y hubo dos posiciones muy ideológicas como la de Luis Lacalle Pou y Gabriel Boric, que fueron los más duros. Eso enfrió el reimpulso de Unasur. Yo quisiera hacer un homenaje a Sebastián Piñera: recuerdo que Néstor Kirchner vino a mi casa en agosto de 2010 a buscar los votos para la Unasur y esos votos se los dio Piñera. 

-Recuerdo a Piñera en los festejos del bicentenario de 2010 en Argentina. Caminando con Cristina, Chávez, Evo Morales y Correa. Era el único de derecha.

-Fue guardia de honor en el funeral de Chávez. Yo fui duro adversario, pero había pragmatismo en su lógica. Esta lógica de Piñera es la de Trump.

Yo tengo mil reparos con el mundo árabe pero quiero que Chile sea socio estratégico de ese mundo por sus dólares y porque tenes un catalogo de alternativas. Por eso yo tengo en el ojo de la crítica a Milei porque le miente a América Latina y el mundo. Aplaude a Trump pero actúa ideológicamente y Trump es el líder del pragmatismo. 

Lo loco es que Milei se muestra mas temerario, pero es mas ideológico y va a enredar mas la relación de la región con EEUU porque es la puerta de entrada de Trump, porque tiene gas. Por eso, Milei es una pieza clave para el modelo de Trump porque nos tiene fisurados.

-Hay quienes plantean que Trump representa un repliegue de Estados Unidos y estamos en presencia de un reparto del mundo con China y, tal vez, Rusia...

-Comparto. La estrategia de Trump es una lógica de miedo, es un líder que sabe que su país está acorralado. Hay un gran temor a perder liderazgo, y a esa violencia hay que responderle con mucha firmeza. El problema es que tenemos grietas internas, el éxito del matonaje y de la violencia es que hay algunos que reaccionen positivamente, si todos fuéramos un muro y decimos que no, la cosa seria diferente.

 Estamos divididos en la región pero también en el progresismo, porque el problema no debería ser entre nosotros sino con Milei, que es la pista de aterrizaje de toda esta agresión de Trump hacia América Latina. Es Milei, no Chile, Ecuador oVenezuela. 

Trump entiende bien que teniendo un acuerdo de gas en Argentina, petrolero con Venezuela y fronterizo con México y mas o menos mejorando su relación con Panamá, el resto es mas o menos lo mismo.

Trump entiende bien que teniendo un acuerdo de gas en Argentina, petrolero con Venezuela y fronterizo con México y mas o menos mejorando su relación con Panamá, el resto es mas o menos lo mismo. Como no tenemos vocero regional se puede decir cualquier cosa. Hay que convencerlo a Milei de que lo que hace es todo lo contrario de lo que piensa, que sólo sirve para dividir para que las ideas de Trump triunfen aún a costa de los propios intereses de la Argentina.

-Usted dice que no hay voceros regionales. Lula lo intentó. ¿Abandonó ese rol?

-Yo creo que Lula lo va a volver a cumplir. El tiene sus múltiples desafíos internos con un  multipartidismo y un centro fuerte que le succiona la energía. A penas asumió el bolsonarismo le hizo un golpe. Tiene sus propios demonios para enfrentar y lo está haciendo muy bien. Ha logrado mantener el crecimiento, tiene mas o menos controlada la inflación, aborda con cierta fuerza el tema del deficit fiscal.

Por eso creo y percibo en estas semanas que Lula está retomando su rol de vocero regional, como también lo creo que lo hará Claudia Sheinbaum una vez que logre contener la ofensiva de Trump. No tengo dudas que ya entendiendo la lógica con la que va a gobernar Trump, Claudia y Lula serán un ticket muy solido de vocería regional. Tengo esperanza, el problema sigue siendo Milei que en esa insolencia y salto al vacío constante de gran provocador logra controlar la agenda. Argentina siempre fue un gran actor de América Latina y el Caribe y hoy está en manos de un insolente vacío. 

-¿Cuanto pesan las expectativas frustradas del progresismo? El gobierno del Frente de Todos generó expectativa y terminó mal. Lo mismo con Boric o Petro, que no logran impulsar los grandes cambios que prometieron. 

-Si, en algunos casos se instaló la idea de que gobernar es decepcionar. Yo lo matizo eso, pero si hay un problema de decepción. Pero aún así hay que destacar que tenemos un proceso como el mexicano donde reeligen con una presidenta, logran mayoría calificada y tienen 24 de 32 gobernadores. O el caso de Brasil que logra recuperar la senda de crecimiento y reducción de la pobreza. Entonces es sí y no. 

Esas elites desencantadas son más nefastas que las que te llenan de odio. Pongo el ejemplo de Chile, mucho más grave es la decepción de un cierto tipo de política que puede aplicar un gobierno que el odio, porque el odio acciona, alimenta y activa. Nosotros tenemos esperanza puesta en Claudia y Lula e incluso te diría Boric que corrigió y se dio cuenta que lo del proceso Constituyente fue un sinsentido y ahora está intentando, a mi juicio sin éxito, construir una agenda de reformas, un poco tarde porque se perdió tres años de gobierno.

Lula está retomando su rol de vocero regional, como también creo que lo hará Claudia Sheinbaum, una vez que logre contener la ofensiva de Trump. No tengo dudas que ya entendiendo la lógica con la que va a gobernar Trump, Claudia y Lula serán un ticket muy solido de vocería regional. Pero, el problema sigue siendo Milei que en esa insolencia y salto al vacío constante de gran provocador, logra controlar la agenda.

-¿Cómo ve las próximas presidenciales en Chile?

-El último Índice de Desarrollo Humano muestra dos novedades. Una es la anemia, una sociedad absolutamente decepcionada y lo otro es la ética, esto de no mentir, hacer lo que se dice y cumplir. La única razón que explica que la extrema derecha pueda ganar en Chile no son sus ideas sino que hay un total abandono de la convicción y el sentido de la ética en nuestro electorado. El gobierno de Boric llegó con la promesa de combatir la corrupción, creyeron que por ser jovenes eran éticos y demostraron que pueden ser tanto o menos éticos que los viejos. Hay casos que explotan todos los días. Es por esto es que la ética empieza a ganar más centralidad en el electorado. 

En relación a la elección lo que tenemos es un gran sindicato de enanos marcando dos o tres puntos. La que más marca es Bachelet que a esta altura en la ultima elección que ganó medía 55 puntos, ahora mide 12. 

Y en el caso de la derecha va dividida entre cuatro narcisos mitómanos. La reina del imperio de la mentira es Evelyn Mattei, después tenemos a José Antonio Kast que demostró su incompetencia en el proceso constituyente fallido encabezado por él y a Kaiser que es otro gran mitómano y a Sergio Parisi. Estos cuatro van divididos, no hay forma humana que los una, con lo cual estamos ante una elección abierta, donde puede pasar cualquier cosa. 

Puede que Bachelet sea candidata, puede que no sea, puede haber una primaria en el sindicato de enanos, puede que no haya primarias en el sindicato de enanos. Pero lo que está claro es que hay una gran demanda de ética y de una izquierda que vuelva a tener ese compromiso de no mentir, no robar y no abusar de los privilegios. Es una referencia a lo que hizo AMLO en México y te diría que la demanda a la izquierda también es que vuelva a tener un eje mas épico. Esto para la izquierda es enderezar la economía y reconstruir la calidad de la educación. 

-¿Está en riesgo de la democracia en la región con el avance de la extrema derecha?

-Yo soy muy crítico que nosotros los progresistas nos volvamos en conservadores del estado y la democracia. Yo rechazo esto de la defensa de la democracia. La democracia si convive con el narcotráfico, la desigualdad y pobreza no satisface a los electores. Sí, creo que hay una amenaza, pero el ángulo para contraatacar no es decir cuidado hay un jarro de cristal llamado democracia. La democracia es como la bicicleta si no pedaleas te caes. Hay que reformarla constantemente mediante procesos participativos, directos, indirectos, referéndum revocatorio, asambleas constituyentes. 

A Kaiser o Milei hay que enfrentarlos diciendo que su visión autoritaria es económicamente injusta con los pueblos, son una amenaza porque sus propuestas afectan al bolsillo. La prosperidad requiere de un estado fuerte, pero no porque es un ogro filantrópico que hay proteger de si mismo sino porque lo necesita Elon Musk, que no puede explicar su fortuna sin el estado, el estado creó la innovación tecnológica, el mercado la mejora pero es el estado el que la creó. Musk tiene contratos gigantescos con la Nasa, nace en California con los subsidios a los autos eléctricos. 

Por eso, Kaiser y Mieli son unos pedófilos de la economía y unos inútiles. Hay que recordarle a todos ellos que ya gobernaron sus ideas en 1980 con los Chicago Boys, nosotros en Chile somos la Corea del Norte del capitalismo, ya vivimos esto. 

-No está bien la economía de Chile?

-La economía de Chile era una de las mejores de la región, hoy es de las que menos crece. Estamos en un momento de enrome mediocridad. Chile era el mejor alumno y hoy es un mediocre, no se hunde, está así (pone la mano en la mitad).

-¿Va a ser candidato?

-Después de muchos intentos presidenciales, nunca me dejaron entrar en una primaria. Ni Frei, ni Bachelet, ni Guillen ni Boric. Nadie, nunca. Entonces hoy lo importante es que nos pongamos de acuerdo en hacer una primaria, antes de decidir si voy a ser candidato o no.

-¿Primarias con quién? 

-Con Bachelet y el sindicado de enanos, o solo del sindicato de enanos. Que haya un dispositivo donde queden escrito en piedra todo los compromisos que no se hicieron. Chile supo tener abundancia y la uso para derrotar la pobreza, pero había suficiente dinero para reindustrializar el país, podría haberse hecho cosas mas ambiciosas. Ahora simplemente no hay abundancia, crece al 1,8 por ciento y si no crecemos al menos al 3 por ciento no es suficiente para generar empleo. 

Después de muchos intentos presidenciales, nunca me dejaron entrar en una primaria. Ni Frei, ni Bachelet, ni Guillen ni Boric. Nadie, nunca. Entonces hoy lo importante es que nos pongamos de acuerdo en hacer una primaria, antes de decidir si voy a ser candidato o no. Una primaria con Bachelet y el sindicato de enanos o sólo con el sindicato de enanos.

-Entonces si hay una gran primaria, se presenta...

-Primero veamos que haya una gran primaria. Yo voy a poner todo mi capital político para que haya y luego veré si soy imprescindible en esa primaria. Hace 15 años que no tengo un cargo público, pase 10 años en tribunales por las operaciones de corruptos de izquierda y derecha que intentaron meterme preso inventando causas, Llevo buena parte del año fuera de Chile y aún así aparezco en la respuesta espontánea de buena parte de los chilenos e incluso en las cerradas. Tengo 51 años, he sido 4 años diputado, el resto de mi vida me paso en lo que se conoce vulgarmente como el mundo privado siendo director de cine, en el Grupo de Puebla e infinidades de actividades. Por eso valoro que los chilenos me tengan en su memoria. Yo temo que el sindicato de enanos hará todo lo posible para no ir a primarias.

-¿Por qué?

-Les importa mas el cupo parlamentario. En la izquierda chilena hay dos tesis. Una es que ya ganó la derecha y no vale la pena competir en la presidencial, con lo cual todos tendríamos que ir refugiarnos al Congreso. Entonces, buscarán hacer primaria pequeña para definir lugares allí. Y hay otra tesis que es la mía y de unos pocos, que la elección esta muy abierta y la derecha ya gobernó y fue un desastre. La única manera de garantizar la unidad de centroizquierda es la primaria. 

-¿Qué rol puede tener Boric en la elección?

-El presidente optó por ser arbitro durante tres años de gobierno. Ahora lo está dejando, pero tiene que entender que cuanto más árbitro sos, las encuestas premian a la derecha. La derecha hoy tiene una enorme popularidad, si las elecciones fueran hoy gana la derecha y el responsable de esa vuelta es el gobierno. Si el gobierno deja su vocación de arbitro y entra en acción y a la vez nosotros hacemos primarias, la derecha va dividida con voto obligatorio, la elección es incierta. Si no hay primaria, el gobierno no cumple y la derecha se une, la derecha gana. 

Con la reforma de pensiones, que es mala, demostró que tiene un espíritu reformista, ojalá mantenga esa ansiedad para marzo, que es cuando regresamos de las vacaciones. 

-Veo que tiene una mirada mas negativa que positiva del gobierno de Boric.

-El presidente quiso ser arbitro del país y olvidó que fue electo contra un líder de extrema derecha. No elegimos a Boric para arbitrar las pasiones del país, lo elegimos para transformar. Tengo una opinión severa, pero debo matizarla porque tengo esperanza porque creo entendió que tiene ser el presidente de la acción. Espero que siga con ese entusiasmo. 

A pocas cuadras de allí, en la sede de gobierno provincial, el gobernador Maximiliano Pullaro se reunía con su par de Entre Ríos, Rogelio Frigerio, y el cordobés Martín Llaryora para reclamarle a Javier Milei la reducción de las retenciones que tiene en jaque a la producción agrícolas que impacta fuertemente en la zona núcleo.

Aramendi es la primera mujer en presidir la Sociedad Rural local y en diálogo con este medio dio detalles sobre la delicada situación que atraviesa el campo, admitió el enojo del sector con el gobierno nacional y extendió el reclamo de reducción impositiva a todos los niveles.

"El campo argentino está en una situación de crisis profunda porque se suman una serie de variables que hacen que la ecuación hoy sea inviable porque no hay rentabilidad: tenemos altos costos en dólares, la misma presión tributaria de siempre y los precios de los cereales a nivel mundial por el piso. Todo esto generó la tormenta perfecta", describió la dirigente.

 Hoy la ecuación es inviable porque no hay rentabilidad: tenemos altos costos en dólares, la misma presión tributaria de siempre y los precios de los cereales a nivel mundial por el piso. Todo esto generó la tormenta perfecta 

-¿Qué pasó que se desmoronó el precio de los cereales?

-Están bajísimos porque hay una sobreoferta de cereales y bajo la demanda. China está decreciendo y la India no tiene el crecimiento exponencial suficiente que pudiese cubrir esa demanda.

Los bajos precios, altos costos y altísima presión tributaria hacen que no haya rentabilidad en la zona núcleo que son una de las tierras más ricas del mundo y que están al lado de la zona portuaria. Ni hablar de las regiones fuera de la zona de puertos, más alejadas. todo esto torna a la actividad inviable.

Los países productores de cereales subvencionan a la actividad agropecuaria porque son las garantías para que generen alimentos y combustibles y los gobiernos necesitas que ese círculo no se rompa.

-¿Ustedes reclaman por la baja de las retenciones?

-Se va a reunir la Mesa de Enlace con el ministro (de Economía) Caputo en febrero para negociar los derechos de exportación que no existen en ningún país del mundo. El campo solo pide las mismas oportunidades para todos e ir hacia el destierro de las retenciones en todos los productos. Es lo primero que se va a negociar

-¿Hay decepción del campo con Milei siendo que fue uno de los pilares del voto libertario?

-Hay enojo, pero se apuesta a este gobierno. No solo pasa por Milei sino por los gobernantes en general, de todos los niveles porque el aumento de impuestos y tasas también lo determinan los gobernadores, los intendentes. Hay mucho por cambiar en todos los niveles y realmente necesitamos que entiendan de la importancia del campo y de la industria.

Hay enojo, pero se apuesta a este gobierno. No creo que haya protestas, pero si no se toman medidas todo puede ocurrir. Nosotros para marzo, abril, tendíamos que tener medidas de alivio respecto a los derechos de exportaciones.

-Le preguntaba particularmente por Milei porque retenciones dependen de una decisión nacional.

-Sí, es un tema nacional y desde ya hay enojo y esperemos que prime el sentido común.

-¿En la Mesa de Enlace evalúan medidas de protestas?

-No creo que haya protestas, pero si no se toman medidas todo puede ocurrir. Nosotros para marzo, abril, tendíamos que tener medidas de alivio respecto a los derechos de exportaciones.

-¿Creen que Milei le dio la espalda al campo?

-Primero ha tratado de acomodar la macroeconomía que es imprescindible.

-¿Pero el campo no es un elemento fundamental en esa ecuación?

-Sí desde ya. Ha hecho promesas, empezó a acomodar la macro y luego empezó con la micro. Es el campo el que le puede sostener esa macro. No sé si tiene el asesoramiento necesario para entender que el campo le puede generar la estabilidad de la macro y la microeconomía.

 Hoy necesitamos que se bajen las retenciones de manera urgente para poder sobrevivir, no para ganar. Hoy se pierden hasta 80 dólares por hectárea si el productor logra cosechar 35 quintales.  

Hoy necesitamos que se bajen las retenciones de manera urgente para poder sobrevivir, no para ganar. Hoy se pierden hasta 80 dólares por hectárea si el productor logra cosechar 35 quintales. Ni hablar con tema de sequía, venimos de años y años sin lluvias. Hoy estamos reclamando urgente que se eliminen las retenciones porque es una cuestión de supervivencia.  

-Algunos productores dicen que se llega tarde

-Espero que no. O sea, siempre se trabaja cuando la situación está al límite y tendríamos que tener previsibilidad. La situación es más que crítica y por eso espero que se logre una medida contundente. Por ejemplo, las retenciones al trigo las podrían haber eliminado porque no incide en la economía del país.

 [El campo le exige a Milei bajar las retenciones a la mitad para no quebrar: "Perdemos 80 dólares por hectárea"]

-Pero en el caso del trigo, impacta en el precio del mercado interno y encarece la canasta familiar

-Tenemos que desterrar la idea que le bajás un impuesto a uno para beneficio del otro. Basta.

-En ese caso, se perjudica el que menos tiene

-Necesitamos que todos tengamos trabajo y para eso es necesario bajar la carga impositiva y con eso se beneficia todo el mundo. El que menos tiene se beneficia de que no haya inflación, de que no exista brecha cambiaria, ni déficit fiscal. Tenemos que ir hacia una reforma tributaria porque algunos productos que consumimos tienen 40% de impuestos.

No pasa por cobrarles impuesto a unos para beneficiar a otros. Acá tenemos que trabajar conjuntamente para una reforma tributaria, laboral, sindical y de infraestructura necesarias para todos por igual que permita desarrollar al país de manera federal. Hoy casi no tenemos agregado de valor en la actividad agropecuaria.

-¿A la sociedad rural le interesa que haya un campo industrializado?

-Totalmente. Tendríamos que lograr que se cubra toda la cadena, desde el grano al supermercado y en vez de exportar granos, vender los productos terminados de comida y combustibles. Necesitamos que haya un desarrollo total de industrialización y de agregado de valor porque aumenta el trabajo y la circulación económica.

-¿Al tipo de cambio como lo ven?

-No vamos por devaluaciones ni nada de eso. Los que sí necesitamos es tener un tipo de cambio único y creemos que la brecha se está achicando cada vez más y cada día es menor. Se necesita un mayor ajuste y ver como dan los números.

Necesitamos es tener un tipo de cambio único y un mayor ajuste, pero no a la gente, a regímenes especiales como el de Tierra del Fuego.

-¿Pero la gente puede soportar más ajuste?

-No estoy hablando de la ciudadanía si de ajuste a sectores y regímenes especiales como el de Tierra del Fuego, por ejemplo. ¿Cuantas empresas públicas y privadas vivían por y para el Estado? El ajuste no pasa por el pueblo. Eliminemos todo eso y trabajemos por un país federal porque la actividad agropecuaria está concentrada en un 70% y la van a terminar de concentrar y no puede ser.

¿En manos de quiénes queda?

Generalmente, en manos de actores que no todos tienen las mismas condiciones como algunos que no pagan ganancias.

¿Está hablando de las cooperativas agrícolas?

Exacto que algunas tienen dueños. Hay cooperativas, aseguradoras y mutuales que tiene exenciones en ganancia, en combustibles y otros impuestos y generan una concentración de la actividad. Tenemos que ir por la eliminación de regímenes especiales y exenciones. Es muy importante el trabajo que está haciendo Federico Sturzenegger en ese sentido.

En estos momentos se están reuniendo los gobernadores (de la Región Centro) que vienen insistiendo en la necesidad de que bajen las retenciones...

Lo están haciendo los tres (Pullaro, Llaryora y Frigerio) y habría que sumar más provincias, pero también hay que hacer una revisión interna de cada provincia y revisar ingresos brutos y bajar los costos del impuesto inmobiliario que el año pasado en Santa Fe parar grandes propietarios aumentó el 600% y eso no se devuelve en nada y a su vez, tenemos una Legislatura que tiene un presupuesto extraordinario.

¿Qué opinión tienen la Sociedad Rural sobre la Reforma Constitucional?

Nos hace mucho ruido. La cuestión de la reelección debería ser para el próximo gobernador y no para el actual juró por una constitución que no contemplaba la reelección, pero el tema es todo lo que quieren meter y no corresponde como por ejemplo que en uno de los primeros artículos imponga la pregresividad impositiva...

¿Y esto está mal?

Si.

Significa que el que más tiene pague un poco más

No pasa por el que más tiene, sino que tiene que calcularse según tu productividad. A la valuación y productividad que tengas

Así se calculan las retenciones que dependen de la productividad y lo que se exporta

Sí, pero como competís en un mundo que no tiene derechos de exportación.

Él dice que no piensa en ser candidato a intendente, pero también dice (al pasar) que Maximiliano Pullaro y Alfredo Cornejo fueron ministros de seguridad. Remarca que dejó de respetar a Luis Juez en 2019 y que por eso se fue del Frente Cívico, espacio que ayudó a fundar. De Llaryora, dice que pasará a la historia como uno de los grandes gobernadores de Córdoba y, sorpresivamente, se anota para militar la candidatura presidencial de Juan Schiaretti.

Más de 15 años junto a Luis Juez y desde hace 13 meses, junto a Martín Llaryora. ¿Qué tiene uno y qué el otro como jefe?

Con Juez, desde 2002 hasta 2019. Con Martín, desde el 10 de diciembre de 2023. Juez fue mi jefe y el líder político de un espacio que yo elegí conformar. Con Martín, con quien tengo una estrecha relación personal desde hace muchos años y de quien fui un férreo opositor, trabajo hace sólo 13 meses. Con Juez tuve desavenencias irreconciliables y el 13 de marzo de 2019 le di un abrazo, le dije "hasta acá llegamos" y renuncié a mi banca. Con Martín estamos forjando una relación en la que él es el líder de Hacemos Unidos y del peronismo de Córdoba. En la gestión, sí puedo decir que Llaryora es un servidor público incansable que quedará como uno de los grandes gobernadores de la historia de Córdoba, con una capacidad de trabajo inigualable, que quiere cambiar la provincia y solucionar los problemas de los cordobeses.

¿Ya pagó el derecho de piso en el peronismo?

El peronismo nunca me hizo sentir que tenía que pagar un derecho de piso. Me siento respaldado por el gobernador y no me meto en la interna del peronismo porque el gobernador, que fue al que los cordobeses eligieron, me dio la responsabilidad de gestionar la seguridad. Aunque yo no milité antes en el peronismo, tengo entrañables amigos y compañeros en el peronismo. Un ejemplo, nada más: con Miguel Sicialino, el jefe de la bancada oficialista, compartimos una campaña, cuando Luis Juez y Olga Riutort compartieron fórmula para la elección municipal de 2015.

Denunció en varias oportunidades al Gobierno anterior. ¿El PJ no le hace sentir su malestar por eso?

Cuando los cordobeses me votaron como opositor, trabajé como el más acérrimo opositor porque me dieron ese rol. Ojalá me hubiesen votado para intendente, pero no lo hicieron. Como opositor hice control de gestión. Y cuando creí que podría haber un hecho poco claro, recurrí a la Justicia. Siempre intento hacer todo lo que de mí dependa para cumplir con mi trabajo. Las diferencias políticas se pueden subsanar. Lo único que no se puede subsanar es cuando se le pierde el respeto al otro, particularmente si ese otro es quien debe liderar.

¿A Juez le perdió el respeto?

Luis me desilusionó cuando convirtió el proyecto político que soñamos en una pyme para sus familiares y sus amigos. Pese a la amistad que nos une desde hace tantos años, jamás se acercó a aportar una idea a favor de la seguridad de los cordobeses. Él y otros legisladores nacionales como Rodrigo de Loredo deberían estar trabajando para cambiar las leyes que necesitamos, como el régimen penal juvenil. El otro día invité a Rodrigo a que vaya a la Jefatura (de Policía) a las 7 de la mañana para que conozca qué hacía la Policía que él vive criticando. No fue. No me di cuenta que era muy temprano. El día que le perdí el respeto a Luis, renuncié a mi banca y me fui. Él -junto con Mestre, Negri y De Loredo- fue uno de los responsables de aceptar en 2019 dividir a la oposición. Ahí me di cuenta que no les interesa trabajar para los cordobeses. Yo intento, humildemente, servir a los cordobeses, no servirme de los cordobeses.

Quinteros dice que la Policía de Córdoba es hoy la más profesional del país y la mejor pertrechada. Pone como hito el doble armamento que portan sus efectivos: el arma reglamentaria y una pistola no letal. En su primer año como ministro lo sacudió un escándalo: uno de los subjefes -Alejandro Mercado- fue detenido en el marco de una investigación judicial. El ministro dice que está depurando de raíz a la fuerza: "No escondemos la basura debajo de la alfombra, vamos de frente y ponemos la cara". Parte de su estilo es una inédita cercanía con los policías y con los bomberos. "Yo soy el responsable político de la fuerza", dice. Es una apuesta a todo o nada. "Mi apoyo a la Policía es incondicional, pero no es un cheque en blanco: el que se aparta un milímetro, lo expulso en dos segundos". Dice que su principal desvelo es la "intolerancia", gen de la mayoría de los asesinatos en Córdoba. Sabe de memoria los nombres de los muertos en ocasión de robo; y jura que el día en que un homicidio deje de "dolerle en el pecho" le presentará la renuncia a Llaryora.

A Juez y a De Loredo no les interesa servir a los cordobeses, quieren servirse de los cordobeses.

¿Lo descolocó la llegada de Milei al poder?

No. Cuando creamos el Partido Nuevo con Luis Juez fue un fenómeno muy parecido. La "antipolítica" que propuso Juez hace más de 20 años ganó con casi 60 puntos. Pero sabemos que con la antipolítica se puede ganar una elección, pero sin política no se puede transformar la vida de la gente.

¿Se siente atacado cuando Milei habla de casta?

Yo no soy casta. Todos saben cómo vivía antes de llegar a la función pública. Me voy a ir de la política viviendo de la misma manera en que viví toda mi vida: muy bien. En lo económico, tengo mi vida resuelta desde antes de dedicarme a la política (NdR: Quinteros integra una familia de la alta sociedad, con varias empresas agropecuarias). Sí es cierto que en Córdoba hay dirigentes que viven del Estado hace 40 años y son multimillonarios. Y lo digo con claridad: con la política se vive bien, cobramos buenos sueldos, pero la política no te permite tener propiedades o lujos que son de otra actividad.

¿Favoreció a su gestión, y en particular a la Policía, el discurso de mano dura de Bullrich y del Gobierno nacional?

Córdoba votó siempre a favor de ese discurso. El kirchnerismo no entró en Córdoba también por su garantismo bobo. Yo reniego del péndulo que va de derecha a izquierda y no logra encontrar un centro lógico, un eje que nos dé una perspectiva de una sociedad normal. El discurso de mano dura no me favorece ni me desfavorece porque sé lo que tengo que hacer. Yo soy un hombre de derecho...

Y de derecha también.

Pero tengo una postura clara y no soy oscilante según la moda ideológica. No soy fanático, por eso soy un hombre de derecho. Hay una intolerancia en la sociedad que enceguece y aumenta los niveles de violencia en la sociedad.

Schiaretti encara el modelo de superación que el país necesita. En el lugar que él decida estar, le hará bien al país. 

Hoy la intolerancia es el motor de la discusión política.

Sí, y por eso tenemos la sociedad que tenemos. Cómo le pedimos a dos conductores que en una discusión de tránsito no se querian matar si en la dirigencia política apuesta a la intolerancia como método de construcción política y electoral. Muchos creen que por gritar más tiene más razón.

¿Y qué dirigente político nacional encara hoy la moderación?

Juan Schiaretti. Sin dudas. Yo fui muy opositor al Gobierno de Schiaretti y eso me da autoridad moral para decir que sería necio desconocer la capacidad, la madurez, la sensatez, la experiencia y la templanza de Juan Schiaretti para encarar ese modelo de superación que el país necesita. En el lugar que él decida estar, le hará bien al país.

A pocos ministros de seguridad les fue bien en lo político. Bullrich y Pullaro...

Y Cornejo.

¿Cómo se nutre de esas experiencias para tu propia proyección política?

Pullaro tiene una enorme valentía. No le tirita la pera, y eso en política es para mi una fuente de respeto. Con la ministra Bullrich he tenido miles de conversaciones, ninguna por política partidaria: con la ministra hablamos de política criminal. Tiene unos ovarios tremendos, una valentía enorme. Por eso la respeto. Hoy trabajamos en conjunto, sin ninguna especulación política. Sería un error imperdonable para Córdoba desperdiciar por mezquindades políticas la sintonía fina que tienen las dos administraciones en seguridad.

La Fuerza Policial Antinarco (FPA), que depende del Ministerio Público Fiscal, incorporará a militares. Como ministro de Seguridad, ¿analiza sumar militares a la Policía de Córdoba?

La FPA no se está militarizando. Sólo convalida la formación militar de base y es la Policía de Córdoba la encargada de capacitar a los militares para sumarse como efectivos de la FPA. Hoy no evaluamos sumar militares a la Policía.

¿Se ilusiona con la tercera? (NdR: Quinteros fue candidato a intendente en 2019 y en 2023).

-No vivo de ilusiones, vivo de realidades.

Torres no solo tuvo un cara a cara con Peña, también se vio con Eddie Jara, titular de Petropar, la petrolera estatal. Se trató de una reunión clave: Paraguay es importador neto de combustible y Chubut, una de las principales provincias petroleras de la Argentina. Pero el gobernador desembarcó en Asunción para cerrar acuerdos pesqueros. 

Antes de terminar su viaje, Torres recibió a LPO Paraguay para hablar del modelo paraguayo, YPF, la relación con el gobierno nacional y la interna entre Mauricio Macri y los libertarios. El gobernador abordó además el caso Kueider, el cruce con Santiago Caputo y su rol en la Argentina post Milei. "Todo cura quiere ser Papa", dijo entre risas. 

-En ese momento de la discusión de la ley bases tuviste un cruce fuerte con el Gobierno y hasta le pegaste directo a Santiago Caputo, algo que muchos dirigentes no se animan. ¿Cómo sigue tu relación con el gobierno?

-Yo empecé con una pelea muy fuerte con el gobierno nacional. Después de esa pelea pudimos entendernos, con la coherencia de lo que tiene que hacer un gobernador, al que lo eligen para defender los intereses de su provincia, independientemente de quien esté sentando en el sillón de Rivadavia. Eso no tiene color partidario. Cuando uno asume un rol ejecutivo ya no hay ellos y nosotros. Tengo que gobernar para los que me votaron y los que no. Voy a seguir defendiendo los intereses de mi provincia, como apoyé muchas medidas que me parecían buenas y necesarias y también repudié cuando no se avanzó con ciertos temas, como por ejemplo ficha limpia. 

Yo a Santiago lo conozco de antes de que tuviera este rol y tengo la confianza suficiente como para sentarme y discutir en otros términos. Hoy la situación es distinta. Hubo un antes y un después de esa discusión en cuanto a los límites y las formas del gobierno. El peor enemigo de un dirigente es la soberbia y cuando uno se rodea de alcahuetes que te dicen que está todo bien y que sos Gardel, empiezan a fallar y ven una película que no es la real.

Trayendo a colación el caso Kueider, Chubut va a ser la primera provincia sin fueros. Vamos a presentar una enmienda constitucional la semana que viene, que los chubutenses van a poder votar en las elecciones de medio término para eliminar los fueros para los intendentes, los concejales, los sindicalistas, el gobernador. Que no haya privilegios que te lleven a ciudadanos de primera y de segunda. Todos tenemos que tener igualdad ante la ley y ojalá lo podamos replicar a nivel nacional. Hay rumores de que se va a tratar, esperemos que así sea y no pase como con ficha limpia.

-El cruce con Santiago Caputo fue bastante fuerte. ¿Cómo recompusiste el vínculo con Milei?

-Soy como cualquier ser humano, me enojo, puedo ser vehemente, pero desde lo institucional no se puede poner en riesgo los intereses de la provincia. Yo a Santiago lo conozco de antes de que tuviera este rol, generacionalmente tengo más diálogo que con otras personas del gobierno y tengo la confianza suficiente como para sentarme y discutir en otros términos. Hoy la situación es distinta. Hubo un antes y un después de esa discusión en cuanto a los límites y las formas del gobierno. El peor enemigo de un dirigente es la soberbia y cuando uno se rodea de alcahuetes que te dicen que está todo bien y que sos Gardel empieza a fallar y ven una película que no es la real. El caso de Chubut fue un poco eso. Somos un país federal y hay que respetar la autonomía de las provincias y lo que dice la Constitución. La justicia federal nos dio la razón y sentó un precedente porque nunca más el gobierno nacional quiso avanzar sobre los recursos de las provincias.

-Los gobernadores presentaron cinco puntos para que el gobierno los incluyera en el presupuesto, entre ellos que Nación pague la deuda por las cajas jubilatorias. Pero el gobierno parece que va a prorrogarlo. ¿En qué posición deja a las provincias?

-Es un error estratégico en un momento de baja del riesgo país, donde la Argentina necesita previsibilidad. Y nada te da más previsibilidad que el presupuesto, que básicamente es presuponer lo que va a recaudar y lo que va a ejecutar y cuáles van a ser las variables económicas. La previsibilidad es para el mercado, para los empresarios, para el ciudadano de a pie. No tener un presupuesto es no tener un horizonte. El gobierno subestima la importancia de tener un presupuesto, sobre todo teniendo los votos. 

Los cinco puntos que planteamos los gobernadores no afectan el equilibrio fiscal, al contrario, lo único que planteamos es reconocer a lo que por ley está obligado el estado nacional. Incumplir lo que dice la ley o lo que dice la Constitución es un falso equilibrio. Es como si yo digo que voy a tener superávit primario, pero no les voy a pagar a los intendentes ni a los proveedores de las provincias lo que les corresponde. Igual no está todo dicho, hay conversaciones para llegar a un acuerdo en presupuesto, pacto fiscal. Subestimar el tener un presupuesto es un error grosero.

Es un error estratégico (no sancionar el Presupuesto en el Congreso) en un momento de baja del riesgo país, donde la Argentina necesita previsibilidad. Y nada te da más previsibilidad que el presupuesto. No tener un presupuesto es no tener un horizonte. El gobierno subestima la importancia de tener un presupuesto. 

-Estamos entrando a un año electoral. ¿No creés que hay una intención de limitar los recursos para los gobernadores?

-Una expectativa puede ser la discrecionalidad del manejo de los fondos. Estamos hablando de un volumen de dinero muy importante que podrán manejar de manera discrecional, que también es un error, porque esa discrecionalidad la tenés que justificar, hay organismos de control, te obliga a establecer las prioridades y te expone ante la sociedad. Tampoco es que podés hacer lo que querés.

-¿Cómo ves los choques entre el PRO y la Libertad Avanza?

-Primero lo que el PRO tiene que entender es que somos oposición. Yo tengo un frente en mi provincia que involucra al PRO, a la UCR, al peronismo no kirchnerista, a un sector de los libertarios. Es un espacio muy transversal. No gobernamos a nivel nacional, por lo tanto pensar que el gobierno puede fagocitar un espacio político y que el PRO pierda vocación de poder es un error. Esa intencionalidad de fusionar o de fagocitar lleva a tensiones propias de no entender que somos espacios distintos y que podemos pensar distintos. Eso no implica ser golpista, ni traidor a la patria. Es la base de la democracia, el sentido común y el espíritu crítico.

-¿Te seguís sintiendo parte del PRO o te fuiste provincializando?

-Yo soy un PRO raro, porque siempre el PRO en Chubut tuvo mucho provincialismo. Nace más como un movimiento ciudadano que como un sello partidario y la épica que se logró con ese esquema frentista tiene que ver con el provincialismo, no con un enlatado que viene de capital federal y se replica en otras provincias. Lo mismo pasa en Entre Ríos con Frigerio. Tenemos improntas distintas, pero tenemos ideas y premisas similares, valores que ponderamos, y eso nos hermana, más allá de que el espacio es heterogéneo también.

-No son pocos los que en el peronismo te consideran un peronista de centro...

-Me cuesta definir a mi gobierno como moderado, porque empezamos el día uno con un juicio político a la Corte, intervinimos la caja previsional, tuvimos un conflicto muy fuerte con uno de los gremios más pesados de la provincia, que terminaron presos. No es una impronta moderada, sino que fuimos muy firmes de entrada con el camino que queríamos trazar. Ante el gobierno nacional, más que moderación es coherencia con lo que uno cree. Lo que falta son dirigentes que crean en algo. 

Me da lástima cuando veo dirigentes que en una época respetaba porque creían en algo y hoy se peinan o putean igual que Milei para tratar de sumar un voto. Lo impostado no va más.

A mí me da lástima cuando veo dirigentes que en una época respetaba porque creían en algo y hoy se peinan o putean igual que Milei para tratar de sumar un voto. Lo impostado no va más. Lo que necesita la política argentina es autenticidad, es debatir lo que uno cree y para tener esa autenticidad no hay que anclarse en dogmas partidarios, sino que hay que plantear el modelo de país. Hoy estamos dando una discusión pre ideológica que es la baja de la inflación. Acá sentás a un peronista, un radical, un PRO y un libertario y todos te vamos a decir que está bien. Sería un necio el que te diga que no hay que bajar la inflación. Después tenemos que debatir si queremos ser un país industrial, verdaderamente federal. Es la discusión que quiero dar desde mi provincia y también a nivel nacional. En muchos casos el gobierno nacional termina siendo más conservador que liberal.

-¿La política también necesita un recambio generacional?

-El recambio generacional no es tirar por la ventana a un dirigente de 60 por dos de 30. Es un cambio de mentalidad, porque en Argentina hay muchos jóvenes dirigentes con mentalidad vieja. Apuesto a ese trasvasamiento generacional. Mi gabinete promedia los 35-40 años de edad y la profesionalización, las ganas y la impronta que le dieron tiene que ver con eso. Tengo dirigentes peronistas, radicales, del PRO, independientes, del sector privado. También tiene que ver con discutir. Hace falta mucho más coraje para debatir con alguien que no piensa como vos que para alzar la voz, putear y nunca llegar a ponerse de acuerdo. En Chubut lo logramos. Ojalá en algún momento se pueda llamar a la unidad nacional. No quiere decir que estemos de acuerdo en todo. La unidad nacional quiere decir que hay algunos puntos que no vamos a discutir más.

Macri no le está disputando nada al presidente de la Nación. Es un error de concepto y alguna desconfianza que genera tensiones y debates inconducentes. Lejos de tomarlo como un enemigo, debería ser una voz de consulta.

-¿Qué pensás del rol que hoy tiene Macri?

Un presidente de Boca, jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires y presidente de la Nación tiene un recorrido, lejos de tomarlo como un enemigo, debería ser ni siquiera un aliado, una voz de consulta, sobre todo cuando no hay competencia. Macri no le está disputando nada al presidente de la Nación. Es un error de concepto y alguna desconfianza que genera tensiones y debates inconducentes. Para mí es valorable querer ayudar a ese trasvasamiento generacional y lo veo sincero. Si no te diría que no le creo a Macri, pero cuando me siento y escucho que quiere sentar las bases de ese cambio generacional para que la Argentina no vuelva a ese esquema pendular que no nos deja salir del pozo, yo le creo. Es un acto de madurez política que hay que aprovechar.

-Se especula con que podrías ser candidato a presidente...

-Creo que todo cura quiere ser Papa en algún momento. Pero la realidad es que lo que se viene en el post mileísmo tiene que ser con resultados tangibles, demostrar lo que uno hizo. Yo agarré una provincia dinamitada financiera e institucionalmente. Queremos mostrar que se pueden hacer las cosas bien, dar vuelta la página y cambiarle la vida a un pueblo. A nivel nacional, el gobierno plantea que la agenda tiene que pasar solo por las relaciones exteriores, la seguridad y la macroeconomía. No creo que por osmosis la macro ordene la vida de los argentinos. A lo que apuntaría, que es lo que falta, es a una agenda de desarrollo que ordene la micro, una revolución de competitividad. Nadie lo está mirando hoy. La próxima gran pelea que tenemos que dar es la de la competitividad, romper con esos cuellos de botella que atentan contra el desarrollo económico.

-¿Cuánto puede durar el mileísmo?

-Es indistinto cuanto dure. Somos un país que por suerte tiene alternancia en el poder. Pueden ser cuatro u ocho años, pero va a llegar. Lo importante es que las transiciones sean sanas y que no haya que discutir más ciertas cosas. El equilibrio fiscal, que Milei grabó a fuego, tiene que seguir grabado a fuego como la base del ordenamiento macroeconómico. Después hay variables que vamos a tener que discutir, no dentro de cuatro u ocho años, sino el año que viene, a más tardar el 2026. 

-¿Qué te trae a Asunción?

-Hay dos ideas fuerza. La primera es una relación bilateral. En Chubut tenemos un crecimiento exponencial de la pesca, sobre todo del langostino salvaje, y mucho de ese recurso se está procesando en Paraguay. Lo que queremos es ordenar esa transición para agregarle valor en la provincia y que Paraguay pueda recibir ese recurso y agregarle otra escala más dentro de la cadena de valor. Después hablamos de oportunidades de negocio en materia de energía. La lógica de Paraguay, que es un país unitario, donde el estado nacional se hace cargo de la seguridad, la justicia, la educación, la salud, es muy similar a una provincia de la Argentina, que es un estado federal. Las provincias tenemos las mismas obligaciones y por lo tanto es muy amigable la relación bilateral, sobre todo teniendo en cuenta que hay un mercado potencial de ambos lados y más oportunidades que amenazas.

La lógica de Paraguay, que es un país unitario, donde el estado nacional se hace cargo de la seguridad, la justicia, la educación, la salud, es muy similar a una provincia de la Argentina, que es un estado federal. Por lo tanto es muy amigable la relación bilateral.

-¿En qué sentido?

-Algunos creen que el régimen de alivio fiscal de Paraguay es una amenaza para la industria argentina. Yo creo todo lo contrario. Tengo que aprender de ese esquema e ir hacia una simplificación tributaria con ventanilla única. Es lo que queremos hacer en Chubut, con la autonomía provincial a nivel de la matriz fiscal podemos avanzar muchísimo.

-Chubut es una provincia petrolera y Paraguay es un importador neto de combustibles. Ahí hay una posibilidad de negocio.

-Sí, hay tres interesados. Paraguay tiene un esquema de compra de combustible, no refina. El 100 por cien del combustible se importa. Ahí tenemos unas oportunidades de provisión. Si bien no tenemos refinerías, sí tenemos empresas que están integradas con el upstream en Chubut que refinan en Bahía Blanca y que podrían ser proveedores de la principal empresa de hidrocarburos de Paraguay, Petropar. Hablamos de algunas limitantes respecto al corte de biodiesel, pero me parece que están dadas las condiciones para garantizar el abastecimiento y hacer las compras más eficientes. Si bien ha habido una política acertada por parte del gobierno de Paraguay para bajar los costos, creo que se puede ser todavía más eficiente.

-YPF se está desprendiendo de los pozos convencionales, pero hay un problema por el costo del pasivo ambiental para los compradores potenciales. ¿Cómo impacta esta situación en la provincia?

-En realidad, nosotros encontramos una oportunidad en lo que se veía como un conflicto. Dijimos: "YPF, te querés ir, retrotraemos las áreas y las licita la provincia". Obviamente a YPF no le convenía porque son áreas rentables, si bien es una cuenca madura. La diferencia es que una empresa que tiene 100 para invertir y tiene un pozo no convencional en Vaca Muerta que lo amortiza en seis meses y un pozo convencional en la cuenca del Golfo que lo amortiza en tres años, lógicamente va a hacer más esfuerzo en la inversión que le es más rentable. Por lo tanto, tener la posibilidad de que YPF se desprenda de esas áreas para tener empresas más chicas, pero que se enfoquen en la recuperación terciaria, habiendo logrado por ejemplo la eliminación de aranceles en la importación de polímeros, nos lleva a poder revertir el equilibrio de la cuenca. Chubut va a ser un caso de éxito en la salida de YPF y la posibilidad de tener un régimen de promoción de cuencas maduras.

La única que hoy tuvo éxito con las áreas convencionales que deja YPF fue Chubut con la entrada de Pecom, una empresa seria, con espalda financiera, que tiene claro hacia dónde va.

-¿Pero qué pasa con las otras provincias petroleras?

-La única que hoy tuvo éxito fue Chubut con la entrada de Pecom, una empresa seria, con espalda financiera, que tiene claro hacia dónde va. Santa Cruz y Mendoza están yendo por el mismo camino, pero lo más inteligente es aprovechar que hay un montón de empresas en Argentina que harían un esfuerzo mucho más importante que YPF, que ahora tiene la mirada puesta en otra unidad de negocio.

-Mencionaste el procesamiento del langostino chubutense en Paraguay. En septiembre LPO denunció pedidos de coima a las pesqueras y el Consejo Federal Pesquero tuvo que suspender la licitación de la renovación de la cuota de la merluza hubbsi. ¿Qué va a pasar con las licencias?

-Hasta la milla 12 tenemos facultad nosotros. El gobierno anterior había entregado permisos de manera espuria. Entregó permisos directamente con una comisión inventada con legisladores que no tenía ningún tipo de rédito para la provincia. Nosotros judicializamos el tema y decidimos licitar esos permisos para que Chubut pueda tener una contraprestación. Solamente con eso, la provincia se hizo de más de 7 millones de dólares, con lo cual pudimos equipar el hospital más importante de la región patagónica. 

Creo que Nación puede hacer lo mismo, pero tiene que ser ordenado, con conocimiento, y licitar la merluza en igualdad de condiciones, no con distintas varas para amiguismos de empresarios prebendarios históricos. Lo que es una oportunidad también puede ser un escándalo, como decías vos. No se puede relativizar la importancia de la soberanía de las 200 millas argentinas. En su momento, cuando el gobierno empezaba con la ley bases, hicimos mucha fuerza para derogar el capítulo de pesca porque atentaba no solo contra la industria y los intereses de Chubut, Santa Cruz, Río Negro, Mar del Plata, sino que iba a en contra de la soberanía nacional. Por suerte se quitó. Hay algunos rumores que hay intenciones de volver en ese sentido, pero creo que hubo una curva de aprendizaje del gobierno para no cometer los mismos errores.

"Estamos caminando la Ciudad, para juntar a todo el peronismo y al kirchnerismo que se dispersó después de la elección. Veo un movimiento muy importante en la calle y eso me entusiasma", analiza.

Como senador cree que los aliados del gobierno se comportan de un modo "inexplicable": "Es gente que también apoyó leyes de Cristina y ahora apoya las de Milei por el solo hecho de permanecer y de estar cerca del calor de poder", critica antes de reconocerle al presidente una "audacia" que le faltó a Alberto Fernández.

-¿Cómo se imagina a la Argentina cuando termine el mandato de Javier Milei?

-La imagino cada vez peor a pesar de la resistencia que estamos haciendo muchos sectores. Va a continuar una degradación de la situación social, económica y política de la Argentina. Ojalá podamos revertirlo y atenuar el impacto de lo que viene haciendo Miei.

-A pesar de no tener un bloque numeroso, Milei logró sancionar la mayor parte de las leyes que le interesaban al gobierno, ¿qué piensa de su estrategia en el Congreso?

-Logró sacar leyes en el Congreso, pero no todas ni en la forma en que quería. Tanto la Ley Bases como la Ley Fiscal salieron bastante achuradas. Pero sí, es un dato ineludible que el gobierno que llegó sin fuerza parlamentaria, consiguió las alianzas para sacar algunas leyes y sostener algunos vetos.

Milei le saca varios cuerpos de ventaja a Alberto Fernández en audacia y decisión política. El gobierno anterior era de avance y recule, de no tocar nada. Este avanza con la motosierra de una manera brutal, descarnada, cruel y sin miramientos. Contra todo lo que se le oponga. Incluso a los aliados

Lo más preocupante para mí es esta situación de dirigentes que votaron una ley y al poco tiempo apoyaron el veto a la misma ley que habían votado. Eso es lo que tenemos que discutir de cara a las elecciones legislativas del año que viene. Necesitamos representantes que hagan honor a la representación, por la cual son elegidos.

-¿Milei tiene la audacia que le faltó a Alberto Fernández?

-Indudablemente, le saca varios cuerpos de ventaja en audacia y decisión política. El gobierno anterior era de avance y recule, como lo definió Cristina, de no tocar nada. Este avanza con la motosierra de una manera brutal, descarnada, cruel y sin miramientos. Contra todo lo que se le oponga. Incluso a los aliados. Los pasa por encima y los destrata aún cuando se le acercan a rendirle pleitesía.

-¿Por qué los aliados siguen votando con el gobierno incluso cuando el gobierno no cumple con los acuerdos que firmó?

-Para mí es inexplicable. Por un lado juega la casta política. Es gente que también apoyó leyes de Cristina y ahora apoya las de Milei por el solo hecho de permanecer y de estar cerca del calor de poder.

-¿Qué va a suceder con los pliegos de Ariel Lijo y de Manuel García-Mansilla? ¿El peronismo va a acompañar?

-La información que tengo es que la propuesta del gobierno no va a ser acompañada. Si hubiera cambios, una contrapropuesta, lo veríamos más adelante. Pero hoy es solamente una hipótesis, ciencia ficción.

La información que tengo es que la propuesta del Gobierno (de los pliegos de Lijo y García-Mansilla) no va a ser acompañada. Si hubiera cambios lo veríamos más adelante. Pero hoy, eso es sólo una hipótesis, ciencia ficción.

-En 2015 ocurrió algo que tenía pocos antecedentes en Argentina. Mauricio Macri nombró en comisión a dos jueces y el Senado después termino acompañando. ¿Cree que puede suceder algo parecido?

-No me lo imagino. El bloque de Unión por la Patria tiene más de un tercio y puede bloquear cualquier acuerdo de ese tipo.

-¿Hubo avances con los pliegos de los 140 juzgados federales que están vacantes?

-Son pliegos que había remitido el Poder Ejecutivo al Senado y no se logro el quórum por distintas razones para poder confirmarlos. Cuando ganó Milei los retiró. Ahora podría cambiar los nombres. Cuando lleguen, veremos qué nombres son y si hay negociaciones de mandarlo. Hasta ahora son todos amagues, nada concreto.

-¿El peronismo podría quedar afuera de esa negociación?

-Ya han construido una mayoría sin nosotros en otras oportunidades con los bloques aliados al gobierno y podría volver a ocurrir.

-¿Cómo se lleva con Martín Lousteau?

-Tengo una relación cordial.

-Es el presidente del radicalismo nivel nacional, pero pareciera estar bastante en soledad en el Senado. Incluso más cerca de las posiciones que tiene el peronismo que las de su propio partido. ¿Hay conversaciones para un acuerdo en la Ciudad para el año que viene?

-Lousteau en el Senado tiene una posición a medias tintas. Es crítico a medias y oficialista a medias. Acompañó leyes de gobierno como la Ley Bases, pero con críticas. Esa es su posición permanente. Fue ministro de Cristina y fue embajador en EEUU de Macri. No tenemos conversaciones. Estamos muy lejos de eso, queremos representar con claridad a nuestros votantes. Me parece que no es por ahí. Si hay otros compañeros hablando, no es nuestra política. Pretenden que nos aliemos con el embajador de Macri en Estados Unidos.

Lousteau es crítico a medias y oficialista a medias. Acompañó leyes de gobierno como la Ley Bases, pero con críticas. No tenemos conversaciones. Estamos muy lejos de eso, queremos representar con claridad a nuestros votantes. Me parece que no es por ahí. Si hay otros compañeros hablando, no es nuestra política. Pretenden que nos aliemos con el embajador de Macri en Estados Unidos.

-El año que viene va en su mandato como senador por la Capital. ¿Tiene intención de renovar? 

-Eso lo vamos a discutir más adelante, falta más de un año. Por supuesto que estoy dispuesto, me parece que sería natural. Venimos haciendo un trabajo colectivo, pero depende lo que definamos entre todos. Nunca fue el lugar lo que determinó nuestro posicionamiento político. No necesito ser candidato para hacer. Cristina, con la chance muy probable de que no pueda ser candidata nunca más, es un ejemplo de que hay que militar, aunque no te toque la candidatura. Igual vamos a trabajar para que el peronismo tenga sus representantes y pueda llegar al Senado.

-¿Qué sostiene al PRO en la Ciudad después de 4 gestiones?

-Cada vez menos cosas, creo que entró en una decadencia y acelerada. Con este mandato van a cumplir 20 años. El tango dice que no es nada, pero es mucho en política. Esta es la peor versión de los Macri.

-¿En qué lo ve?

-En falta de gestión, en el abandono que vemos en la Ciudad. Se va a cumplir un año de la tormenta de diciembre y todavía vemos árboles tirados. Veo abandono en las escuelas, las plazas, la basura. Hay una sensación de que falta de gestión, de que hay un tipo que viene de Vicente López, no conoce la ciudad y se la pasa boludeando en las redes sociales con su compañera, encima desde su casa de Vicente López. Hay un agotamiento y los porteños y porteñas van a buscar una alternativa. Nuestro desafío es construirla para ganar.

-¿Piensa que el PRO y La Libertad Avanza van a terminar juntos en las próximas elecciones?

-Es impredecible porque tienen muchas coincidencias y al mismo tiempo unas peleas tremendas, con mucho destrato. A veces definen las posiciones más en función de caprichos que de razonamientos. Tanto Javier Milei, como Mauricio Macri tienen una personalidad muy especial y por momentos parecen incompatibles. Al mismo tiempo están trabajando juntos y el gobierno de Milei tiene como principales ministros a hombres y mujeres del macrismo.

Esta es la peor versión de los Macri. Veo abandono en las escuelas, las plazas, la basura. En la Ciudad hay una sensación de que falta de gestión, de que hay un tipo que viene de Vicente López, no conoce la ciudad y se la pasa boludeando en las redes sociales con su compañera, encima desde su casa de Vicente López.

-¿Macri trabaja para el PRO o tiene otros intereses que no son políticos?

-Macri siempre está trabajando para su propio negocio alguna manera. Siempre priorizó sus negocios sobre la política, que es transformar las cosas para que la gente viva mejor.

-¿Sigue las redes sociales?¿Qué piensa de los intercambios entre Jorge Ferraresi y Mayra Mendoza? Más allá de su posición en la pelea, ¿cómo se explica que en el principal partido opositor haya este tipo de disputas?

-Eso ocupa una milésima parte de nuestro tiempo. Tanto Mayra como Ferraresi le dedican la mayor parte de su tiempo a gestionar y resolver problemas. Después hay discusiones políticas que son lógicas. Yo las minimizo y les doy un lugar menor. En los temas más importantes estamos de acuerdo. No es lo que ocurre en otros partidos como la UCR, en donde tienen visiones completamente diferentes o en La Libertad Avanza o en el PRO que implosionó y la mitad se fue con Milei. O las declaraciones de Milei respecto de su vice. Perón decía que los peronistas parece que no estamos peleando y en realidad nos estamos reproduciendo.

-¿Tiene algún consejo para dar respecto de esa pelea?

-Yo siempre promuevo que esas discusiones se den hacia adentro y no exponerlas.

-¿La pelea entre Máximo Kirchner y Axel Kicillof está en esa misma línea?

-No hay la pelea, tal vez algunas diferencias con la metodología. Te puedo asegurar que en los temas importantes hay una unidad absoluta. Lo natural es que todo esto desemboque otra vez, como pasó en 2019 y en 2023, en una propuesta y un gobierno común. También en 2017, aunque ahí los que quedaron afuera fueron otros. Todos agrandan las discusiones, pero las coincidencias están en la gestión del gobierno donde el mismo Axel valora a los ministros que vienen de La Cámpora.

-Usted fue quien llevó a Axel Kicillof al kirchnerismo. ¿Por qué piensa que él no se pronunció en favor de Cristina para la interna del PJ?

-No tengo una hipótesis clara, había que preguntárselo a él. Creo que lo lógico era que se pronunciara. Espero que no sea por algún motivo de fondo, entiendo que es más una cuestión de metodología.

-Gobernado la provincia más grande de la Argentina, Kicillof es un candidato natural para 2027. Pareciera que no tiene otro camino para seguir. ¿Es así?

-No me parece que no haya otro camino. No se puede tomar a la carrera política como un escalafón. Cada uno ocupa roles de acuerdo al momento y las circunstancias de cada momento. Es evidente que es un candidato potencial. Fue reelegido en la provincia de Buenos Aires, tiene una gestión excelente, es ponderado por la gente. Pero faltan dos años y medio. En 2020 te hubieras imaginado quiénes iban a ser los candidatos o quiénes iban a llegar al balotaje? Impensable. Acelerar los tiempos y empezar con discusiones de nombres es un error político. Es un error de algunos interesados en posicionarse debajo de un candidato, como de una candidata, para su negocio personal. Eso no nos sirve como proyecto político que hoy es defender a la gente, votar bien en el Congreso y estar en la calle cuando haya que estar.

No tengo una hipótesis clara (sobre porque Kicillof no apoyó a Cristina para el PJ), había que preguntárselo a él. Creo que lo lógico era que se pronunciara. Espero que no sea por algún motivo de fondo, entiendo que es más una cuestión de metodología.

-¿Hay un acuerdo entre el gobierno y el kirchnerismo para que la rival de Milei sea Cristina?

-A Cristina la quisieron matar, a Cristina la están persiguiendo. Ella está en otro plan: hacer lo mejor para el conjunto. No hay ningún acuerdo. Son especulaciones de gente que tiene que escribir algo en los medios.

-Es abogado, consejero de la Magistratura y estuvo ligado a la política judicial del kichnerismo. ¿Hay autocrítica por la condena a Cristina?

-Ella lo dijo claramente en su alegato. La sentencia ya estaba escrita de mucho antes. No se trata de tal recurso, tal planteo. No es una cuestión técnica. Hay una decisión política de un aparato de poder que tiene una pata judicial, una pata mediática, una pata política, una pata empresarial y una internacional, que estableció un plan para toda Latinoamérica. Buscan impedir a los dirigentes populares presentarse elecciones, a través de causas judiciales. Eso se denomina Lawfare. Como en los ‘60 y los ‘70 se utilizaba el partido militar, ahora se utiliza el partido judicial para impedir que Lula, que Evo Morales, Correa y Cristina, puedan representar a su pueblo. La autocrítica es no haber conseguido más votos para tener más legisladores en el Congreso y más integrantes en el Consejo de la Magistratura, que es otra farsa. La Corte se metió con un fallo en el Consejo que había funcionando pacíficamente por 16 años. Puso al presidente de la Corte, cambió la composición. Incluso cuando se mandaron los representantes del Congreso la Corte se metió sobre quiénes tenían que ser, cuando es una atribución del Congreso. Todo un zafarrancho para garantizar la impunidad de la corporación.

-¿La defensa de Cristina no apuntó más a cuestiones políticas y descuidó el trabajo en el expediente?

-El fallo no tiene que ver con una cuestión técnica. Le atribuyen responsabilidad a la Presidenta sobre una licitación que se hizo en una provincia, en la que intervinieron un montón de funcionarios de menor jerarquía. La gran mayoría queda liberada y se responsabiliza a la última instancia que ni siquiera firmó y ni siquiera es la responsable, porque la Constitución le da la potestad al jefe Gabinete a quién ni siquiera se lo condena. Eso es que no es una cuestión técnica, es un fallo político de jueces designados a dedo por Mauricio Macri que jugaban al tenis, al pádel, al fútbol, con Macri. Que tenían una afinidad notoria, cuando existe una coincidencia temporal más que llamativa entre las reuniones que tenían con Macri y las decisiones judiciales. Entender que esto es un acto judicial es un error. Es una sentencia política.

-¿Existe un acuerdo de no agresión entre el gobierno y La Cámpora ?

-Es absolutamente falso, no hay ningún funcionario de La Cámpora en el gobierno. Cero. Si hay alguien que es opositor y no tiene diálogo con el gobierno es La Cámpora.

Es absolutamente falso que haya un acuerdo entre el Gobierno y La Cámpora. No hay ningún funcionario de La Cámpora en el gobierno. Cero. Si hay alguien que es opositor y no tiene diálogo con el gobierno es La Cámpora.

-¿Fue un error haber apoyado a Sergio Massa como candidato, en lugar de Wado de Pedro?

-Fue la decisión que en ese momento garantizaba la mayor cantidad de votos y tener la representación parlamentaria que tenemos. El resultado dio la razón, al menos en la primera vuelta. El candidato de nuestro sector, lo dijo Cristina, era Wado. Cuando había una interna contra Scioli, acompañado por funcionarios albertistas como Victoria Tolosa Paz que quería competir contra Axel, se decidió ir con un candidato de unidad. No me lo saques de contexto, pero mi candidato era Wado y me hubiera encantado saber qué hubiera pasado con él.

-¿Fue una equivocación alimentar a Milei para dividir a la oposición?

-No sé quién lo alimentó, pero si alguien lo alimentó, es trágico para la Argentina.

-¿Cómo estás viendo el momento actual de la economía?

-Creo que lo más relevante es que Argentina hizo una corrección fiscal que necesitábamos desde hace mucho tiempo. Hay muy pocos casos en el mundo de un país que haya cometido el suicidio macroeconómico que cometió Argentina entre 2007 y 2015, donde el gasto público subió de 25 puntos del PBI a 42.

Fue un aumento del 70% del gasto público en términos de PBI en un periodo muy corto de tiempo, y los países de ingreso medio, medio-alto como Argentina no recaudan 40 puntos del PBI, recaudan entre 25 y 33 puntos.

-¿Esa es la diferencia con los países nórdicos?

-Bueno, hay países muy desarrollados que tienen un nivel de imposición muy alto y la sociedad lo paga, porque tienen servicios de lujo, la gente paga impuestos muy altos porque los servicios que brinda el Estado son de primer nivel.

En los países de ingresos medio, medio-alto, que son con los que nos comparamos nosotros, Brasil, Chile, México, los niveles son muchos más bajos. Ir a 42 puntos del PBI de gasto implicó que primero, desde 2010, se financió el gasto con reservas del Banco Central y deuda; después con deuda y después el gobierno de Alberto Fernández hizo una mega emisión de 25 puntos del PBI en cuatro años, eso nos dejó con una inflación del 300%.

Nosotros, en el gobierno de Mauricio, pudimos bajar el gasto público consolidado de 42 a 36, que es muchísimo. Y yo soñaba en el segundo mandato de Macri poder llegar a 30-32 puntos del gasto de PBI, que es un lugar donde se puede financiar el gasto con impuestos y volver así a una macroeconomía sana.

Nosotros pudimos bajar el gasto de 42 a 36 puntos del PBI, que es muchísimo. Y yo soñaba en el segundo mandato de Macri llegar a 30-32 puntos, que es el lugar donde se puede financiar el gasto con impuestos y volver así a una macroeconomía sana. En este primer año de Milei el gasto público está cayendo de 39 a 31,5.

Lo dejamos en 36 y Alberto Fernández lo llevó a 39. En este primer año de Milei el gasto público está cayendo de 39 a 31,5 porque está la baja del gasto del Gobierno nacional pero, además, a través del corte de las trasferencias discrecionales a las provincias se las forzó a hacer ajustes en el gasto público provincial, donde hay mucho espacio fiscal, porque las provincias no gastan en sistemas previsionales, la mayor proporción de su gasto es empleo público. Entonces, las provincias también hicieron un ajuste sustantivo.

-¿Este ajuste que se impuso a las provincias es una novedad?

-El gasto primario real de la administración nacional está cayendo 27% y el de las provincias 20%. Entonces, cuando uno mira las dos cosas, el gasto consolidado está bajando de 39 a 31,5 y es la primera vez desde 2008 que la Argentina va a financiar su gasto consolidado con impuestos. Ni con reservas ni con deuda neta, ni con emisión monetaria. Eso, es una novedad de primer orden.

Es un primer paso para reordenar la macroeconomía. Después, faltan muchas cosas, falta reemplazar un montón de impuestos heterodoxos muy distorsivos y falta que nos ordenemos en el plano monetario-cambiario. Pero los pasos que se dieron este año son muy relevantes.

-¿Y cuál es la consecuencia de ese orden? ¿La baja de la inflación?

-Bueno, dado que Argentina había perdido acceso a los mercados, marginalmente cada peso de déficit se estaba financiando con emisión monetaria, y eso es lo que nunca entendieron ni Alberto Fernández ni Martín Guzmán, que venía con ideas que el gasto público y el déficit es expansivo como en Estados Unidos, con la diferencia que en Estados Unidos la demanda de deuda pública es más o menos infinita y en Argentina esa demanda no es infinita y más aún si la reestructuran como hicieron ellos. Entonces, si financias el déficit con emisión, terminás generando inflación y bajando los salarios reales.

Entonces, este ordenamiento macro lo que ha permitido es dejar de emitir y, con eso, lo que estamos logrando es que baje la inflación. A su vez, dado que estamos mejorando la solvencia del sector público, baja el riesgo país y si eso sucede, se crean las condiciones para que el nivel de inversión sea más alto.

¿Puede crecer la inversión?

-En la medida que la tasa en dólares de Argentina es más baja, hay más proyectos que son rentables. Hoy, el sector privado está colocando entre 7 y 8% de tasa anual que no hubiera sido posible sin este ordenamiento macroeconómico.

Martín Guzmán, que venía con ideas que el gasto público y el déficit es expansivo como en Estados Unidos, con la diferencia que en Estados Unidos la demanda de deuda pública es más o menos infinita y en Argentina esa demanda no es infinita. Entonces, si financias el déficit con emisión, terminás generando inflación y bajando los salarios reales.

-Hablan de cerca de 7 mil millones de dólares de deuda que colocaron empresas privadas...

-Es menos, entre 3 mil y 4 mil, pero si uno suma lo que está creciendo en créditos en dólares a las empresas del sector privado, producto del blanqueo y las condiciones que se han generado, estamos en esos niveles. Ordenarse en términos macroeconómicos tiene impactos muy visibles, baja la inflación, el riesgo país, eso sienta las bases para que la inversión pueda recuperarse.

Por otro lado, baja el impuesto inflacionario. Una familia de ingresos medios, medios-bajos o bajos, que tiene menos herramientas para defenderse de la inflación, en un mes que tenía 10% de inflación, perdía el 5% del valor de su salario a lo largo del mes. Entonces, al remover el impuesto inflacionario, los salarios reales tienden a recuperarse. Parte de eso es lo que estamos viendo. Por supuesto, es un primer paso, pero un primer paso muy importante.

-¿Podemos decir que en Argentina comprobamos empíricamente que emitir en exceso genera inflación? ¿Ese debate está saldado?

-Por supuesto que ese debate está saldado hace muchísimos años en todo el mundo.

-Pero acá no.

-En Argentina creo que empieza a saldarse en términos de lo que cree la opinión pública. Yo creo que hasta un ministro como Guzmán no creía en eso. Entonces, anda a explicarle a la opinión pública que la emisión monetaria genera inflación.

-Ahora pareciera que tuvimos la comprobación...

-Más allá de la comprobación a nivel académico, ahora creo que la sociedad lo vivió. En el gobierno de Alberto Fernández se emitieron 25 puntos del PBI. Con una base monetaria que en Argentina en épocas normales esta entre 8 y 10 puntos, si emitís esa cantidad, la inflación se te va bien por encima de los 100 puntos anual y eso se vio.

Hoy hay mucha gente que discute muchas cosas de Milei, pero creo que se discute menos las virtudes de financiar el gasto con impuestos, de equilibrar las cuentas públicas. Y se discute también mucho menos la necesidad de evitar emitir dinero para financiar al fisco.

En el gobierno de Alberto Fernández se emitieron 25 puntos del PBI. Con una base monetaria que en Argentina en épocas normales esta entre 8 y 10 puntos, si emitís esa cantidad, la inflación se te va bien por encima de los 100 puntos anual y eso se vio.

-Vos contaste este esfuerzo fiscal que hicieron en el final del gobierno de Macri y cómo pensaban completarlo en un segundo mandato. Milei hace todo ese trayecto que tenías previsto en menos de un año, ¿por qué él pudo y ustedes no?

-La principal diferencia es el punto de partida. El gobierno de Macri arranca con el paciente muy enfermo pero asintomático. Los médicos llaman a la presión el asesino silencioso, porque vos podés tener la presión muy alta que te está endureciendo las arterias pero al mismo tiempo no tener síntomas.

En 2015, Argentina tenía las tarifas que cubrían el 15% del déficit fiscal, 42 puntos del PBI de gasto, no tenías fuentes de financiamiento. Pero, los salarios reales estaban en un pico histórico, financiados con el atraso tarifario, con habernos consumido las reservas, pero la bomba no había explotado. Ahora, el artefacto le explotó al peronismo, la gente lo sufrió en carne propia.

El artefacto empieza a explotar con la aceleración inflacionaria de fines de 2021. Cuando termina el Covid y se empieza a sentir el impacto de toda la emisión de esos años, a finales de 2023 con una tasa de inflación de 250% anual, empieza una demanda de la sociedad por atacar de raíz los problemas macroeconómicos.

Cuando Juntos por el Cambio asumió la presidencia, la gente básicamente te decía: 'Sáquenme a esta señora porque está acusada de corrupción, porque me tiene cansada con sus cadenas nacionales, pero no me toquen las tarifas de servicios públicos, el precio del colectivo, no me toquen el nivel de empleo público, no toquemos nada'. Y eso ocurría en un gobierno que ganó el ballotage por un punto con una coalición a la que había que convencer para el lado que queríamos ir.

Macri arranca con el paciente muy enfermo pero asintomático. la gente te decía: 'Sáquenme a esta señora que está acusada de corrupción, que me tiene cansada con sus cadenas nacionales, pero no me toquen las tarifas de servicios públicos, el precio del colectivo, no me toquen el nivel de empleo público, no toquemos nada'. Ahora, el artefacto le explotó al peronismo, la gente lo sufrió en carne propia. Milei recibe eso.

Milei entra sin una coalición, con sus ideas que las venía diciendo en la campaña y con el contrafáctico sobre la mesa de no hacer el ajuste. Cuando nosotros explicamos el contrafáctico la gente dudaba, no sabía si teníamos razón o no. Y el contrafáctico en 2023 estaba visible: si no ajustás, mirá lo que te pasa.

-Una situación parecida a la de Menem...

-Muy parecida. Menem asumió seis meses antes, la inflación era 4.900, este 300, pero muy parecida. Cortame un brazo pero sacame al monstruo de la inflación. Encuentra una sociedad mucho más dispuesta a acompañar.

-Ahora hay una comparación que va un poco más atrás. Algunos de tus colegas dicen que este modelo es parecido a la tablita de Martínez de Hoz, a la Argentina de dólar barato, ¿ves alguna diferencia?

-Esencialmente no veo ninguna similitud. Primero, Argentina en la época de Martínez de Hoz tenía un déficit fiscal explosivo, entonces, en el discurso, había un gobierno que decía 'vamos a integrarnos al mundo, vamos a poner las cuentas en orden', pero básicamente fijó el tipo de cambio para bajar la inflación pero no hubo reformas estructurales.

Los militares en Argentina básicamente aumentaron el gasto para rearmarse para invadir Malvinas.

Es cierto que el tipo de cambio ahora se ha apreciado con respecto al año pasado, pero no me animo a decir sobrevaluado, porque eso implicaría que uno sabe cuál es el valor de equilibrio del tipo de cambio.

Está claro que estamos más apreciados que el año pasado, ¿cuán apreciados? Estamos parecidos a 2017, cuando nos iba bien. Cuando hay confianza en Argentina, el tipo de cambio tiende a irse a niveles parecidos a este.

-¿Entonces es correcto este tipo de cambio que fijó el Gobierno?

-Soy un poco escéptico de las capacidades de los gobiernos de elegir el tipo de cambio real de equilibrio de largo plazo y Argentina hoy controla el tipo de cambio, tiene controles de capitales, un sistema donde va deslizando el tipo de cambio al 2% por mes. El tipo de cambio real ha sido fijado por las autoridades.

Estamos en niveles parecidos a 2017. Por eso, pienso que sería conveniente ir desmontando los controles de capitales y flotar, porque estamos en un mundo donde todos los demás flotan, donde Chile, Brasil, Uruguay, Paraguay, Colombia, México tienen un tipo de cambio flotante. Es mejor ir armando un esquema donde el tipo de cambio pueda flotar, porque si hay un shock externo eso se acomoda.

-Eso es importante porque de eso se está hablando ahora, que estamos vulnerables ante un shock externo, por ejemplo una devaluación importante de Brasil, ¿por qué este sistema nos hace más vulnerables a un shock externo?

-Si hubiera un shock externo donde las monedas de nuestros vecinos se depreciaran, con este esquema se movería el tipo de cambio de Contado Con Liquidación, porque es el tipo de cambio que flota. Y si eso ocurre, se abriría la brecha y todo el programa se vuelve un poco menos virtuoso porque, cuando la brecha se abre, puede que los exportadores sean más reticentes a liquidar y los importadores se apuren a comprar.

Soy un poco escéptico de las capacidades de los gobiernos de elegir el tipo de cambio real de equilibrio de largo plazo y Argentina hoy controla el tipo de cambio, tiene controles de capitales, un sistema donde va deslizando el tipo de cambio al 2% por mes. El tipo de cambio real ha sido fijado por las autoridades.

De todas maneras, está claro que la idea del Gobierno es ir desmontando los controles de capitales y converger en un esquema de flotación, lo ha mencionado el Presidente.

-Pero Caputo dijo el otro día, por primera vez claramente, que no van a levantar el cepo hasta que las reservas no sean positivas porque implica riesgos ¿coincidís con esa mirada?

-Por supuesto que si uno tiene más reservas, los riesgos son menores. Ahora, también tiene riesgos sostener un esquema de control de capitales. Hay dos riesgos y siempre hay que mirar el contrafáctico.

Argentina está en muy buenas condiciones de levantar buena parte de los controles de capitales porque tiene equilibrio fiscal, porque la base monetaria está en niveles muy bajos en términos de PBI, entonces hay una demanda de pesos potencial muy grande, y eso funciona como un mecanismo atractor hacia el peso.

Si hay mucha demanda de peso, la manera en que esa demanda se va satisfaciendo, dado que yo no financio al fisco, es que le vendan dólares al Banco Central, es la manera que crece eventualmente la oferta de pesos para abastecer la demanda de pesos.

-También hay otra lectura, que dice que las reservas no crecen de verdad porque hay cepo, sin cepo habría más inversión directa, que hoy está baja y entrarían dólares...

-Entonces creo que, dado que veo riesgos muy bajos... porque, quienes enfatizan el riesgo de salir de los controles de capitales, te hablan de los stocks acumulados que pueden irse.

En mi opinión, ahí no hay un riesgo porque con una brecha tan baja como la que tenemos hoy, está claro que el que se hubiera querido ir, podría haber comprado Contado Con Liquidación ahora, no le habría importando mucho perder el acceso al MULC por comprar CCL.

-¿Cómo es eso?

-Claro, el que compra CCL por 90 días no puede acceder al mercado oficial. Ahora, si la brecha es muy baja, ¿cuál es el costo de perder el acceso al MULC si el tipo de cambio oficial y el paralelo valen casi lo mismo?. Entonces, casi por preferencia revelada, está claro que no hay muchos locales con ganas de escaparse, de pagar dividendos atrasados o deudas con el exterior. Me parece que ese fantasma está exagerado.

Entiendo la visión del Gobierno, porque quieren minimizar riesgos, pero también hay riesgos en la decisión de esperar y salir más adelante. Uno es que se te abra la brecha porque tuviste un shock en otros países.

La pregunta es: ¿El tiempo juega a favor del Gobierno o en contra para salir del cepo? Uno puede pensar que el Gobierno piensa que le juega a favor, los que pensamos que sería bueno salir antes, tenemos la otra visión.

-Es una cosa muy común de los gobiernos, incluso pasó con la Convertibilidad, de enamorarse del momento bueno y les cuesta mucho salir de un esquema que parece exitoso, ablandarlo...

-La pregunta es: ¿El tiempo juega a favor del Gobierno o en contra para salir del cepo? Uno puede pensar que el Gobierno piensa que le juega a favor, los que pensamos que sería bueno salir antes, tenemos la otra visión.

Todos queremos lo mismo, pero yo como ex ministro, trataría de salir del cepo lo más lejos posible de las elecciones de medio término. En los próximos meses no va a haber una crisis en la Argentina, no están dadas las condiciones, la cantidad de pesos es muy pequeña, las cuentas fiscales están en orden, esto significa que eventualmente el día que levanten el cepo y unifiquen el tipo de cambio, dé un pequeño saltito, pero eso no es una crisis.

Ese pequeño saltito, si es que lo tengo, durante dos meses me podría elevar la tasa de inflación mensual, creo que es un costo que vale la pena pagar para los beneficios que tiene y hacerlo lo más lejos posible de las elecciones de medio término.

-¿El FMI no está pidiendo al Gobierno precisamente eso, que la moneda flote?

-Probablemente el Gobierno esté pensando en hacerlo, si tiene un programa con el Fondo que minimice ese saltito, hacerlo después de las elecciones de medio término. Ahora, es probable que hasta ese saltito inflacionario ni se produzca porque, creo que si unificamos el tipo de cambio, el peso hasta podría seguir apreciándose porque el fisco está en orden, hay mucha demanda potencial de pesos. Vuelvo a eso, ¿por qué el Banco Central compra dólares hoy? En parte porque se están reconvirtiendo los dólares del blanqueo a préstamos, pero otro lado porque la demanda de pesos le está ganando a la oferta de pesos y eso va a seguir ocurriendo durante bastante tiempo.

-El Gobierno apuesta a las exportaciones de gas y petróleo para sumar los dólares que hoy escasean...

-Cuando uno mira hacia delante el balance de pagos de Argentina, estructuralmente está pasando que Argentina está incrementando sus exportaciones de petróleo entre 100 y 150 mil barriles al año y son unos 5.000 millones de dólares por año adicionales.

En tres años vamos a estar exportando 3 puntos más del PBI, eso es inédito. En 2027, vamos a estar exportando 15 mil millones de dólares más de petróleo del que estamos exportando hoy. Y sin contar los proyectos de LNG con los barcos flotantes de PanAmerican, o lo que puede pasar con el cobre en un par de años si se empiezan a concretar los proyectos el año que viene.

Cuando uno mira el largo plazo del balance de pagos, hay un shock que te mueve el tipo de cambio real de equilibrio a un tipo de cambio real más apreciado.

-A veces da la impresión que el Gobierno sigue con un temor, que por ahí se justificaba al inicio, de 'devalúo y se espiraliza la inflación'...

-Eso no va a ocurrir porque no hay pesos para convalidar esa espiralización porque la demanda de pesos se está recuperando y entonces, eventualmente, en el momento de salir, el tipo de cambio se mueve un poco, pero es un movimiento transitorio en el nivel de precios.

También bajaríamos el riesgo teniendo tasas en pesos más altas que las que tenemos. Las tasas de interés reales en Argentina hoy son muy bajas y los países que flotan por lo general tienen tasas de interés reales más altas en proporción a la inflación que tienen.

No podemos comparar la tasa real de Argentina, suponete 30 el año que viene, con la de Brasil con una inflación de 4, la tasa tiene que ser proporcional a la inflación.

Creo que Argentina está corta de tasa y eso le aporta algo de riesgos al programa porque si la tasa de interés fuera un poquito más alta... yo creo que el Gobierno mira la tasa en pesos y se conforma con equilibrar la cuestión del portafolio pesos-dólar. Ahora, en el plano de consumo-ahorro, sería sano tener una tasa de interés real más alta que promueva más ahorro, aunque la recuperación sea más lenta, porque eso permitiría acumular más reservas en el Banco Central, en un momento en que nos están faltando reservas.

-Lo que pasa es que precisamente ellos parecen apostar a un crédito barato para generar algo de actividad...

-Pero hay que mirar la actividad en términos intertemporales. De vuelta, creo que si uno minimiza los riesgos, a la larga puede tener un mejor nivel de actividad.

Creo que Argentina está corta de tasa y eso le aporta algo de riesgos al programa. Las tasas de interés reales en Argentina hoy son muy bajas y los países que flotan por lo general tienen tasas de interés reales más altas en proporción a la inflación.

-Mencionaste el 2017 de ustedes como un buen momento. En el mercado muchos comparan este momento con la primavera financiera de Macri de 2017 y temen que como entonces también termine en una crisis. ¿Lo ves posible?

-Nosotros tuvimos dos fenómenos. Primero, por un lado íbamos bajando el déficit más lento de lo que está bajando hoy. Segundo, bajo el esquema de metas de inflación del Banco Central, también tuvimos muchas entradas de no residentes a las inversiones en pesos que hoy no está. Hoy, el mercado de pesos es de locales.

Nosotros tuvimos la sequía y la suba de tasas que provocó el inicio del gobierno de Trump, que hizo una expansión fiscal muy grande, recalentó la economía americana y llevó a la Reserva Federal a subir las tasas de interés.

Hoy las tasas de interés en Estados Unidos están bajando, no tenemos una sequía a la vista, no tenemos a no residentes en el mercado de pesos. Las condiciones son distintas. Ahora, cuando viene el guadañazo de afuera, siempre viene por algún motivo distinto. Nadie nos avisó del Tequila un año antes o de la crisis subprime en Estados Unidos o del Covid.

Siempre las coyunturas son distintas y por eso siempre hay que ser muy conservador. Conservador implica pagar el costo de levantar una parte de los controles de capitales y también tener tasas más altas porque eso haría que la recuperación sea un poco más lenta, pero que las importaciones crezcan un poco más despacio, que la demanda de durables que hoy está volando vaya un poquito más despacio también y eso nos permitiría acumular más reservas y mejorar más rápido nuestra hoja de balance.

-Mencionás el impacto que tuvo la política económica de Trump en el gobierno de Macri y es curioso como se dan las cosas, estamos en un escenario parecido ahora con Milei. De nuevo se habla que habrá inflación en Estados Unidos...

-Por motivos diferentes, porque en la gestión de Trump anterior hizo básicamente una baja muy agresiva de impuestos y aumentó el déficit, pero hoy no viene con ese discurso, sino con un discurso de subas de aranceles, se enamoró de los aranceles.

En la campaña, Trump le habló a un americano imaginario que cada vez hay menos, a la industria acerera de Pittsburgh que va a defender con aranceles, le habló a un hombre americano imaginario, porque hoy la economía americana es un 90 por ciento servicios, tecnología o finanzas, hay mucho menos de ese paraíso perdido al que le habló Trump.

Por otro lado, por su agenda geopolítica contra China, viene con una amenaza de subir fuerte los aranceles. La suba de aranceles genera transitoriamente una suba en el nivel de precios doméstico y, eventualmente, puede hacer más lento el proceso de baja de tasas de la Reserva Federal.

Pero, para eso, Trump presidente tiene que ser tan agresivo en la gestión como lo fue en la campaña. Tenemos que ver cómo es este Trump.

-El Washington Post el otro día analizó que Trump coincide con Milei en el estilo, en alguna cuestión de batalla cultural, pero que su política económica proteccionista puede perjudicar más a Argentina que la actual de los demócratas, ¿Compartís esa lectura?

-Trump puede perjudicar a los emergentes. Si cumple con su promesa de subir aranceles de manera indiscriminada, el dólar se va a terminar fortaleciendo a costa de las monedas emergentes, eso también complica la tarea de los bancos centrales en los países emergentes porque los tipos de cambio se van a mover.

A nosotros nos puede complicar porque hoy tenemos un tipo de cambio semifijo, por eso creo que sería importante estar preparados flotando un poco. Si Trump cumple con la promesa de suba de aranceles, puede ser más lo que nos quite que lo que nos dé en términos de apoyarnos en el Fondo.

-Mencionabas Chile, que tuvo un proceso de reformas y estabilización largo después de Allende y en el 82 tuvo una crisis importante. ¿Acá los plazos para acomodar la macro de verdad puede ser de esa escala, de unos 12 años?

-Con respecto a Chile es muy interesante el libro The Chile Project de Sebastián Edwards que cuenta cómo se formaron los economistas chilenos vinculados a Chicago que fueron los que en buena medida comandaron los procesos de reformas.

Lo interesante de la lectura del libro de Sebastián es que muestra que fue un proceso de 15 años absolutamente no lineal, donde lo único que siempre respetaron es una economía abierta, integrada al mundo, liderada por el sector privado. Pero tuvieron tipo de cambio fijo, flotante, metas de inflación, controles de capitales, los sacaron, los pusieron, tuvieron crisis, pero lo que fueron respetando fue consolidar el fisco, abrirse y creer en el capitalismo. Lo que te muestra que estos procesos no son lineales.

Si Trump cumple con la promesa de suba de aranceles, puede ser más lo que nos quite que lo que nos dé en términos de apoyarnos en el Fondo.

Después de tantos años, lo que terminó pasando es que la economía crecía muy fuerte, la pobreza comenzó a bajar y lo que consolidó la reforma fue que, cuando ganó la Concertación dijo que Chile pasaba a ser un país democrático, pero que los pilares del modelo que funcionan no los iban a tocar.

Y en Argentina vamos a empezar a crecer de manera sostenida el día que veamos los resultados de un programa capitalista que funciona y donde, cuando vayamos a las elecciones, todos digan que los pilares fundamentales no los van a tocar y habrá un gobierno que tenga diferencias en función de su política cultural, de género, qué impuestos cobra, educación, pero que haya menos cosas que estén en debate.

Y la característica que ha tenido Argentina en los últimos años es que ha tenido algo muy disruptivo que es el kirchnerismo, que no se ve en el resto de los partidos políticos. Incluso Milei, más allá de que es muy disruptuvo desde lo discursivo, su programa económico podría ser el de Juntos por el Cambio o el de un peronismo no kirchnerista, eventualmente.

Pero el kirchnerismo sí ha tenido ideas muy disruptivas y por eso también la debacle que tuvimos en agosto de 2019 cuando el kirchnerismo gana de vuelta las elecciones, porque claramente era algo que venía a dar vuelta lo que habíamos hecho en los cuatro años anteriores. Les habíamos dejado equilibrio primario y de repente nos fuimos a un mega déficit financiado con emisión y vuelven la IRAs, no se puede importar y empieza el círculo de vuelta.

Entonces necesitamos ocho años de ir en la misma dirección económica para que se vean los resultados y que la gente abrace los pilares fundamentales del esquema y que diga 'yo voto a alguien que más o menos quiera mantener los pilares fundamentales del modelo'. Porque no hay ninguna ley o ninguna entrada a la OCDE que te haga que las reformas después no sean reversibles. La única manera de que las reformas no sean reversibles es que las vote la gente.

-En Chile pasó que, después de estas reformas, la inflación baja hasta 25 de más de 300 que reciben de Allende y se clava ahí y no la podían bajar más. Fue un problema de discusión interna, decían que había que congelar las paritarias y Pinochet se oponía, por ejemplo. ¿Acá puede pasar lo mismo, que la inflación se clave en 2% mensual, lo que es un problema?

-El último tramo es el más difícil porque uno remueve la emisión monetaria y la inflación baja. Si el programa de Milei es exitoso, a la tasa de inflación le va a costar bajar a un dígito porque los salarios reales en Argentina todavía están en niveles muy bajos, muy por debajo de la productividad de la economía argentina.

La productividad de Argentina con respecto a 2017 cayó 12% y los salarios reales 25%, entonces, los salarios reales tienen que seguir recuperándose, es decir que tienen que ganarle al IPC.

Si las cosas van bien es difícil que la inflación colapse, simplemente porque el componente Servicios del IPC, básicamente salarios, tiene que seguir creciendo por sobre el IPC. Pero si podemos ir el año que viene a una inflación por debajo de 30, el presupuesto tiene 18, sería un golazo viniendo de 250 en 2023.

-En la reciente conferencia anual de la UIA los industriales fueron críticos del modelo actual, por primera vez de manera visible. La industria y las pymes aparecen como los grandes perdedores del momento. ¿Crees que esto es así?

-Creo que no. Primero, si logramos generar una economía que crezca estable, al 3% anual por muchos años, vamos a ver cómo le va a la industria. Creo que le va a ir mucho mejor que cuando teníamos un año de crecimiento y uno de recesión, que es como venimos los últimos años.

Si el riesgo país sigue bajando, van a poder reequiparse y competir. Hay sectores que van a estar más complicados, que gozaron de niveles de protección muy elevados y tenían precios domésticos ridículos.

-Los textiles...

-El sector textil, por ejemplo, y ahí lo que hay que priorizar es que la gente pueda comprarse ropa.

Ojalá podamos tener empresas híper competitivas en el rubro textil pero también entendamos que hay que reconvertirse y tener precios competitivos con el resto del mundo. Eso, para la industria en general.

Hay un lugar común que sostiene que este modelo es solo petróleo, litio, minería, turismo, conocimiento y agro. Ahora, cuando se mueve el petróleo, se mueve toda la industria metalmecánica de Santa Fe, porque hay que hacer un montón de cosas ad hoc, a medida, adaptadas a cómo se perfora en Argentina. Si tenemos que hacer toda la infraestructura de transporte de gas y oleoductos que se van a hacer en los próximos años dado el aumento de la producción, toda la industria de acero también va a estar mucho mejor que antes.

Pero es verdad que hay algunos sectores, como las armadoras de Tierra del Fuego, textiles, donde vamos a estar más complicados, pero no diría que el contexto va a ser malo para la industria en general.

-Asociado a ese lugar común que mencionas que describe un modelo extractivista, de supervivencia sólo de las industrias que pueden exportar, aparece la desaparición de la clase media, ¿crees que es así?

-Mira en Australia cuánta clase media hay y en Argentina cuánta clase media hay y compara también cuánto gana alguien que no es de clase media en Australia y cuánto en Argentina. El boom de crecimiento en Australia arrancó por los recursos naturales, entonces, de ninguna manera creo que este modelo sea excluyente. Es excluyente una economía que se contrae y que no genera oportunidades.

 -¿Cómo la estás viendo? ¿Te imaginabas que el Gobierno iba a llegar tan fuerte a este momento?

-Si, si. No es una sorpresa para mi, lo fui diciendo públicamente. El verano pasado había manifestado que íbamos a tener un verano muy malo y iba a empezar a mejorar. Bueno, creo que ya pasó lo peor, si bien claramente hay sectores que están sufriendo mucho más que otros, los vulnerables. Y creo que el año que viene va a ser mucho mejor que este

-Sobre la heterogeneidad de la recuperación, ¿creés que son los sectores vulnerables los rezagados? ¿Este modelo no golpea más al entramado productivo? Digo, porque tanto AUH como Tarjeta Alimentar, acompañan la inflación... 

-Es posible que sea así también. Pero digamos, la mejora en datos de actividad, las pymes relacionadas a cada sector, me parece que van a empezar a sentir una mejoría, así como aquellos sectores que en algunos casos ya le empiezan a ganar el salario a la inflación, en otros no. Pero bueno, siempre lo que tenés que fijarte es que cuando hay una fiesta en los mercados, después se traduce a la economía real. Y viceversa, cuando ves que hay una depresión en los mercados, después viene mal la cosa en la economía real. Con lo cual toda esta fiesta lógica que está dando los mercados, después se va a pasar a la economía real.

Cuando hay una fiesta en los mercados, después se traduce a la economía real. Y viceversa, cuando ves que hay una depresión en los mercados, después viene mal la cosa en la economía real. 

-¿Cuándo y cómo se traslada la fiesta financiera a la economía real?

-Bueno, pasa porque un montón de gente tiene mucha mas plata. O sea, desde los grandes inversores a los pequeños inversores, desde los que tienen fondos comunes, porque ha habido ganancias extraordinarias, con lo cual cuando ves tus cuentas, tenés mucha más plata y eso hace que puedas gastar más, que tengas ingresos inesperados para mucha gente, y eso ayuda a que la economía real, porque son miles de personas, van a gastar más. Mirá, nosotros ahora por primera vez en la historia vamos a salir al mercado porque aprobamos ayer en directorio un programa (para tomar deuda) de hasta USD 150 millones. Porque estamos viendo que es una tasa ya buena para tomar y necesitamos trabajar más de bancos, de hecho lo estamos haciendo, por eso hicimos la fusión que hicimos con Columbus. 

-¿Y qué haces con esos fondos?

-Aplico, la presto. 

-Entiendo, pero por ahora no se ve que esos fondos lleguen a la economía real. Por ejemplo las energéticas, que emitieron mas de USD 5000 millones en lo que va del gobierno, pero todavía no se vio ninguna inyección en obras de infraestructura.

-Bueno, está bien lo que decís, pero no te olvides que ahí tenes planes de inversión gigantes por todo lo relacionado a Vaca Muerta, por lo cual son compañías que necesitan fondos y que están tomando plata a niveles que probablemente no pensaban. Con lo cual no te puedo responder porque no conozco los proyectos de cada compañía. Lo que yo veo es que tenés capacidad de salir al mercado por esa cantidad de plata, obviamente influenciado por el blanqueo.

-¿Pero esto de salir a capturar dólares, no lo pueden hacer sólo agentes que tienen capacidad de generar dólares, como las petroleras? 

-No son agentes, son compañías. Están listadas en el ByMA, que tiene una oferta pública, entonces vos, ¿qué haces? Le pedís. O sea está bien lo que decís, pero primero pedís autorización para el programa de la CNV y después tenés que tener capacidad de colocación. Yo no voy a salir a pedir USD 150 millones si no puedo colocar. Nosotros estimamos que lo vamos a salir a colocar porque vemos que hay demanda en el mercado. Por eso te digo, el blanqueo influyó mucho en esto. 

-Volviendo a cuando se traslada esta fiesta financiera a la economía real, pienso también en los plazos de las colocaciones, porque tengo entendido que hay mucho money market, que los dólares están colocados a corto, muy corto y cortísimo. 

-Es que, por eso, mirá nuestro caso. Nosotros estamos buscando colocar a tres, cuatro años. A ver, ¿cuál es la esencia? Yo por lo menos lo que te quiero responder es que vos tenés que ponerte a pensar en un crédito que exceda el crédito bancario, digamos, crédito de mercado de capitales, que es la esencia de un país desarrollado, o sea, de tomar plata más de lo que te prestan los bancos en cuanto a plazo. Entonces, aprovechando que estamos en un riesgo de 700 puntos, digo vamos a salir al mercado 3, 4 años. Pero sí, es verdad, lo que vos me preguntas es lógico, en un país tan inestable las colocaciones son todas cortitas. 

-¿Y eso no complica el traslado a la economía real?

-Hay dos cosas: primero vos tenías una trampa de pesos que para no poder comprar dólares tenías muchos pesos que se aplicaban en muy corto plazo pensando que en algún momento podías hacer algún otro tipo de inversión. Eso se está alargando, te bajaron la tasa de un plumazo, entonces no es tan atractivo y salís a buscar colocaciones más largas y si es en dólares es mejor. 

Lo que el mercado está comprando y es parte de esta fiesta es que lo de Milei no son solo ideas o proyectos, sino que tiene gobernabilidad. 

-¿No hay un mercado esperando ver el resultado electoral del año que viene? ¿No preocupa lo que mide Cristina? 

-A ver, siempre una elección en Argentina es dramático para el mercado. Pero me parece que lo que el mercado está comprando y es parte de esta fiesta es que lo de Milei no son solo ideas o proyectos, sino que tiene gobernabilidad. 

Pasaron dos cosas muy determinantes, como son el veto de los estudiantes y las jubilaciones. Entonces los inversores dicen, ah bueno, mirá, puede hacerlo. 

-Esos episodios dispararon el precio de los bonos, ¿no? Con los vetos y la caída del anti veto rallyaron fuerte...  

-Justamente, con cada uno de estos episodios se disparó el rally alcista. Claro, porque, ¿cuál era la pregunta de los inversores? ¿Y lo va a hacer? ¿Lo va a poder hacer? Bueno, lo pudo hacer. No sé, viste, si va a poder la próxima, pero eran dos batallas durísimas, o sea estamos hablando de estudiantes y de jubilados, y lo pudo sacar adelante. Entonces, los tipos que dicen, bueno, la verdad que tiene gobernabilidad. Porque si tenés seis senadores y treinta diputados no podés hacer nada, teóricamente.Yo creo, conociéndolo bien, y él lo tiene claro, el año que viene va a arrasar la selección. 

-¿Llega con capex local a octubre del año que viene? Porque no hay plata afuera, ¿no? 

-Bueno, pero esto se está manteniendo, estamos de acuerdo, que estos capitales locales que entran por el blanqueo y se va generando... 

-Por ahora...

-Por ahora...

-¿De qué depende la entrada de inversiones? Porque baja el riesgo país, pero eso no se está traduciendo en un upgrade de la calificación de crediticia.

-Por eso te digo por ahora, porque en algún momento vas a salir de zona fronteriza. Pensa que hay muchos fondos que ya quieren comprar y no pueden. Y también hay una realidad que es lo que siempre hablamos, si vos tomas la masa de todo lo que es el market cap menos la tenencia de Anses, es lo que puede comprar un solo fondo. Por lo cual va a ser una explosión, mucho más grande de lo que es ahora. Todavía no subió nada al mercado de lo que va a poder llegar a subir. 

-¿Y eso no está condicionado por el cepo?

-Para algunos sí, a ver, acá siempre tuviste condicionamientos. Pero para mí el peor condicionamiento es la seguridad jurídica. Tuviste un gobierno anterior donde un presidente desconocía un fallo en la Corte, o sea, eso es mil veces peor que un cepo. Y yo creo que en cierta forma el gobierno también lo explica mal, porque vos podés salir del cepo rápido, de un saque, pero tenés que tener dólares que no los tenés. Entonces tenés que salir gradual, levantando regulación por regulación, que es lo que están haciendo, con lo cual están saliendo del cepo, ellos dicen, no, vamos a salir, vamos a... yo diría, estamos saliendo, porque cada regulación que levantás es una salida. 

En algún momento Argentina va a salir de zona fronteriza. Hay muchos fondos que ya quieren comprar y no pueden. Por lo cual esto va a ser una explosión, mucho más grande de lo que es ahora. Todavía no subió nada al mercado de lo que va a llegar a subir. 

-El mercado presiona para que se acelere...  viendo una brecha en un dígito, que están ahí muy cerca de la convergencia, que tenés contenido precios. ¿No hay como una tentación a decir, lo abrimos porque nadie se va a ir, si está todo tranquilo?. 

-A ver, lo tendría que responder alguno de los que está ahí.

-Reformulo: el mercado, viendo las condiciones, ¿no presiona para una salida del cepo? El gobierno dijo esta semana que necesita poder de fuego para contener una corrida

-A ver, en términos de mercado, si sacas el impuesto país, prácticamente no hay brecha ya. En el gobierno son todos gente de mucha experiencia y muchos años en el mercado, que como vos decís, no deben querer ningún riesgo correr. Se habla de un Repo, de algún préstamo de la Unión Internacional, inclusive hacer un nuevo acuerdo con el Fondo. Son todas cosas que con la llegada de Trump pueden acelerarse.

-¿Vos crees que para abrir el cepo es mejor esperar los dólares? 

-No, yo no sé si es la receta. Yo lo que te digo conociendo a los dos (Milei y Caputo), saben muy bien lo que tienen que hacer. Es una discusión donde uno te puede decir, yo lo abro ahora, yo espero. La realidad es que cuando lo abrís, ¿qué pasa? 

-Mejor tener los dólares. 

-Mejor tener algún poder de fuego ante una contingencia.

-Vamos a suponer un escenario donde se abre el cepo, con las variables medianamente ordenadas,  pero así todo, dependiendo de la cuenta capital, y sin hacer nada para fogonear la corriente, ante un estornudo brasilero, una medida trampista o la devaluación de la lira turca.¿No quedamos recontra expuestos? 

-Podés ser un poco más vulnerable, no sé si recontra expuestos, pero claramente la relación comercial con los vecinos te afecta. Obviamente, si te evalúan, tenés un tema con el tipo de cambio, pero no sé si las palabra es expuesto. Si estas más vulnerable, claramente. 

-¿Te preocupa el contexto global?

-No, cero. Cero. Cero porque creo que la tendencia es que baje la tasa de interés en el mundo. Creo. 

-¿No va a haber a fortalecimiento del dólar? 

-No parecería, por ahora. 

La tendencia es que baje la tasa de interés en el mundo, no veo un fortalecimiento del dólar.

-¿Como ves la relación China-Trump? 

-Son muy parecidos con Millei, ¿verdad? Fíjate que Millei hizo lo mismo y habla bien de China, y está bien que lo haga. Él dice que su política está orientada a Estados Unidos e Israel, pero bueno, no puede dejar de reconocer una economía del nivel de China. 

-Si tuviésemos que describir la alianza de Milei con el poder económico... ¿Más cerca de las energéticas, del sector financiero? No parecería ser el campo y la industria.

-No lo es. Quizás te sorprenda un poco lo que te voy a decir, me parece que conociendo a Javier, no sé si la alianza, pero donde él se siente más confortable son toda esta gente de la tecnología, digamos que el mismo nombramiento de Oxenford como embajador en Estados Unidos lo sugiere. Me parece que se siente muy cómodo en ese lugar. Que es razonable, es donde va el mundo. O sea, días pasados me contaba un amigo, antes que ganara Trump, que Milei desde que asumió en total se había reunido con Musk ocho horas y media y con Trump un minuto. Entonces te da la pauta de qué tiene en la cabeza. Para él es más importante la persona que maneja cómo te conectás y el contenido en X que un presidente, y me parece que tiene razón. 

-Un par de preguntas atrás, dijiste que La Libertad Avanza va a arrasar en las legislativas del año que viene, ¿Cómo queda ubicado el PRO en ese escenario electoral?

-A ver, es difícil porque falta mucho y falta poco. Cristina va a estar en lo que mide siempre, 30, digamos. Andá a saber como va a impactar la percepción de todo este tema de la condena de Casación, o sea, obviamente no está proscrita ni nada y quizás es medio aburrido, ¿no? Siempre habla de lo mismo. Igual yo creo que tiene un piso muy alto y es la líder del espacio. 

-¿De la oposición decís? ¿Cristina es la líder de la oposición? 

-Si, claramente. Ya hay una muestra de polarización. Y probablemente al día de hoy se sienta confortable Milei confrontando con ella y ella con Milei. 

El PRO queda mal parado, me parece, en esa confrontación. A ver, se hicieron buenos... La verdad que hubo mucha colaboración, sobre todo de gente de mucha experiencia, como Ritondo, Santilli. No lo sé, la verdad es que no lo tengo claro. No sé, parecería que la relación con Macri es muy buena a nivel personal, pero después cuando hay que acordar uno se distancia. Yo creo que a medida que el gobierno tenga resultados se pone más fuerte para mandarse solo, y claramente vos tenés una discusión que es en provincia de Buenos Aires, donde Kicillof también es muy fuerte, y obviamente el PRO no va a hacer un arreglo en Provincia y no en CABA, por lo cual es complicado el tema. La sensación que da es que cada vez que ves encuestas de imagen del presidente, recuperó lo que había perdido y está en niveles impresionantes con el ajuste que hizo, más del 50%, por lo cual lo deben envalentonar para ir solo, más que le acaban de aprobar el partido, no lo sé, es algo que va construyendo y hay que ver cómo evoluciona con el tiempo. 

-¿Como ves la relación con los gobernadores? 

-Es un tema de plata, están negociando la venta de recursos. Se arregla con plata. Y se va a arreglar con plata. 

 -¿Y vos con la política como quedaste? 

-Estuve entre los candidatos a ir a la embajada americana. Yo siempre digo lo mismo, mira, lo he hablado con Presidente, con Karina, con Lule, tengo muy buena relación con todos, perdí mi elección, yo trabajo por desafíos, no por cargos, tengo un montón de cargos, así que no me interesa. Me gustan los desafíos y siempre dije, el día que perdí, hasta acá llegué. El Presidente me había elegido para eso y siempre dije que lo iba a acompañar hasta el final del mandato con o sin cargos, si hay algo que me motive y que él o Karina crean que puedo ayudar, iré, y si no, seguiré apoyando desde afuera porque estoy convencido que son las ideas que van. Y sí, está ese canal abierto de conversación política.

-¿Hablas con Javier, Karina, y Lule?

-Al presidente trato de no molestarlo tanto. En realidad no hablo, es por chat. Hablo más de estas cosas con Karina y Lule, que saben de política. De hecho me lo encontré la semana pasada en esta cena en la fundación, y me dijo, ¿qué vas a hacer? ¿estas para volver? Lo charlamos todo el tiempo.

A ver, también hay una realidad, yo cuando fui candidato, estaba solo con él. Ahora quieren ir todos a esos lugares. Pero Javier no se casa con nadie, no tiene compromiso, no promete nada que no va a cumplir, es muy previsible.  

-Mencionaste la cena de la fundación Faro, ¿Pusiste plata para ese show? ¿cómo podes poner plata para ese show, Napolí?¿Cuánto pusiste? ¿30 mil dólares? 

-No te lo voy a responder

-¿Más de 30.000 dólares?

-No te lo voy a responder 

Primero, no era solamente un tema de plata. Porque yo había estado en Fenabán, en Paraguay y me dijeron si podía estar, dije que no sabía. Y no era que vos pagabas y ibas, era selecto también. O sea, no era que si vos pagas 200 mil dólares, por tirar un número, ibas. Había como una admisión, era una selección de empresarios. Era muy selecto, muy selecto la mesa. 

-Sí, sí, Manzano, Mindlin, Bagó... 

-Yo no te lo voy a decir porque no soy un alcahuete, vos estás diciendo quienes estaban. 

-La lista de presentes y aportantes se publicó en todos lados...

-Bueno, vos me decís cuánto pagaste, vos podés pagar y no te dejaban ir. Ellos querían que estén lo que ellos consideraban afines, o sea, habló Laje, habló el Presidente, y hablaron mucho de instalar esto de la batalla cultural, de las ideas, buscaron gente que sea afín a este movimiento.

Yo no puse un peso para ser senador. Yo no puse nada. Nada. Lo que hice fue financiar la gira a Greenwich, a lo de Gerry Mato, y al Fondo Monetario, pero nadie me dijo que lo hiciera, lo hice por iniciativa propia. 

-Pienso en empresarios afines que cuando ven que Cristina supera los 30 puntos van todos a poner plata también... pero además afines al discurso fundamentalista y dogmático de Laje, muy a contramano de la libertad, ¿no te preocupa quedar pegado?

-A mí el discurso de Laje me sorprendió, no lo esperaba, me pareció fuerte. O sea, yo tengo que hacer interacción con Romo, con Pérez, con el Peluca, pero a Laje no lo conocía y fue un discurso fuerte pero muy justificado, muy basado en las ideas y en la batalla cultural, y está bien. 

-O sea, ¿el discurso de Laje no incomodó a los empresarios presentes?

-Pero si todos los empresarios que vos mencionaste van a las cenas de todos los partidos políticos.

Integrante del tribunal que juzgó a las juntas militares, diputado y militante radical, este año fue reelecto como presidente del Colegio de la Abogacía. En un caluroso jueves primaveral lucha contra un aire acondicionado rebelde que se niega a arrancar.

Lejos de la política partidaria, pelea contra la ley de sucesión notarial. En un tiro por elevación a Santiago Caputo,  asegura que esa iniciativa lobby "puro del gobierno que, por alguno de sus funcionarios, quiere favorecer a los escribanos".

-¿Siguió el juicio a Cristina Kirchner?, ¿Se puede hablar de Lawfare o es una caracterización equivocada?

-Empiezo al revés. No creo en lo absoluto en el Lawfare. Para que exista necesita que el propio juez lo declare. Es una cuestión tradicional de los dirigentes alegar una suerte de persecución política cuando están acusados de hechos de corrupción. No conozco el juicio más allá de lo que informaron los medios. La causa llevó muchos años e intervinieron muchos jueces, muchos de ellos incluso designados por el kirchnerismo.

Hay cuestiones que se plantearon que son complejas. Establecer una responsabilidad del presidente que se saltea la cadena de verticalidad de la administración es complejo. Tiene que haberse acreditado alguna intervención directa de ella. Esta causa es un complemento de las otras: el beneficiario de las obras es Lázaro Báez, a quien ella termina alquilándole los hoteles.

-¿Qué piensa sobre la idea de que Cristina Kichner se equivoca de hacer una defensa política y no técnica y concentrase en el expediente? Cristóbal López quedó en una situación judicial mucho mejor que Cristina Kirchner con los mismos abogados.

-Las defensas técnicas de todos los intervinientes son profesionales excelentes. Lo es Maximiliano Rusconi, que creo que es el defensor de De Vido. Y lo es también Alberto Beraldi (abogado de Cristina y Cristóbal López). Pero está bien, los abogados hacen la defensa hasta donde pueden. En realidad Cristóbal López no está absuelto. La Corte dejó sin efecto la absolución por duda que tuvo en Casación y mandó a dictar un nuevo juicio.

El juicio a la Corte fue una burrada. No tenían los votos y no tenían los hechos. Todo terminó como tenía que terminar, en el tacho.

-En medio de este proceso el gobierno de Alberto y Cristina hizo el juicio político a la Corte. Pareció un intento de condicionar, pero sin los votos para lograrlo...

-No tenían los votos ni tenían los hechos. Fue una burrada. Las audiencias en Diputados fueron patéticas. No había verdaderamente hechos que lo pudieran sostener. Todo terminó como tenía que terminar, en el tacho.

-Vamos camino a una Corte de tres miembros, ¿Puede funcionar bien un Tribunal Supremo con esa composición?

-No es lo mejor. Ya tener cinco miembros es un número escaso. Hacerlo con tres no parece que sea lo más adecuado. De todos modos, yo creo que el 80% o el 90% de los casos van a salir con tres firmas. Solamente en algún caso de disidencia tendrán que integrar la Corte con un presidente de una Cámara federal, pero va a ser una pequeña cantidad de casos. Es esperable que se pueden obtener los acuerdos necesarios para para integrar la Corte.

-Hay una idea que está dando vueltas en el gobierno de hacer como hizo Macri, de nombrar a los jueces de la Corte por decreto.

-Me parece que fue un error gravísimo de Macri, como él mismo lo reconoció. Y lo sería también de Milei sí toma ese camino. Es una facultad que quedó en la Constitución y tiene varias dificultades. Una es si se aplica o no se aplica a los jueces, pese a que hay fallos tanto en Estados Unidos como acá, que lo han admitido. Otra cuestión es que la vacante se produzca durante el receso como dice la Constitución. Además, cuando la Constitución es tan escrupulosa respecto del acuerdo de los jueces de la Corte, que tiene que ser por una mayoría calificada, en una audiencia pública, en un proceso de selección en donde intervenga la ciudadanía, etcétera, no parece prudente que el Poder Ejecutivo designe por tres meses, a los jueces. Porque en realidad el 1° de marzo se abren las sesiones ordinarias. Hay un argumento también político, porque, si terminan las ordinarias y el Senado no le ha dado el acuerdo, a los candidatos que propició el Ejecutivo. ¿Tiene sentido insistir con algo que no lo obtuvo en condiciones normales?

-También están dando vueltas cerca de 150 pliegos de jueces. Parece que el gobierno los manda, no los manda, pero filtró una lista. ¿Qué piensa de tener ese stock tan grande de jueces dando vueltas hace años?

-Me parece pésimo. Me parece pésimo (repite). Nosotros nos hemos pronunciado en ese sentido. Es una situación que afecta el adecuado servicio de justicia. Vos no podés tener un 30% de vacantes sin cubrir. Este es un dislate y no tiene ningún sentido que se retengan los pliegos. El Ejecutivo tendría que mandar al Senado a los candidatos que elija y que se cubran esas vacantes. Son enormidades, como por ejemplo retiros de pliego que se hicieron durante el gobierno de Alberto Fernández y después no los mandó nunca.

Fue un error gravísimo de Macri nombrar a los jueces de la Corte por decreto, como él mismo lo reconoció. Y lo sería también de Milei sí toma ese camino. 

-¿Por qué ocurre? ¿Los presidentes están más cómodos con menos jueces?. ¿Cuál es la explicación?

-Creo que algo tiene tiene que ver con la negociación política. Y otra parte con una dosis increíble de torpeza y de falta de respeto al funcionamiento institucional. No puede funcionar la justicia bien con un 30% de vacantes.

-Más allá de cómo vaya a ser su nombramiento, ¿qué piensa sobre los pliegos de Manuel García-Mansilla y de Ariel Lijo?

-Las nominaciones de dos varones para integrar una Corte compuesta íntegramente por personas del género masculino, resulta claramente inconstitucional. No es admisible efectuar designaciones violando, precisamente, normas constitucionales. Sería una regresión inaceptable que no se nombre ahora a mujeres para la Corte Suprema. No hay tribunal en el mundo occidental que esté integrado exclusivamente por hombres.

-Los gobiernos de Cristina y el de Alberto tuvieron confrontaciones permanentes con la justicia. ¿Cómo ve esa relación en el gobierno de Milei?

-Por suerte el presidente hasta ahora ha sido este muy moderado en sus opiniones respecto del funcionamiento de la justicia. Es lo que debe ser.

-Parece una excepción, porque respecto a todo lo demás no es moderado.

-Todos los gobiernos de fuerte base populista no quieren que nadie discuta sus opiniones. No toleran la crítica. Vemos lo que ocurre con la prensa, los ataques a los periodistas, etcétera. Forma parte también de su de su carácter genético el seguirla con los jueces cuando no fallen de acuerdo a lo que quieren. Todavía no ha ocurrido y espero que no ocurra.

-Muchos consideran que hay una demora excesiva de la Corte Suprema en fallar en temas trascendentales que tiene respecto a cuestiones de coparticipación y otros conflictos entre la Nación y las provincias...

-Creo que la Corte tiene varios expedientes en condición de fallar y espero que dicte alguna decisión, sobre todo este en materia federal. Muchas provincias han recurrido a la Corte por distintas medidas, yo no estoy al tanto del estado de cada uno de estos expedientes, pero entiendo que hay algunos que están en condiciones de ser resueltos.

Las nominaciones de dos varones para integrar una Corte compuesta íntegramente por personas del género masculino, resulta claramente inconstitucional. No hay tribunal en el mundo occidental que esté integrado exclusivamente por hombres.

-¿Cree que esta demora es una especie de criterio político de la Corte de decir: "Bueno, vamos a darle un poco de tiempo"?

-No lo sé. Solo quiero destacar que nosotros tenemos una Corte Suprema independiente. Una Corte Suprema muy elogiada por su decencia, por la honestidad de sus miembros. Y esto es un valor enorme en una sociedad democrática. Creo que debemos tratar de tratar de mantener esta independencia judicial. Espero que las nuevas designaciones también sigan haciendo honor esta independencia. Es estratégico, porque es el único ámbito donde pueden encontrar resguardo los derechos de todos y donde se puede poner límites al poder.

-Tampoco está resuelta la cuestión del procurador, que sigue sin estar nombrado hace varios mandatos.

-Tampoco está nombrado el Defensor del Pueblo, que es el órgano encargado de defender los derechos humanos según la Constitución. Es inaceptable, la respuesta la tienen que dar los legisladores que no han sabido llegar a acuerdos al respecto. Lo mismo en el caso del Procurador. La administración de Macri se empecinó en no buscar un acuerdo genuino y tenía las condiciones para poder nombrarlo. Y luego la administración de Alberto Fernández, que propuso a Daniel Rafecas, un muy buen candidato para la Procuración que hubiera tenido el apoyo de la oposición. Y por cuestiones intestinas internas...

-Había un veto de Cristina.

-Al final terminamos todos pagando estas cosas, por la falta de sensatez respecto a la cobertura de estos cargos, que son importantísimos. Una muy buena medida que ha tomado el Gobierno en el caso del Ministerio de Justicia es poner en marcha el acusatorio. Sobre todo la decisión que tuvo de lanzarlo aún con riesgo de no tener los medios necesarios. A fin de año va a quedar en vigencia en buena parte del país. Esto es una mejora sensible en materia de enjuiciamiento penal federal.

-¿Cuánto participa de la vida política del radicalismo? Imagino que está al tanto de lo que ocurre.

- No estoy participando activamente. Sin duda hay una enorme desorientación en todo el arco político de dónde pararse. La elección de Javier Milei provocó un tsunami y necesariamente va a haber un gran reacomodamiento. Entre tanto, todo está atomizado. No hay sistema democrático que pueda funcionar sin alternativa. Creo que la alternativa tiene que ser de centro para no obligar a los ciudadanos a elegir entre dos extremos.

El radicalismo está sufriendo también esa crisis. Gobierna cinco provincias. Es una responsabilidad enorme, gobierna cerca de 500 intendencias. Hay una responsabilidad de gestión que obliga a una visión particular en su relación con el poder central. Sobre todo para un gobierno que hace uso y abuso de los recursos económicos.

Una muy buena medida que ha tomado el Ministerio de Justicia es poner en marcha el acusatorio. Sobre todo la decisión que tuvo de lanzarlo aún con riesgo de no tener los medios necesarios. A fin de año va a quedar en vigencia en buena parte del país. Esto es una mejora sensible en materia de enjuiciamiento penal federal.

Por otra parte, la crisis se ha trasladado también a los bloques parlamentarios (que debaten) dónde ponerse frente al gobierno. ¿Una posición más dura, más intransigente o una oposición más condescendiente, más complaciente? También hay otro sector que dice: "Bueno, vámonos al gobierno. Si al gobierno le va bien. Hay tantos argentinos que han votado por La Libertad Avanza. Bueno, arrimémonos a ver si nos llevamos algo". Pero se va a superar esto.

-¿Y dónde debería estar parado el radicalismo? 

-En primer lugar, el radicalismo perdió las elecciones. No es gobierno. Creo que debe contribuir a poder fortalecer una opción de centro. Acá ha habido una transformación profunda en muchas concepciones y esto es política. Uno puede decir "más Estado, menos Estado", pero de lo que no se puede prescindir es de ciertos principios básicos de la sociedad democrática. Somos una democracia y esto conlleva también el respeto a determinados valores. El radicalismo por historia, por tradición, por desempeño, siempre tiene que estar en la defensa de los valores democráticos.

-El gobierno, a veces de manera explícita, hace una reivindicación de la dictadura. ¿Cómo se condice eso con la idea de un país democrático?

-No, no se condice. Nunca el Gobierno ha hecho una reivindicación explícita, medio larvada...

-Los diputados libertarios visitando a Astiz en la cárcel es bastante parecido a una reivindicación explícita...

-Pero después el gobierno la negó. Tampoco es un gobierno que se caracterice por su homogeneidad ideológica. Uno tendría que ver qué dijo el presidente o la vicepresidenta, aunque ahora parece que cayó en desgracia, pero era la que tenía esa agenda. Digamos que no es un gobieno defensor acérrimo de los derechos humanos. Me da la sensación de que es un tema que no entra mucho en la preocupación del presidente. 

-Asocia los derechos humanos a la izquierda, le molesta y lo simplifica rechazándolos?

-Pero eso está mal. Esto no es un patrimonio de la izquierda, ni muchísimo menos. Es de todos. Costó tanto esto. Hay dos principios básicos. La democracia es una forma de resolver pacíficamente las diferencias en una sociedad. Las sociedades tienen una diversidad de opiniones. La democracia es la forma de resolverlo. Primero otorgándole soberanía al pueblo para que elija a las autoridades que quiera para poder cumplir ese ideal de autogobierno. Y el segundo es la no violencia. La democracia política es incompatible con la violencia, y también con no reconocer al otro. La democracia excluye los dogmatismos, excluye a los que se sienten que son dueños de la razón. Porque la democracia lo que supone es que cada uno puede tener sus ideas, sus opiniones, que se fraguaran en algún consenso o por la regla de la mayoría. Pero parte de la base del respeto al pluralismo.

¿Cuándo se sale de lo payasesco que tienen muchas de estas manifestaciones, como la del encuentro ese con algunas reminiscencias del fascismo, cuándo se sale de eso a algo más preocupante? La historia da cuenta de que en muchos casos se comenzó así. Y que de la violencia verbal a la violencia material hay un paso. 

- Hace dos días vimos el acto de los tuiteros del Gobierno con una estética vinculada al fascismo, apelaciones"al brazo armado". ¿Cree que hay una tendencia autoritaria del gobierno o es show?

-Hay una tendencia a la opinión única. Las cosas son como las ve el gobierno o son un improperio. Son imbéciles, estúpidos, malnacidos. Lo que se les ocurra. De ahí a pasar a un régimen más fuertemente autocrático, no lo sé. ¿Cuándo se sale de lo payasesco que tienen muchas de estas manifestaciones, como la del encuentro éste con algunas reminiscencias del fascismo, cuándo se sale de eso a algo más preocupante? La historia da cuenta de que en muchos casos se comenzó así. Y que de la violencia verbal a la violencia material hay un paso. Porque si uno crea una sociedad intolerante, de buenos y malos, de réprobos y elegidos, eso rompe los puentes de convivencia democrática. Es muy importante dentro de una democracia respetarse, lo que no quiere decir que después el pueblo elegirá. Hay que someterse a la opinión del pueblo, pero respetarse. Eso es un valor fundamental. Y todas estas cosas, todos estos discursos verbales, esas rabietas, me parece que no son buenos.

-Milei tiene una característica de pegarle y despreciar al Congreso. Da la impresión que le moleste el Poder Legislativo. Gobierna por decreto.

-No cabe ninguna duda que es de opinión única. Eso no me cabe duda. La razón la tiene el Gobierno. Tiene la verdad revelada. Y la está llevando a cabo gracias a la fuerzas del cielo.

Hay que destacar que la situación que recibió Milei era muy seria, muy grave. Yo creo que el gobierno anterior fue una catástrofe, destruyeron el país. Hay que reconocer méritos del gobierno, en poder, sin medidas extraordinarias comenzar a reencauzar las cosas. Eso no quiere decir que la democracia no sea más exigente en muchos otros aspectos también.

-¿Hubiera esperado una defensa un poco más fuerte de la Unión Cívica Radical cuando el presidente los destrata como partido, cuando califica a Raúl Alfonsín de golpista? Hay una idea de "bueno, son las formas del Gobierno, no es algo grave". ¿Usted como militante radical esperaba otra cosa?

-Hubo muchas expresiones. Algunas desafortunadas, otras tibias. La frase del presidente me parece una barbaridad, una barbaridad (repite), porque creo que todos tenemos que estar agradecidos a este legado de Alfonsín, gracias al cual Milei también es presidente. Quien pudo establecer una democracia política sustentable fue Alfonsín. Yo creo que las formas son sustanciales en un Estado de Derecho y en un régimen democrático. Son muy importantes las formas, porque el Estado de Derecho son formas, son preceptos. Que delante de un grupo de empresarios el presidente haga el gesto de masturbarse en público o cosas así, a mí me causa estupor. Los presidentes y las autoridades en general tienen un efecto ejemplar sobre la sociedad. Es el presidente de todos los argentinos. Y la grosería, la chabacanería, la intolerancia, la violencia no son valores que me parece tengan que inculcarse a la sociedad.

Yo creo que las formas son sustanciales en un Estado de Derecho y en un régimen democrático. Que delante de un grupo de empresarios el presidente haga el gesto de masturbarse en público a mí me causa estupor. Es el presidente de todos los argentinos. Y la grosería, la chabacanería, la intolerancia, la violencia no son valores que tengan que inculcarse a la sociedad.

-¿Cómo están los abogados en la actual situación económica?

-Los abogados no está ajenos a la situación actual. Sobre todo, porque es un contexto muy adverso. Hay mucha embestida contra actividades que son propias de los abogados por una cuestión errada. Se piensa que el abogado es un costo innecesario, piensan que no hace falta, entonces se puede cortar, simplificar. En realidad, la tarea del abogado es fundamental para respaldar a la gente en la de defensa de sus derechos.

El proyecto de sucesiones notariales, no es una modernización, es lobby de los escribanos. Se replican las funciones judiciales en los escribanos y no ganamos ni en economía ni en rapidez. Lobby puro del gobierno que, por alguno de sus funcionarios, quiere favorecer a los escribanos.

Los divorcios administrativos es un mal proyecto. Los divorcios son mucho más que las separaciones del vínculo, traen consigo discusiones sobre los hijos, discusiones patrimoniales. Es inaceptable que uno proponga a un funcionario el divorcio administrativo sin resolver los otros temas sin el adecuado asesoramiento legal. El proyecto está mal hecho. Plantea que viene a resolver un problema de demora, pero eso es mentira. Nos vamos a oponer firmemente, son dos proyectos malos, uno inspirado en el lobby y otro en el desconocimiento de la situación.

-Se dijo que el Mega DNU fue redactado por los grandes estudios de abogados. ¿Fue así?

-No lo sé, eso leí en los diarios. Es cierto que el gobierno no tenía una gran dotación de funcionarios en ese momento.

Tenembaum recibió a LPO en un típico bar del Palermo original, antes que estallara en mil palermos. Le gusta desplegar las ideas con calma, aceptando las contradicciones, tiene algo de ese intelectual porteño de antes que lograba esa mezcla única de psicoanálisis y barrio. Inevitable, la charla decantó sobre la pregunta del momento: como ejercer el periodismo en la era Milei. 

Conoce al presidente y acaba de publicar "Milei - Una historia del Presente". Todavía se acuerda el mensaje que le mandó cuando ganó: "Te felicito y creo que la vas a chocar". Milei lo llamó de inmediato y lo invitó al hotel Libertador, donde hablaron por dos horas. Fue la ultima vez que lo vio.

-¿Cómo ves esta pelea entre Milei y los periodistas? Esta idea de elegir a la prensa como el adversario? ¿Es algo realmente nuevo?

-En principio, es tonto. Un gobierno que hace estas cosas, no digo que sea un gobierno tonto, pero en esto es tonto. Más allá de alarmarme, porque me preocupa, la pregunta es hasta dónde van a ir con esta pavada. Lo primero que me permite es definir cuáles son las prioridades de un gobierno. Y a mí me gustaba el Perón que decía en el 45' gané con toda la prensa en contra y en el 55' perdí con toda la prensa a favor. Una vez le preguntaron a Pepe Mujica: "Che, los diarios te matan". Y dijo: "Los diarios los leen 200 mil personas, yo tengo que gobernar para 4 millones". Esas 200 mil personas eran algo así como el 5 por ciento de la población uruguaya, que en Argentina sería algo así como 2,5 millones de personas en ese momento. Ni en pedo los diarios llegaban a 2,5 millones de personas.

Cristina estaba obsesionada con los diarios y Pepe Mujica no. Entonces, hay distintos clivajes para analizar a los líderes de cada país. Uno puede ser el clivaje izquierda-derecha o centroizquierda y centroderecha. Pero también podés ver tolerancia o intolerancia. La democracia es un sistema caótico, siempre. Hay discursos que se superponen, discursos que se contradicen. Y todo es una cosa cacofónica que va armando una música. La diferencia entre unos líderes y otros es que hay unos que conviven con ese ruido, que parece un quilombo. Si sos presidente y tenés suerte, te putea el 40 por ciento del país. Pero en general, no tienen suerte y los putea el 60 o el 70 por ciento. Debe ser insoportable. Ahora, los buenos líderes, los que tienen temple, saben que son los gajes del oficio. Ser presidente es algo muy importante y te da lo que siempre quisiste en la vida. No sé por qué pero lo quisiste, y te da poder. Y tiene un costo: que hablen mal de vos algunos. Hay líderes que lo viven con temple y hay líderes que son muy frágiles. No depende de ser de izquierda o de derecha. Puede ser Maduro, puede ser Trump, puede ser Bolsonaro, puede ser Cristina. Milei está en esa línea. Eso muestra su fragilidad, un orden de jerarquía que a mí no me genera mucho respeto. 

-Milei le sumó a eso el insulto, cuanto más brutal mejor...

-Claro, para estar en la conversación de las redes tenés que decir barbaridades. Si vos decís "Aleberco se equivoca en esto", a nadie le importa (en referencia a Alejandro Bercovich). "La basura inmunda de Ale Berco se equivoca en esto"... "¡Ehhh, mirá lo que dijo! Eso se supone genera respuesta y mantiene a un chabón en las redes.

-Una estrategia que parece funcionar...

-Un rato. Después tenés que gobernar. Y lo que define no es si vos insultás a alguien cada dos horas. Es una tontería muy infantil. Lo que define es que vos seas buen gobernante y resuelvas los problemas de la gente. Decí que no hay mucho humor político en la tele, porque da para hacer un sketch espectacular. Un tipo diciendo "Eh, somo' el brazo armado, eh, eh". ¿Qué es eso? 

El PRO se ha demostrado como un circo de hipócritas. Cristina miraba fijo y saltaban como si fuera Hitler, y ahora le votan todo (al gobierno). Amagan que no van a votar y siempre votan.

Hay una pregunta que es recurrente en los distintos períodos presidenciales, cuando vos ves el germen del vamos por todo, nos quedamos para siempre, que es hasta dónde van a ir. Es una pregunta que conviene hacérsela. Por lo pronto, en algunas cosas están yendo más lejos de lo que uno podía esperar en la democracia argentina, por ejemplo, en la homofobia. La homofobia es una obsesión de ellos. Cuando insulta, Milei tiene muchas formas de hacerlo diciendo "homosexual". "Les dejamos el culo como un mandril", es una referencia a la homosexualidad. Si seguimos la historia de (Agustín) Laje y Nicolás Márquez, las referencias al lobby LGBT, promiscuidad, abuso de niños... todo el tiempo están con esa historia de que la boxeadora argelina era un boxeador. Están obsesionados con el tema de la homosexualidad. Hay demasiada tolerancia de la sociedad porque es como si todo el tiempo estuvieran hablando mal de los judíos. A mí me parece espantoso. Lo mismo la idea de escrachar gente. Por ejemplo, a Dolores Reyes, por el libro que escribió, que lo han transformado por la batalla cultural en el primero en ventas. Pero han publicado fotos, datos de familiares en internet. Esas cosas no me gustan nada. Es un método de atemorización y es posible porque la prensa no le da la dimensión que debe darle. Y es posible, porque el PRO se ha demostrado como un circo de hipócritas. Cristina miraba fijo y saltaban como si fuera Hitler, y ahora le votan todo (al gobierno). Amagan que no van a votar y siempre votan.

-También sorprende que haya periodistas que Milei insulta de manera salvaje y le dicen: "Bueno, Presidente, no se enoje, tomemos un café".

-No muchos, ¿eh?

-Pero, incluso, medios. Por el diez por ciento de lo que hace Milei, con Cristina era una guerra santa. ¿Por qué ese cambio?

-No sé. Solo podría especular. Pero me parece...

-¿No creés que prevalece la idea de que hay que terminar con el kirchnerismo y entonces hay que tolerar todo de Milei?

-Eso te iba a decir. Hay dos grietas que conviven. La grieta definida por la personalidad de Cristina, la amo o la odio, y la grieta definida por la personalidad de Milei, lo amo o lo odio. Hay un grupo de gente que tiene un dilema respecto de eso. Ponele, Carrió. Si la grieta está definida por Cristina, la odio y al odiarla estoy más cerca de Milei. Pero si la grieta está del lado de Milei, lo odio y estoy más cerca de Cristina. Eso pasa con la prensa también. El sector que encontró una identidad en la confrontación con Cristina y ahora aparece Milei, si denuncia mucho a Milei, deja de confrontar con Cristina. ¿Cómo hace? Pero Milei los humilla tanto, agrede tanto y es tan visible que, si no dan la batalla con Milei, quedan expuestos a un doble estándar muy fuerte.

-¿Y no se resuelve eso volviendo a la base, es decir, buscamos información y publicamos información?

-Hay personas que me parece que son muy ejemplares en este momento, como (Marcelo) Longobardi. No quiero incluirme a mí pero yo considero que tengo esa postura también. Jorge Fernández Díaz es muy claro. Si yo le criticaba a Cristina este tipo de cosas, por qué no se las voy a criticar a Milei. Pero hay una cantidad de gente que silba bajito, que es notable y uno lo ve.

Hay dos grietas que conviven. La grieta definida por la personalidad de Cristina, la amo o la odio, y la grieta definida por la personalidad de Milei, lo amo o lo odio. Hay un grupo de gente que tiene un dilema respecto de eso. Eso pasa con la prensa también. El sector que encontró una identidad en la confrontación con Cristina y ahora aparece Milei, si denuncia mucho a Milei, deja de confrontar con Cristina. ¿Cómo hace? 

-En el caso de Milei, lo que es notable es que insulta a gente que escribe bien de él, incluso. Se enoja terriblemente con detalles menores.

-Es un tipo muy especial. Es muy difícil saber qué lo ofende a Milei. La pelea con Silvia Mercado y la decisión de sacarla de la Sala de Periodistas, siendo una periodista que estaba en contra de Cristina y lo único que hizo fue informar que los perros no habían llegado a Olivos... Ponele que la información fuera falsa, qué te enoja tanto una información tan pueril? El lío con Ale Berco, que dijo que reculó Milei. Era un hecho objetivo. Es verdad que el tuit era irónico: de león a mandril, le puso. Milei cada tanto le pega a Mirtha Legrand y Juanita Viale. ¿Qué tenés para decir? Todo eso viene de un día que estaban en la mesa Juanita y Martín Seefeld, en agosto de 2022, que le estaban diciendo que valoraban mucho los debates que hacía pero, a veces, su modo hacía difícil escucharlo. Y él se enojó, les gritó. Y a partir de ahí, cada tanto pone: miren esto, son dos operadores. Si Seefeld y Juanita son operadores... es muy difícil saber hacia dónde se dispara.

-Hay una característica muy común de la gente un poco paranoica y es que escala muy rápido...

-Creo que él reclama de alguna gente un reconocimiento que no tuvo y eso lo hiere. Y reacciona de una forma muy ofendida y muy fuerte. Y después hay otra concepción, algo que se superpone y viene de lejos. En un momento, muchos sectores de la política entendieron que el modelo Watergate no iba más, que había que dar la batalla para desprestigiar al periodismo. Eso pasó en Estados Unidos, pasó en Brasil, pasó en todos lados. No se acepta que hay un sector que compense el poder político, y que está bien en su rol de fiscalizador e investigador de las miserias del poder político. Se terminó eso. Hay que desnudar que son unos hipócritas. Y en esa dinámica, ya no importa quién. Es el periodismo. 

Cuando ves un reportaje medianamente ríspido con un libertario, están muy entrenados. Primero hay que decir que lo peor fue el gobierno anterior. Segundo, hay que vincular al periodista con el gobierno anterior. Si vos me preguntás esto, te gustaba Massa, ¿no? Tercero, vos recibís pauta. No, déjame preguntarte a mí también. Y adjudicarte alguna conducta que circula en redes sociales para que vos tengas que dar explicaciones. 

-Un manual al que debes estar acostumbrado...

-La primera vez que me pasó eso fue con (Carlos) Kunkel. Yo venía muy acostumbrado al periodismo que hacíamos con Menem, con Duhalde, y era "te pregunto lo que más te duele, a ver qué me contestás". Era ponerle picante. Y yo estaba en Mitre y un día me dice Kunkel: "Vos no tenés derecho a hablar porque trabajás para una apropiadora de niños". Y me dejó... (silencio). ¿Qué hago? Ese fenómeno fue recorriendo... y para quién trabaja, la pauta, lo que sea. No le voy a dar legitimidad al periodismo ni en pedo, se la voy a discutir y lo voy a desprestigiar. Milei es el último eslabón de esa pelea, que es una pelea legítima. Si el periodismo va a fiscalizar, tiene que aceptar que tiene sus costos y el poder político se te va a tirar encima con todo. Ahí hay una pelea para dar. Depende cómo se dé, el periodismo tendrá influencia en algunos sectores, en otros no. También es verdad que pueden sacarnos del lugar del pedestal. De hecho, no deberíamos estar en un pedestal. Deberíamos laburar, dar nuestras opiniones y aceptar que no somos los dueños de la verdad.

Los que creen que la militancia hoy es de Milei... yo no la veo. No digo que no esté. Pero el otro día, en el acto del brazo armado, ¿habría 300 personas? Con toda la furia, 500. En la marcha universitaria, la columna de La Cámpora, que supuestamente está en retirada, eran 15 mil. 

-Vos estuviste en Página 12 en el mejor momento del diario, cuando lo tenían loco a Menem. ¿Qué diferencia ves entre esa época y ese gobierno y este de Milei?

-La relación con el periodismo fue muy conflictiva entonces y ahora, y con Cristina también. Había diferencias de distinto tipo. En aquel momento, había discriminación con la publicidad oficial, había sectores vinculados a la política que cometieron un crimen, el de José Luis Cabezas, había hostigamiento, claramente. En ese momento, el periodismo estaba más unido. Desde (Mariano) Grondona hasta (Horacio) Verbitsky había...

-Surge Periodistas, ¿no?

-Estaba todo el mundo ahí. Eso lo rompió el kirchnerismo, porque un sector del periodismo decidió defender al gobierno. "Nosotros queremos defender a este gobierno y creemos que las críticas tienen que ver con intereses y no con la gestión del periodismo independiente". Y ahí se rompió. Y todavía no se reparó. Va cambiando de forma. En algún momento, era un grupo de periodistas más enardecidos contra Cristina y ahora hay un grupo de periodistas más enardecidos contra Milei. Pero no se recuperó la unidad que había en la década del 90'. 

Cada período tiene sus particularidades. Me acuerdo de Menem en el 95', brindando con (Bernardo) Neustadt porque "derrotamos a los medios de comunicación". Las presiones publicitarias en los medios. Lo que pasó con Cabezas. Con Cristina fue la gran novedad de 6,7,8, que era un producto muy popular. Mucho más popular que lo que hace Milei ahora contra los periodistas. La agresión contra el periodismo, ahí, estaba en la calle. Había marchas con nuestras caras como enemigos del pueblo. Yo estaba prevenido de que en algún momento se parara alguien a putearme. Eso no pasa ahora. Los que creen que la militancia hoy es de Milei... yo no la veo. No digo que no esté. Pero el otro día, en el acto del brazo armado, ¿habría 300 personas? Con toda la furia, 500. En la marcha universitaria, la columna de La Cámpora, que supuestamente está en retirada, eran 15 mil. En el acto del Parque Lezama, cuánta gente había...

-Cinco mil?

-Con toda la furia. La marcha universitaria de una semana después había, como mínimo, 200 mil. Vos andás por la calle y no están los libertarios. "La calle" quiere decir mi barrio, un restaurante... está Milei. Milei es un líder muy popular, pero la militancia por ahora no está...

-Está en las redes...

-En las redes.

-En Twitter sobre todo...

-En una red.

-Que además, han salido informes que dicen que X tiene un porcentaje altísimo de cuentas falsas...

-Y el algoritmo es muy sesgado. Me decía un amigo que se mudó a Blue Sky. Me dijo: "yo en Blue Sky tengo 4 mil seguidores porque recién entré y pongo una nota mía y tiene 3 mil likes. Estoy en Twitter, con 100 mil seguidores, y tengo 200 likes". Una la repite y la otra no. Es evidente. 

Menem no rompía. Se reía. Alguna vez se enojaba, pero Tato Bores todos los domingos lo torturaba y él cerraba el año con Tato Bores. Era mucho más plástico.

-Otra diferencia que se hace de este gobierno con el de Menem, es que aquel tenía un gabinete mucho más profesional...

-Eso es otra cosa. Y es por que Menem no rompía.

-Y en las conferencias de prensa no insultaba, se bancaba las preguntas...

-Se reía. Alguna vez se enojaba, pero Tato Bores todos los domingos lo torturaba y él cerraba el año con Tato Bores. Era mucho más plástico.

-¿Creés que esta pelea con el periodismo le va a generar un costo al gobierno?

-No lo sé. Creo que es un orden de prioridades equivocadas. Otro rasgo del gobierno que no está bien para el país. La idea de que tenés que dividir al país para gobernarlo es una idea que le ha hecho mucho daño a Argentina. Creo que no se dan cuenta los métodos que están instaurando. Porque lo que va, vuelve. Eso pasó con 6,7,8, pasó con el kirchnerismo. Gente que hoy no tiene poder está viendo lo que pasa y el día que tenga poder va a aplicar métodos así o más fuertes...

-Milei naturaliza que lo insulten porque él insulta?

-Es auténtico. La gente votó autenticidad. Lo escuchaba a (Alejandro) Rozitchner una vez: Yo valoro la autenticidad del Presidente, decía. Ponele que Guillermo Moreno gana y se pone auténtico. Ponele que gana (Juan) Grabois y te hace un mega decreto y te dice "reforma agraria". ¿DNU? Pero cómo. ¿Vos no votaste para que hubiese DNU? Cuando desde el poder o los socios del poder se vulnera el ejercicio de la democracia argumentando pavadas, tarde o temprano estás avalando que eso pase en sentido contrario.

-Hablás de los socios del poder. ¿Vos creés que Milei es un dispositivo o un instrumento de un sector del establishment económico, que lo va a usar y descartar?

-No, yo no veo de nadie una cosa así. No soy conspirativo. Creo que Milei es un político, sorprendentemente un político de un nivel alto. Ha demostrado una capacidad política y una capacidad de liderazgo que a mí me sorprende por el poco tiempo que lleva ejerciendo esto. Y en su ambición, busca gobernar bien el país para quedar en la historia y, si es posible, gobernar la mayor cantidad de tiempo. En ese sentido, pone en marcha un plan que podrá satisfacer a algunos sectores del poder y, en tal caso, desairar a otros, pero es el plan en el que cree. Después discutamos el plan. Pero no me parece que sea un instrumento de nadie...

-¿Inicialmente no fue un producto de Eurnekian?

-No. Es que no se puede...

-Los empresarios se acoplaron a algo que empezó a funcionar...

-Totalmente.

-¿No creés que ante la posibilidad de que le vaya bien con la estabilización de la economía, expone más la necesidad que tiene el gobierno de normalizarse? Es decir, el éxito relativo no le sube la vara?

-Qué sería un gobierno normal? Creo que gobernar la Argentina es muy difícil. Estabilizar Argentina es muy difícil. Si vos la estabilizás, después tenés que dar otras cosas. La demanda pasa a ser permanente. Menem estabilizó. En el 97' le votaron en contra. Hay cosas que pasan. Si nosotros hubiéramos tenido esta conversación en diciembre de 2011, la sensación era que se quedaba Cristina para siempre y en 2013 le votaron en contra y la sacaron. La foto del momento en que el poder es poderoso es una foto. Después está la dinámica de las cosas que pasan y te ponen desafíos permanentemente. Es muy desgastante y es muy cansador, con lo cual primero hay que ver si estabiliza la economía. Estaba viendo el dato de inflación del hijo de Cavallo, diciendo que subió en las primeras tres semanas de noviembre. Es probable que tengamos una inflación arriba de 3. Vuelve el debate: 3 por ciento de inflación mensual, por más que sea un logro para Milei, es una inflación altísima. 

La gente está contenta? Y ponele, pareciera que sí. No estoy claro. Está bien. La gente está contenta, pero la provincia de Buenos Aires el año que viene quién la gana? En el 2021, Tolosa Paz perdió por un punto, en medio de la foto de Alberto, la pandemia, las peleas. Kicillof ganó con 45. ¿Por qué si Cristina fuera candidata sacaría menos?

Hay mil preguntas, por más que Milei logró más que lo que Cavallo preveía. Es un juego de nunca acabar. El consumo sigue bajo y sigue bajo porque el modelo hizo que los costos fijos aumentaran y, por más que el salario formal recupere, los gastos del 1 al 5 de dejan poco para gastar. Si no recupera el consumo, no recupera la producción. Va logrando cosas pero es como un tipo que estaba en estado de coma y de repente empieza a mover brazos y piernas. ¿Pero camina? No. Bueno, eso es el gobierno de Argentina. ¿Y la gente está contenta? Y ponele, pareciera que sí. No estoy claro. Está bien. La gente está contenta pero la provincia de Buenos Aires el año que viene quién la gana? En el 2021, Tolosa Paz perdió por un punto, en medio de la foto de Alberto, la pandemia, las peleas. Kicillof ganó con 45. ¿Por qué si Cristina fuera candidata sacaría menos?

-¿Creés que va a ser candidata?

-No se, pero que puede serlo. Lo que estoy queriendo decir es que yo trataría de evitar la idea de que un presidente puede ser un emperador y puede quedarse para siempre y puede tener el poder absoluto. Todas esas cosas desgastan mucho. En cambio, pensar que un presidente puede hacer algunas cosas que dejan el país mejor de lo que recibí, para discutir con el que sigue cómo seguir me parece que es más razonable...

-Pero no es lo que están planteando ellos...

-Ni ellos ni nadie.

-Pero ellos ya lo ponen como emperador romano en los dibujos de inteligencia artificial...

-Causa gracia. Por ahí se transforma en emperador romano.

-¿Y qué pensás de la situación del PRO, que en las encuestas mide en torno a los 7 puntos, que se diluye, que no saben adónde ir? ¿Es un dato político eso?

-He visto pocas construcciones políticas tan interesantes como el PRO en mi carrera como periodista. De la nada, en 10 años, construyeron el primer partido político después del peronismo. Ese talento a Macri no se lo quita nadie. Y he visto pocas veces en mi carrera una capacidad destructiva como la de Macri. Que el mismo tipo que construyó esa genialidad la haya hecho pelota como la hizo pelota. Era muy evidente que tenía que ser candidato a presidente o tenía que armar una alianza para que Rodríguez Larreta fuera presidente y Patricia Bullrich gobernadora y estaba terminada la historia. Y por esa cosa, andá a saber, psicológica que tiene alguna gente, lo hizo pelota. 

-Se equivoca Macri en su planteo actual frente a Milei?

-Hoy, a mí me parece, que los líderes que llegan al poder llegan por la vía de ser distintos, no de estar pisando huevos especulando. Yo lo veo a De Loredo, que no sabe qué hacer y va para acá y va para allá. Es obvio lo que le pasa. Los cordobeses son de Milei y él no sabe dónde ponerse. Si Alfonsín hubiera estado así en el 82', no hubiera estado en contra de la Guerra de Malvinas. Si Cristina hubiera sido una más del bloque de senadores peronistas, Kirchner no hubiera llegado. Si Milei hubiera calculado cada cosa que decía en lugar de decir las barbaridades que decía, no estaría donde está. Entonces, fíjate cuáles son tus valores, parate ahí en un momento difícil y andá a saber qué dice el destino. Con el PRO pasa lo mismo. 

Si yo tuviera que darle un consejo a Milei para el año que viene, sería "arreglá con el PRO", porque tiene los 5 puntitos que te separan del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si yo tuviera que darle un consejo al PRO sería: "flaco, sostenete en tu integridad: me gusta el plan económico pero le discuto el nivel del dólar y no me gustan nada los costados fascistas". No estés haciendo de claque de Milei porque no vas a existir.

Si yo tuviera que darle un consejo a Milei para el año que viene, sería "arreglá con el PRO", porque tiene los 5 puntitos que te separan del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si yo tuviera que darle un consejo al PRO sería: "flaco, sostenete en tu integridad: me gusta el plan económico pero le discuto el nivel del dólar y no me gustan nada los costados fascistas". No estés haciendo de claque de Milei porque no vas a existir.

-Hay una teoría que es esa, que hay que plantarse. Y muchos gobernadores, del PRO o los radicales, tienen otra, dicen: la gente lo apoya, nuestro votante lo apoya y hay que callarse y esperar el momento para diferenciarse.

-Qué sé yo. No es lo que hicieron Alfonsín, Menem, De La Rúa... Los que tienen el fuego sagrado no son así.

-¿Y cómo ves la situación con Villarruel? ¿Es una anécdota o es importante?

-Lo único que parece es que Milei y, por ende, Villarruel se sacaron la grande. Milei está demostrando que está a la altura de ese desafío. Villarruel me parece un personaje más bien menor en esta discusión. Después tiene actitudes que demuestran que es una mujer de la edad media. La actitud con los libros de la provincia de Buenos Aires, ella y todo el mundo Milei, es increíble. Porque no los leyeron, no saben de qué se trata, no saben lo que es la historia de la literatura mundial, no saben lo que pasa en los medios de comunicación con las cosas que se dicen sobre sexo. Me tiene sorprendido lo brutos que son. Ganan dos puntitos de imagen, o hacen un lío con las fake news pero muestran una cosa muy pequeña.

-¿Y qué pensás de la reivindicación de la dictadura, que es bastante explícita, como ir a visitar a Astiz?

-A mí no me gusta nada. La historia no la pueden cambiar. De hecho, ha pasado un año y no se ve ningún proyecto de indulto ni de nada. Los militares siguen presos. Eso es más retórica que otra cosa. Insisto, no me gusta nada. Es una mirada muy cruel, muy poco inteligente.

-Claro, la crueldad, un elemento importante. Son crueles. Milei mismo lo es. Le divierte decir "y ahora vamos a echar 400 mil más". Hay como un goce de la crueldad.

-Sí, un goce y una mirada sobre el país que es muy chiquita. Un amigo me contaba una historia que es la de Manuel Sadosky, un gran científico argentino. Es un tipo que en 1961 importó la primera computadora de América Latina y la tuvo Argentina. Se llamó Clementina y la puso en el Instituto del Cálculo. Ese proceso de los 60' fue un proceso de mucha ebullición, especialmente en la universidad, que terminó con la Noche de los Bastones Largos. Y se desarmó. Si eso hubiera seguido, Argentina sería una potencia científica. Tiempo después, con Alfonsín, Sadosky volvió. Y armó una cosa que se llamaba la Escuela Latinoamericana de Informática, donde estaban los mejores tipos de informática y matemática y hacían posgrados. De ahí salían 40 tipos por año, que imagínate lo que eran para el país. Cuando vino Menem, la cerró. Porque era un gasto inútil. Cuando ves gobernantes que hablan contra la ciencia, la desfinancian y cortan becas, te das cuenta que es una visión muy chiquita. Más allá de que estabilices o no, en el medio vas contra el Garrahan, contra las universidades. Es un modelo de gobierno que merece ser discutido.

-Cristina se ocupaba de la ciencia. Se lo reconoció hasta Macri. Pero no entendía este tema del déficit fiscal, la emisión. Y también son cosas muy importantes...

-Esto ocurre, en gran parte, por todo lo que pasó antes. Igual, hay comparaciones respecto a la dificultad para aceptar la crítica en Cristina y Milei que son válidas. Después hay otras comparaciones en las que para Milei imitar a Cristina va a ser difícil. El kirchnerismo asumió con más de 50 puntos de pobreza y cuando se fue había 26 o 27, tal vez 29 bien medidos. ¿Viste cuando te dicen que (los kirchneristas) crearon 40 por ciento de pobres? La verdad que no es así. El kirchnerismo bajó la pobreza, con un contexto que lo favoreció, sin dudas. Pero la bajó. Después Macri la subió 5 o 6 puntos y el Frente de Todos otros 5 o 6 puntos. Es muy difícil asociar esos 40 puntos de pobreza con el kirchnerismo. Milei la subió 12 puntos en un semestre, cosa que nunca vi. Subió más la pobreza que en la pandemia. Subió más la indigencia que en la pandemia. La industria cayó la mitad de lo que cayó en la pandemia, cuando todo estaba cerrado. Son indicadores sociales, tal vez se reviertan. Pero la foto de hoy es la foto de hoy. La inversión hoy es mucho más baja que en el Frente de Todos. Yo cuando lo evalúo económicamente siempre digo: esperemos, esto recién empieza, es muy difícil. Otros no la supieron hacer. Todo eso vale.

-¿La Argentina que siempre se enorgulleció de ser el país de América Latina con más clase media, se perdió ese norte?

-Y... es cada vez menos.

-Ya no parece ser un valor, ¿no?

-No, no lo sé. Yo creo que sí.

-Porque la propuesta de Milei no es apoyar la idea de la clase media. Casi que lo dice explícitamente.

-Más o menos. Porque él debe creer que, en el fondo, si vos estabilizás es como quitarle un ladrillo de encima a la sociedad y eso genera una sociedad más integrada. En el fondo, cree eso. Tiene una mirada de eso.

-Pero su modelo es 1900, donde mucha clase media no había...

-Está bien pero en ese período, más allá de mil críticas, se absorbió a una cantidad de gente que venía pobre de Europa y fue el comienzo de esa clase media. No soy dogmático respecto del enfoque económico. Critico mucho y pregunto mucho, pero quiero ver cómo funciona. En igual sentido, hay un bombardeo de antiperonismo muy fuerte y puede ser matizado.

-¿Por qué creés que, sobre todo en los medios de comunicación, existe ese mirada tan negativa  del peronismo y están todo el tiempo vaticinando su final?

-Me parece que se perdió el equilibrio con eso. Es cierto. Si Máximo Kirchner hubiera dicho lo que dijo el Gordo Dan, tenés para 15 días de tapas y ahora es un ratito, un recuadrito, polémico. Esa pérdida de equilibrio a mí no me gusta. Está mal.

Me parece que se perdió el equilibrio. Si Máximo Kirchner hubiera dicho lo que dijo el Gordo Dan, tenés para 15 días de tapas y ahora es un ratito, un recuadrito, polémico. Esa pérdida de equilibrio a mí no me gusta. Está mal.

-¿Pero hay en la gente que se autoprecibe  como intelectual una idea un poco gorila, que predomina?

-No, no me gusta ese término. Sí creo que hay un doble estándar en mucha gente y en los medios. Y creo que Cristina aportó bastante para ese doble estándar. La plaza llena mostrando una caricatura de Sábat, semejante pavada, y diciendo cuasi mafioso, hizo que gran parte del periodismo se sienta muy amenazado. Eso generó una reacción. Cuando se produce una reacción, el kirchnerismo dice mirá las cosas que hacen con nosotros. Se meten con la hija de Cristina. ¿Pero vos no te metías con la hija de Herrera de Noble? Creo que después lo que se hizo con Cristina fue una carnicería. Y creo que se perdió el equilibrio. Si el peronismo duró tanto, por algo será. 

-Los libertarios dicen que los medios están enojados porque ahora lo que prevalece es la opinión libre en las redes sociales. ¿Qué pensás de esa lectura?

-Que la gente habla porque es gratis. El debate que da Milei en las redes no es un debate, es una catarata de insultos. Es una coartada para llenar de adjetivos a un sector que puede ser crítico y difundir información que al gobierno le molesta. Dicen, están enojados por las redes sociales, porque les quitamos la pauta. Por ahí ni siquiera están enojados. Por ahí están haciendo su laburo. El oficialismo dura lo que dura el poder con el que se alinea. Después viene otro oficialismo y van a decir las mismas pavadas. No es tan importante. 

Fue Asuntos Agrarios con Scioli y Agroindustria con Vidal. Para el ministro de Desarrollo Agrario, ninguno de los dos rótulos era representativo del objetivo que fijaron para esa área en el gobierno de Axel Kicillof, con quien milita desde tiempos universitarios.

"Nosotros planteamos un modelo donde haya producción con más productores, más valor agregado, más ciencia y tecnología, donde la producción sea sustentable y los alimentos sean más accesibles a la población", dice. Ninguna de esas cinco "líneas fundamentales" que plantea para la provincia las detecta en el gobierno de Javier Milei, sino todo lo contrario.

Además de denunciar "un plan sostenido" de vaciamiento y eliminación de programas nacionales, Rodríguez ve que los ganadores del modelo de Milei para el campo se encuentran en un proceso de concentración de la explotación de la tierra que ya empezó.

Economista, describe el programa de Milei como "un modelo que prioriza lo financiero por sobre lo productivo de manera generalizada" y que, en el agro, eso impacta "sobre todo en aquellos que requieren algún tipo de industrialización".

-¿Tiene ganadores este modelo dentro el sector?

-Sí, es un modelo donde, con estas características de primarización, hay un componente muy fuerte de concentración. Hay algunos actores que terminan siendo ganadores por el efecto de la concentración, por la salida de otros competidores, productores de mediana escala y les significa una mayor porción de mercado.

-¿Y eso hacia dónde se dirige?

-Hay un proceso que se asemeja cada vez más al que tuvo el sector agropecuario en los '90, donde, por un lado, tuvimos muchísima salida de productores y, por otro, algunos actores que celebraban las distintas medidas a partir de este proceso de concentración.

-¿Es un modelo que busca ir más a fondo de lo que fue el menemismo?

-No sé si más a fondo, sí que empiezan a reiterarse esas consecuencias. Arranca con una muy fuerte devaluación que generó la caída de los salarios y genera la situación actual de una tablita cambiaria, con una devaluación estimada del 2% pero una inflación, una tasa de interés muy por arriba que lleva a que hoy en día el dólar esté atrasado. Entonces ahora se está empezando a ver estos efectos y similitudes con el esquema de los 90.

Hoy tenemos consumos en mínimos históricos en carne bovina, cayó muchísimo el consumo de lácteos. Eso implicó que la demanda del mercado interno cayera y tuvimos muchos pedidos de pymes lácteas para tratar de fortalecer las exportaciones.

-Y en base a ese antecedente, ¿cómo puede golpear eso en el interior?

-Eso significó un proceso de salida de muchísimos productores, muy negativo para todo lo que tiene que ver con la ruralidad. En los pequeños detalles también se ven esas similitudes. En aquellos momentos se inició un proceso de privatización que redujo muy fuerte la red ferroviaria. Hoy, acaba de pasar el último tren de pasajeros a Pehuajó y Casares.

Son detalles muy simbólicos porque, cuando hablamos del interior de la provincia y el sector productivo agropecuario, es un sector que cobra vigor a partir de la red ferroviaria. También la parálisis de la obra publica, sobre todo rutas, dificultan ese desarrollo de la ruralidad y del interior de la provincia.

-Tuvieron que modificar los programas y las políticas del ministerio a partir de la llegada del gobierno de Milei?

-Por supuesto, el cambio de política nacional implicó en muchos casos una situación mucho más compleja. Hoy tenemos consumos en mínimos históricos en carne bovina, cayó muchísimo el consumo de lácteos. Eso implicó que la demanda del mercado interno cayera y tuvimos muchos pedidos de pymes lácteas para tratar de fortalecer las exportaciones, en una línea de trabajo que ya veníamos teniendo, que es tratar de generar más exportadores pyme.

En el primer periodo construimos una política agropecuaria en la provincia y en esta nueva etapa ponemos énfasis en políticas que ya habíamos construido.

-¿Por ejemplo?

-El programa Mercados Bonaerenses es una muestra de eso, lo fuimos construyendo en la pandemia, vincular productores con consumidores, lograr que los alimentos lleguen más baratos a los consumidores y que los productores tengan un mejor precio. Desde el 10 de diciembre pasado, es un programa que creció muchísimo, tenemos demanda en todos los municipios a partir de la situación económica que se está viviendo.

-Esta semana lanzaron un programa de impulso al agregado de valor. ¿El objetivo es salir del esquema de primarización?

-Sí, tal cual. Ahí hay una acción muy fuerte y constante, tanto del Banco Provincia como del Ministerio. Pero también, este agregado de valor que impulsamos, que sea por parte de cooperativas. Muchas veces son cooperativas de productores que hacen el acopio, que industrialicen localmente y eso genera un verdadero entramado, que es el que entendemos que tiene que darse para que haya un efectivo desarrollo.

El gobierno de Milei tiene una mirada de depredación y de regalar los recursos naturales en todos sus aspectos.

-¿Son medidas que surgen en contraste a lo que genera el panorama nacional?

-Por supuesto se da en un contexto absolutamente hostil a este tipo de cuestiones. Por eso decimos que, en estos momentos, este tipo de acciones tratan de mitigar los efectos negativos de la política nacional, que fomenta la concentración productiva que torna a la exclusión de distintos productores. Si fortalecemos el cooperativismo y distintos programas de valor agregado, vamos a permitir que algunos grupos puedan sostenerse y atravesar esta situación que, entendemos, se va a poner cada vez más complicada.

-¿Y el productor tiene esa mirada de estado de situación? ¿Hay en el llano una visión distinta de la que puedan tener algunas entidades representativas del sector?

-Lo que pasa es que en el agro hay voces y posiciones muy diferentes. A veces, el error de la política es pensar que hay una sola mirada y posición. Nosotros nos encontramos con una enorme diversidad. Hay muchísimos productores que reconocen las acciones que venimos haciendo en la Provincia, que las alientan y defienden en la comprensión de este conjunto de situaciones. También hay posiciones diferentes.

-Más allá de esa diversidad del campo, con el antecedente de la 125, ¿hay tensiones en la relación de un ministro de un gobierno peronista con los representantes del sector?

-Nosotros arrancamos a reunirnos con las entidades previo a la asunción de Axel. Al principio, siempre había algo de escepticismo, después fuimos demostrando que hay una mirada de la política agropecuaria y agroalimentaria y, fundamentalmente, acciones concretas que sostienen esa mirada y eso fue generando otro tipo de vinculación.

Del escepticismo se pasó a que hay conocimiento y un conjunto de programas que se llevaron adelante. En la Provincia es inédito que haya un programa de mejora de caminos rurales, por ejemplo. 

Este es un gobierno libertario: liberal en lo económico y autoritario en lo político. 

-¿Le tienen más paciencia a Milei que a Kicillof las entidades del campo?

-Abordamos temas diferentes. Nosotros siempre estamos trabajando con las distintas entidades, después hay referentes de entidades que son más proclives a una u otra mirada, pero nosotros venimos teniendo un buen diálogo, sostenido con las distintas acciones.

-El tipo de cambio es uno de los problemas que las entidades detectan. El otro son las retenciones...

-Es una temática nacional. Lo que implícitamente está señalando el Gobierno en el presupuesto 2025 es que no va a haber una modificación. Incluso, por lo que prevé de incremento de recaudación por derechos de exportación, uno tendría que pensar en otra cosa.

-¿En qué?

-En que tal vez hay un aumento o algo por el estilo, porque no queda muy justificado lo que está haciendo ahí. Hay una cuestión de falta de certidumbre por parte del Gobierno en este aspecto.

-Otro tema nacional pero que se discute mucho en las rurales bonaerenses es el chip obligatorio que el Gobierno estableció para el ganado vacuno. ¿Eso es un aporte a la trazabilidad o un negocio?

-No se entiende en la lógica de un Gobierno nacional que se dice que en los aspectos económicos impulsa la liberalización, porqué genera esta obligación. No hay explicación. Fijate que, finalmente, termina imponiendo una obligación sin justificación clara y, para tratar de evitar el rechazo, subsidia ese chip a toda la producción ganadera el primer año.

Es inentendible, un Gobierno que todo el tiempo se jacta de sacar subsidios, los remedios oncológicos porque es un subsidio, porque es gasto y de pronto hace este tipo de cuestiones, es inentendible la cuestión de fondo. Y en términos de forma, no dialoga con los sectores y con la Provincia para avanzar en esto. En eso también hay un enorme problema.

Advierten parálisis de inversiones pesqueras si el Gobierno no define las cuota de merluza

-En el sector pesquero preocupa que no se renueven las cuotas de merluza común por parte del Gobierno en el Consejo Federal Pesquero, después de la revelación de LPO sobre el pedido de coimas a pesqueras. ¿Qué posición tiene la Provincia ante este tema?

-Hace dos meses que está terminado el trabajo técnico de la cuotificación. Hay una demora que es inexplicable. Nosotros estamos pidiendo de todas las formas, lo dejamos sentado en las actas del Consejo, que se tome la decisión porque el trabajo técnico ya está hecho.

Hay una Ley Federal de Pesca que determina los criterios para las nuevas cuotificaciones, orientados a inversiones de las empresas en tierra, personal contratado, producción, agregado de valor y sanciones. En función de esos parámetros se hizo el trabajo técnico de asignación de las cuotas, lo único que falta es votar.

Sturzenegger  hace poco tildó de ladrón a toda la cadena pesquera, es un verdadero desastre que un funcionario tenga ese tipo de actitudes

-¿No dio ningún argumento formal el Gobierno nacional para esa demora?

-No hay argumentos. Por supuesto, acá hay que hacer historia. Desde el inicio del gobierno de Milei hubo un ataque directo al sector de la pesca bajo la propuesta de la Ley Bases de eliminar la Ley Federal de Pesca y generar un mecanismo de licitaciones internacionales que entregaba los recursos al mejor postor sin la obligación de generar puestos de trabajo locales ni que las embarcaciones tengan bandera nacional ni desembarco en puertos locales.

Eso generó un rechazo masivo del sector y la provincia. El 2 de enero el gobernador estuvo con todo el sector en Mar del Plata, demostrando la posición en defensa de los puestos de trabajo, de la producción y la sustentabilidad. Porque el mecanismo de licitación que se proponía, viene alguien de afuera, pesca lo que quiere, se va, no tiene obligaciones, ya sabemos lo que ocurre: tiende a generarse sobre pesca, arruinarse el recurso natural.

-En el sector preocupa que esa demora encubra la intención de licitar que tendría el ministro de Desregulación Federico Sturzenegger. ¿Cómo lo ven en la Provincia?

-Sturzenegger, que fue la voz en estos temas, nunca modificó sus ideas, las sigue manteniendo de hecho. Hace poco tildó de ladrón a toda la cadena, es un verdadero desastre que un funcionario tenga ese tipo de actitudes y el temor que está acá es que, sin ley mediante, el Gobierno quiera generar una situación como la que propuso en diciembre.

Pero hoy hay una ley vigente, un mecanismo previsto en esa ley, está el trabajo técnico y es de aplicación a partir del 1 de enero de 2025, faltan dos meses. Toda la industria necesita tener la previsión de qué va a pasar ese 1 de enero, si van a poder salir a pescar o no.

-Las pesqueras advirtieron que este panorama paraliza las inversiones...

-Este Gobierno dice que fomenta las inversiones pero es una verdadera actuación. En concreto actúa en detrimento porque tiene una mirada que es no pensar en la sustentabilidad. El gobierno de Milei tiene una mirada de depredación y de regalar los recursos naturales en todos sus aspectos. Lo vemos en la pesca, pero también en el resto. 

 Las inversiones cayeron de enero a agosto 21,5% con respecto a 2023 y esto tiene que ver con que estamos en un escenario de recesión.  

En el RIGI está esa mirada, si es cuestión de explotación de recursos naturales, no pedimos nada, que vengan, que los exploten y se los lleven. Eso es un tremendo problema.

-¿El RIGI no representa un incentivo para inversiones en el sector?

-Tenemos un Gobierno que plantea un régimen de incentivo a las inversiones en un momento donde las inversiones se están desplomando. Las inversiones cayeron de enero a agosto 21,5% con respecto a 2023 y esto tiene que ver con que estamos en un escenario de recesión. 

Obviamente, la inversión fundamental es la que hace todo el entramado productivo que está en Argentina, que mira cuáles son las perspectivas y cuando ve que le caen las ventas, reduce la inversión.

-¿Quienes entran entonces con el RIGI?

-Entrarán algunas grandes extranjeras. Siempre la mirada del Gobierno nacional es favorecer algunos interesas extranjeros en detrimento de lo que ya hay en Argentina. Es una mirada de valorar más todo lo extranjero que todo lo que se hace en Argentina.

-El rechazo del Gobierno a la Agenda 2030, ¿puede afectar en futuros acuerdos comerciales e impactar en el sector?

-Sí, con los últimos antecedentes, donde venimos de un 2023 en el que atravesamos una de las peores sequías de los últimos 50 años, es absolutamente inexplicable que el Gobierno niegue el cambio climático. Tenemos que estar trabajando muy fuerte en las distintas medidas para mitigar los efectos de las consecuencias de eventos climáticos extremos que tienden a sucederse con más frecuencia.

Eso no lo está haciendo el Gobierno y lamentablemente se termina pagando. Todo esto guarda relación con una mirada que cuando piensa en los recursos nacionales piensa en depredarlos y dárselos a algunos en lugar de que sirvan para el bienestar del conjunto de la población.

-Días atrás tuvo en una reunión en el PJ de Lezama. ¿Suele hacer ese tipo de actividades con la militancia? ¿Sería algo así como un armador de Kicillof en el interior?

-Todos los que estamos con algún cargo somos militantes también. En mi caso, lo soy desde el retorno de la democracia. Ante un gobierno como este, planteamos la importancia de seguir militando. Este es un gobierno libertario: liberal en lo económico y autoritario en lo político. En lo económico, es un proceso que tiende a la primarización, al extractivismo, a la desindustrialización, a la concentración productiva, a la exclusión social.

Pero lo que está ocurriendo en este último tiempo es que esa parte autoritaria está quedando cada vez más expuesta y están apareciendo otras cuestiones. Ya no solo estamos hablando de un autoritarismo que se expresa en las fuerzas policiales, sino que permanentemente hay un ataque, una habilitación a la violencia por parte de las máximas autoridades del Gobierno nacional y por eso las responsabilizamos.

-¿Existe el peligro de que ese autoritarismo se acentúe?

-Lo que estamos viendo en los últimos tiempos es que pasaron del hostigamiento en redes a las provocaciones presenciales. El insulto ya casi lo pretenden naturalizar, el agravio por el solo hecho de pensar diferente. Eso ha generado casos como un grupo de adeptos de ellos yendo a la Universidad de Quilmes tirando gases.

Hay una habilitación de la violencia en momentos donde se busca imponer un modelo de concentración y exclusión social, donde no quieren que el debate esté puesto en lo que realmente ocurre, sino en estas otras cuestiones y que sea un tema de trinchera a trinchera.

-¿Ese clima de época lo ven en el campo?

-Se ve en todos lados. Hay un Gobierno que lo habilita. Hay una bajada muy fuerte que incide en todos los lugares. Por eso, me parece muy importante plantearlo. Y sí, se da en todos los sectores. Nosotros somos de creer que el camino es dialogar, mostrar y explicar.

 A veces está el debate de que, como fuerza política, solo somos del Gran Buenos Aires, eso es algo absolutamente falso. Si se contaran solo los votos del interior de la provincia, el gobernador electo sería Axel.  

-Y en las últimas charlas con militantes del interior, ¿qué se dice sobre la interna del PJ?

-No es algo que surja espontáneamente. Lo que vemos es que hay una necesidad muy grande de enfocarse mucho en la gestión, en las acciones concretas, en que los distintos programas lleguen a cada lugar, más cuando empezamos a hablar de gestión, sobre todo en momentos donde la gente está sufriendo. Ahí hay una comprensión y una actitud siempre muy positiva de la necesidad de trabajo conjunto.

-¿El peronismo puede tener un mayor anclaje en el interior rural bonaerense?

-En las charlas del interior debatimos las política que venimos llevando adelante, resaltando que nuestra fuerza tiene una política pública muy clara de cara también al interior. A veces está el debate de que, como fuerza política, solo somos del Gran Buenos Aires, eso es algo absolutamente falso. Si se contaran solo los votos del interior de la provincia, el gobernador electo sería Axel. Ahí hay una demostración de lo que se pudo hacer y del reconocimiento.

La semana pasada renunció a la subsecretaría legal del monstruoso ministerio de Sandra Pettovello, que la tenía como punta de lanza contra los líderes de los movimientos sociales. En especial con Juan Grabois, con quien se agarró a los gritos en Comodoro Py. Lo hizo luego de una avanzada de Macri sobre la gestión, en acuerdo con Pettovello, agobiada por las causas judiciales, como reveló LPO. Con su salida, se desarmó la "Brigada Anticorrupción".

Ahora dejó la gestión para hacer política en La Matanza y en una entrevista con LPO dice que habla directamente con Javier Milei.

Con 39 años y 5 hijos, Gianni trabajó en la administración pública en el gobierno de Cristina, en el de Macri y en el de Alberto. "Nunca milité en La Cámpora", asegura y dice que el peronismo transformó a las cooperativas en un sinónimo de corrupción.

-¿Por qué renunciaste al ministerio?

-Quiero aclarar: sí renuncié al cargo de subsecretaria legal del ministerio de Capital Humano, pero no renuncié a mi lucha contra los militantes del hambre, no renuncié a seguir luchando por las ideas de la libertad que encabeza el presidente Javier Milei. Renuncié porque era necesario salir del escritorio y meterse en el territorio. 

Renuncié al cargo de subsecretaria legal del ministerio de Capital Humano, pero no renuncié a mi lucha contra los militantes del hambre.

Y lo que implica meterse en el territorio y más aún en el territorio bonaerense, la carga horaria que demandaba ser subsecretaria legal era incompatible con el laburo que hay que hacer. Como subsecretaria legal tenía a cargo la coordinación de los diferentes servicios jurídicos de lo que era educación, niñez, trabajo, cultura. Controlábamos la firma de la ministra y también de los secretarios. 

Con lo cual era un laburo intenso que obviamente no darían las horas del día para poder hacer un laburo importante en el territorio. La Argentina está pasando un momento clave y es necesario salir a la calle, ponerle el oído a la gente, escucharlos, poder llevarles soluciones. Esas son las razones por las cuales salí del ministerio de Capital Humano. Fue una salida consensuada en conjunto con la ministra Pettovello, a quien estoy sumamente agradecida por la oportunidad que me ha dado.

-¿Ella te pidió que dieras un paso al costado si ibas a meterte en política territorial?

-No, fue consensuado. Fue idea mía de decirle "mi vocación es política y quiero hacer un laburo territorial". Se lo expliqué a ella, lo entendió. Obviamente que todos nos extrañamos un montón, habíamos hecho un gran equipo de laburo, en conjunto también con abogados penalistas que llevaban adelante las tareas en cuanto al seguimiento de las causas judiciales. 

Renuncié en conjunto con la brigada anticorrupción que lideré y creé ahí en lo que era la subse legal.

Renuncié en conjunto con la brigada anticorrupción que lideré y creé ahí en lo que era la subse legal. Se fueron el director de asuntos jurídicos de Capital Humano, el director de sumarios de Capital Humano y Trabajo, el subsecretario de relaciones laborales de Trabajo, el director de asuntos contenciosos de Trabajo y el director de infraestructura de Trabajo. 

Ellos fueron los originarios miembros de esta task force como le gusta decir al presidente Javier Milei. Y decidieron apoyar este nuevo proyecto territorial y a continuar la batalla para liberar a los bonaerenses de los militantes del hambre. Como siempre dice el presidente Milei, hay que ponerse los botines y empezar a caminar en el barro para que los zurdos y los kirchneristas no nos coman.

-¿Con tu salida y de todos esos funcionarios se desactiva la task force?

-La task force va a seguir funcionando y va a estar más activa que nunca en el territorio bonaerense. De hecho, estamos comenzando a hacer diferentes auditorías particularmente en el municipio de La Matanza a cargo de "Tintura" Espinoza. Estuvimos en el Mercado Central, en el predio de Mercado Libre. El 18 de octubre Espinoza arbitrariamente decidió clausurar la obra. Él es un claro ejemplo de la casta empobrecedora del país, en particular de la provincia de Buenos Aires. Es el no progreso, La Matanza con él no avanza. 

Paralizando esta obra paraliza muchísimas oportunidades y fuentes de laburo para los matanceros, así como también inversiones que puedan llegar al país. No es una más, sino que también en la feria de La Dulce Espinoza ha decidido arbitrariamente inhabilitar y clausurar las obras para que no avancen. No tiene jurisdicción sobre lo que es el Mercado Central, así que acá claramente hay abuso de autoridad e incumplimiento de los deberes de funcionario público.

Estamos comenzando a hacer diferentes auditorías particularmente en el municipio de La Matanza a cargo de "Tintura" Espinoza.

-¿En el ministerio no va a seguir funcionado la brigada?

-Bueno, quedarán las causas judiciales que quedaron abiertas. Obviamente van a seguir aportando toda la documental que los fiscales y los jueces necesiten y nosotros también de nuestro lado vamos a hacer el trabajo para que esas causas no queden dormidas en los pasillos y cajones de Comodoro Py.

-¿Cuántas causas se abrieron?

-Nosotros hemos hecho más de 30 denuncias, todas y cada una de ellas las firmé. Pero no sólo eran firmarlas y denunciarlas, sino que implicaba ir a ratificarlas a Comodoro Py. Y como siempre les decía a los chicos: empiecen a laburar como si fueran fiscales, busquen la documental. 

Les aportábamos pruebas permanentemente a los fiscales, les explicábamos en los escritos, cómo era la metodología, porque a veces a los tribunales con competencia federal les cuesta entender un poco la lógica del Estado y piensan que únicamente que se tiene que resolver en sede administrativa. Entonces fue un trabajo realmente muy puntilloso el que tuvimos que hacer para que puedan entender la lógica y dónde estaban los delitos que nosotros estábamos denunciando.

-¿Qué dice de la Justicia el hecho de que el Ejecutivo tenga que hacer ese trabajo de fiscal?

-La Justicia hace años viene funcionando mal y bastante lenta. Pero se pudo ver con la impronta del presidente Milei, la ministra Pettovello y con el equipo que yo conformo que cuando uno a los fiscales y a los jueces les empieza a activar, a procurar las causas, se ponen la camiseta y comienzan a laburar como tienen que laburar. 

La justicia hace años viene funcionando mal, pero en el procesamiento de Belliboni hay un excelente trabajo del fiscal Pollicita. La causa Guardapolvos que la lleva adelante el doctor Rívolo, también ha trabajado intensamente con más de 30 allanamientos a estas cooperativas.

Un claro ejemplo de esto es el procesamiento de Belliboni, donde hay un excelente trabajo del fiscal Pollicita. La causa Guardapolvos que la lleva adelante el doctor Rívolo, también ha laburado intensamente con más de 30 allanamientos en simultáneo a estas cooperativas que fueron en los últimos años un elemento esencial para cometer actos de corrupción

-Capital Humano es el ministerio con más renuncias a lo largo de la gestión de Milei. ¿Por qué renunció tanta gente?

-Desconozco. No creo que haya un motivo general, de decir todos renuncian por esta causa. Cada uno debe tener sus razones, sí es un ministerio que engloba muchísimos ex ministerios. E implica muchísima carga horaria, muchísima dedicación. Tal vez hay gente que no pudo aplicar todo lo que demanda estar dentro de ese ministerio. Pero no hay una sola razón de por qué se van.

-¿Cómo viviste el enfrentamiento con el grupo de De la Torre? Fue inédito que el propio ministerio denunciara a un secretario de Estado.

-Nosotros lo que hemos denunciado, puesto en conocimiento a la Justicia de los dichos de una persona. No es que denunciamos en particular a De la Torre o a alguien más. No, nosotros pusimos en conocimiento como funcionarios públicos lo que nos contó una persona que era funcionario de Niñez y nada más. Después se encargará el fiscal Ramiro González de ver el curso de la causa.

-Después de la salida de Pablo de la Torre, su hermano Joaquín siguió en contacto con Santiago Caputo y la Rosada. ¿A vos cómo te cae?

-No, nada, no se movió una aguja. No me interesa, no me implicó nada, no me generó nada.

Yo viví nueve años con un tipo violento, con quien tuve tres hijos. Violencia física, económica, sexual, psicológica. Sé lo que es sentir un miedo que te paraliza, pero pude reconstruir mi personalidad y hoy ya no tengo miedo.

-¿Recibiste amenazas por meterte con los movimientos sociales?

-Sí, recibí amenazas después de lo que fue la audiencia en Comodoro Py en donde tuvo el cruce con el monaguillo Grabois. Me han llamado a mi celular haciéndose pasar por uno de mis hijos, la verdad que no estuvo bueno. Pero he hecho la denuncia correspondiente.

-Ahora que te metés en La Matanza, donde hubo casos recientes de violencia política, ¿qué esperás que pase?

-Miedo no tengo. A mí la vida, por diferentes situaciones personales que pasé. me llevó a este lugar. Yo viví nueve años con un tipo violento, con quien tuve tres hijos. Violencia física, económica, sexual, psicológica. Sé lo que es sentir miedo, ese miedo que te paraliza, miedo que sentís que te puede matar la persona que te está violentando. Pero pude reconstruir mi personalidad y hoy no tengo miedo. De hecho, este tipo hoy hace una semana que se cumple un año que está prófugo. Llegamos a juicio oral y en la segunda audiencia se dio la fuga.

-¿Creés que Espinoza te puede mandar patotas?

-Seguramente, si es un mafioso.

-También vas a enfrentar al Movimiento Evita, a La Colo Cubría.

-La esposa de Emilio Pérsico. Prontamente si las causas avanzan en Comodoro Py como deberían avanzar va a tener que ir a dar explicaciones ella también por las acciones de su marido.

-¿Ella por qué?

-En función de toda la guita que Pérsico le robó a los argentinos y a los sectores más vulnerables por sobre todas las cosas con el plan Potenciar Trabajo.

En los últimos 20 años hubo un plan sistemático de corrupción del Estado en connivencia con las organizaciones sociales.

-El gobierno aumentó la AUH y la Tarjeta Alimentar más que la inflación. ¿Hay una contradicción al subir la asistencia social y cuestionar los planes?

-Lo que se hizo desde el ministerio de Capital Humano es cambiar una política pública que venía orientada en lo que era un asistencialismo, que lo que hacía permanentemente era multiplicar la pobreza y no solucionarla, para llegar directamente a la gente. Por eso se corrieron a los intermediarios de lo que era el Plan Potenciar Trabajo y se llega directamente a la gente con la Tarjeta Alimentar y la AUH, y la tarjeta Alimentar Comunidad a los comedores. 

Como siempre me gusta decir y destacar, los militantes del hambre que son esos referentes políticos, ex funcionarios, organizaciones sociales, nunca les interesó durante estos últimos 20 años solucionar el tema de la pobreza. Porque ellos utilizan el hambre como un elemento de control y dominación sobre los sectores más vulnerables. 

En la causa de los planes Potenciar Trabajo hay un claro ejemplo en como con las organizaciones sociales, como intermediarias que recibían dinero para generar proyectos para darles inclusión a los beneficiarios, muchísimos de estos proyectos no se realizaban, estas organizaciones sociales se quedaban con la guita y la lavaban con cooperativas que estaban esperando en la calle. 

Pero no solamente no les alcanzaba recibir esa guita del Estado, sino que también iba contra la guita que recibían los más pobres, a quienes ellos decían permanentemente proteger. Fue realmente un plan sistemático de corrupción ideado desde el Estado nacional en connivencia con organizaciones sociales y de opresión a los sectores vulnerables.

-La primera medición del Indec de pobreza de la era Milei dio que subió. ¿Vos creés que va a bajar con la pobreza con Milei?

-Obviamente que sí, recién pasaron 10 meses. Es un largo camino. El país estaba envuelto en un caos, prendido fuego y en 10 meses se han hecho muchísimas cosas y se está avanzando. No hay soluciones mágicas, esto es un proceso y como digo son 10 meses nada más que llevamos de gobierno.

-Ahora estás trabajando políticamente con Sebastián Pareja. Él dijo que el FISU con Fernanda Miño y Grabois funcionaba. Teniendo en cuenta tu enfrentamiento con Grabois, ¿pudiste hablar con Pareja de este tema?

-No, no pude hablar. No llegué a auditar el FISU, pero obviamente si se dispone se comenzará a revisar toda esa documentación. Pero no hablé con Sebastián de ese tema. Hablamos de política territorial.

En las gestiones anteriores muchas veces se desarrollaban políticas públicas para beneficiar a los sectores más postergados. La teoría estaba bien. ¿Qué hacía esta gente en la práctica? Te enmascaraba en una linda política pública de asistencia social para comenzar a realizar diferentes líneas de caja.

-¿El FISU debería continuar?

-En las gestiones anteriores muchas veces se desarrollaban políticas públicas para beneficiar a los sectores más postergados. La teoría estaba bien. ¿Qué hacía esta gente en la práctica? Te enmascaraba en una linda política pública de asistencia social para comenzar a realizar diferentes líneas de caja y enriquecer sus bolsillos que iban a favorecer sus intereses políticos partidarios. 

Tal vez el plan Potenciar Trabajo no era una mala política pública en determinado contexto, pero metieron a los intermediarios, nunca la terminaron de desarrollar porque la gente nunca se pudo terminar de incluir en el mundo laboral.

-¿A Pettovello le pusieron palos en la rueda desde el propio Gobierno?

-No, no sé si desde el propio Gobierno. Sí sé que muchísimos periodistas ensobrados por sobre todas las cosas sistemáticamente la operaron, violentaron permanentemente. Porque fue la encargada de empezar a destapar todos los curros y cuando empezamos a destapar los curros habremos tocado cajas de gente poderosa, a la que les empezó a molestar. Pero desde el propio Gobierno no.

-¿Macri se mete en el ministerio?

-La verdad que desconozco.

-¿Cómo crees que tiene que ser la relación de La Libertad Avanza con el PRO el año que viene?

-Eso lo definirá el presidente Javier Milei y obviamente compartimos y apoyamos lo que él decida.

-¿Si él dice que hay que ir un acuerdo con el PRO está bien?

-Lo que diga Javier está bien.

-¿Tenés algún diálogo con los referentes del PRO en La Matanza?

-A Lalo Creus lo conocí el jueves en el predio de Mercado Libre, intercambiamos los teléfonos y dijimos de comunicarnos después en la semana.

-¿Tu llegada puede generar ruido en algún sector de La Liberad Avanza, en especial con alguna gente de la Primera Sección?

-No, no creo.

-¿Te apoyan?

-Sí.

-¿Por qué?

-El presidente me apoya.

-¿Tenés diálogo directo con él?

-Sí. Muy bueno. Es una persona excelente a quien admiro muchísimo.

-Una de las críticas que te hicieron cuando saliste a la luz con el tema de Grabois y los movimientos sociales es que habías sido militante de La Cámpora.

-No milité nunca en La Cámpora, no soy kirchnerista, no fui kirchnerista. Tengo un origen peronista, sí, pero no tuve ninguna participación política dentro del kirchnerismo. No soy ni seré la última persona en el mundo que pueda cambiar de un espacio político. Igualmente, en los últimos 20 años no era peronismo lo que se venía haciendo en la Argentina. Levantaban la bandera de la justicia social y violentaban a los más vulnerables. 

No milité nunca en La Cámpora, no soy kirchnerista, no fui kirchnerista. Tengo un origen peronista, sí, pero no tuve ninguna participación política dentro del kirchnerismo. No soy ni seré la última persona en el mundo que pueda cambiar de un espacio político.

Fue un desastre lo que hicieron. Ensuciaron conceptos como la cooperativa que simbolizaba unión de trabajadores, de lucha, para transformarla en casi en una mala palabra. Hoy cooperativa es igual a corrupción.

-¿El peronismo se puede regenerar?

-El peronismo está pasando por un momento caótico, no veo que tenga cuadros nuevos. Siento que son siempre los mismos personajes que quieren estar y seguir atornillados en ese trono de poder. Sé que se encubren mucho entre ellos. Un claro ejemplo es cómo Kicillof se saca las fotos con Espinoza. 

Por qué si el tipo está tan complicado en una causa procesal en donde está procesado por abuso sexual, van a respaldarlo con una fotito, cuando ellos eran los primeros en levantar la bandera de salvemos a las mujeres. A mí me da la sensación de que son esos votos de silencio que hacen las típicas mafias, en donde Espinoza debe pedir "salgan a bancarme, porque yo empiezo a hablar y ustedes pueden caer".

-¿Creés que le van a soltar la mano igual el año que viene? La Cámpora lo está enfrentando.

-Y tal vez sí, tal vez no, no sé.

-Cuando te preguntaron cómo pasaste del peronismo a La Libertad Avanza dijiste que "la viste". ¿Qué es verla?

-Es darte cuenta de todo el abuso, de toda la mafia que había atrás, de toda la corrupción que había atrás, de ver cómo violentaron, abusaron, robaron, exprimieron los más vulnerables. Entonces, cómo no vas a ver el desastre que hicieron. Y lo vi de primera mano porque investigué todas las causas, porque venían a la oficina en Alvear y Rodríguez Peña donde tenía mi despacho y yo salía a personalmente a escuchar a las personas que venían a denunciar hechos de corrupción. Los asesorábamos, les hacíamos las denuncias, más de una vez los acompañamos a ratificar. ¿Cómo no verla?

-¿Cuáles son tus referentes históricos? ¿Evita?

-Evita fue una mujer muy fuerte, valiente en el contexto en donde ella surgió.

-¿El tema de la casta no es antojadizo? De quién es casta y quién no. La tienen a Patricia Bullrich que está en política hace 50 años.

-Patricia Bullrich es una mujer a la que admiro. Siempre me ha gustado su impronta, su fortaleza. Es una mina frontal, está haciendo un gran laburo en lo que es seguridad. Me gusta su forma de actuar.

-¿Y Karina Milei?

-Me parece una mujer muy inteligente, muy estratega, me gusta mucho.

El apoderado de Ricardo Quintela dice que el PJ nunca tuvo unas internas como las que en teoría enfrentarán al gobernador con Cristina y recuerda que la de Menem-Cafiero en 1988 fue una primaria por la presidencia, ya que las autoridades del partido se habían definido sin la necesidad de ir a las urnas: el ganador de la interna quedó de vice del perdedor.

"No somos una internita de un comité de provincia de los radicales", dice el ex ministro de gobierno de Menem en La Rioja, que pide que la Junta Electoral del partido sea más equilibrada. Yoma dice que el peronismo no tiene que dividirse porque va a volver a gobernar tras la crisis social que cree que dejará Milei.

-¿Va a haber interna o no?

-Hoy vamos a consultar con la Junta Electoral que todavía no se reunió, todavía no se constituyó. Estamos a 20 días hábiles de la fecha supuesta de la interna y la Junta Electoral nunca se reunió. Vamos a pedir que nos digan cómo está operativamente la logística para una elección que garantice la participación de los 3,2 millones de afiliados peronistas en todo el país y además las transparencias del comicio. 

Menem se hubiera puesto las sandalias y le caía a Xi Jinping."Hola, hermano", le hubiese dicho.

El armado de las urnas, los sistemas de cómputos, el Correo Argentino, la seguridad del traslado de las urnas, la logística que hasta hoy no existe porque ni siquiera se reunió la Junta Electoral. Estamos a 20 días hábiles de una interna que no se dio en la historia del peronismo.

-¿No están dadas las condiciones para la interna?

-Nosotros, si hay que ir a votar, votamos mañana. La voluntad de nuestro candidato y de todos los compañeros que conforman la lista de Ricardo en todo el país es de participar, de competir y respetar lo que diga el pueblo peronista. Pero no somos una internita de un comité de provincia de los radicales. Es el movimiento más grande de América Latina, es el peronismo, son 3,2 millones de afiliados, sólo en la provincia de Buenos Aires hay 1,2 millón de afiliados. Tenemos que garantizar al pueblo peronista en este proceso electoral inédito en la historia del peronismo, que los compañeros de Chilecito no van a tener que hacer 200 km para ir a votar a La Rioja en un local partidario.

De toda esa estructura, la Junta Electoral no tiene nada. Porque, de hecho, reitero, no se reunió nunca. Nos comunicaron que hoy va a haber una primera reunión. En cuya integración son 15, de los cuales 12 son de la parte del oficialismo partidario, de la línea de Cristina y sólo tres del sector nuestro, porque la Junta está armada en el 2020 cuando se hizo la lista única para las autoridades que vencen ahora. 

Entonces lo primero que vamos a pedir es, bueno muchachos, hagamos una integración más o menos equilibrada. Y así les garantizamos a los compañeros que van a poder votar con transparencia después del conteo de votos, y que está la logística, la estructura, los recursos y los lugares como para poder hacerlo. Así que la voluntad nuestra es votar, pero vamos a pedir el absoluto rigor en el operativo electoral.

-Cuando sugeriste que por estos temas se debería postergar un mes la elección, salió Mayra Mendoza a decir que no tienen huevos.

-Yo lo tomo muy a la liviana. Siempre me asombró la necesidad que tienen muchos compañeros que rodean a Cristina de sobreactuar su kirchnerismo. No tenés necesidad de sobreactuar, pero salen a hacer declaraciones rimbombantes, como si Cristina les pidiese tanto. Y somos todos peronistas, somos todos compañeros. Estamos en un país en llamas, cada vez peor y por lo que parece somos nosotros los destinatarios del poder en el próximo turno de la Argentina o cuando sea, porque somos el único partido político opositor.

No tengo ninguna duda de este país con el 60% de pobreza y con las provincias incendiadas por el desfinanciamiento, nos va a tocar de nuevo al peronismo. Como pasó con Alfonsín cuando tuvimos que hacernos cargo a las apuradas y con Duhalde cuando cae De la Rúa. Y en las dos oportunidades levantamos al país.

Entonces, el peronismo se va a hacer cargo de esto. No tengo ninguna duda de este país con el 60% de pobreza y que cada día está peor, con las provincias incendiadas por el desfinanciamiento. Por las condiciones de precariedad y estropicio social que está llevando adelante Milei, nos va a tocar de nuevo al peronismo. Como pasó con Alfonsín cuando entregó antes de tiempo en medio de la hiperinflación, tuvimos que hacernos cargo a las apuradas. Pasó con Duhalde cuando cae De la Rúa, a las apuradas tuvimos que hacernos cargo. Y en las dos oportunidades levantamos al país. 

Pasó con Cambiemos, que no estaba tan mal la situación, pero cuando comenzó el deterioro social fue el peronismo el que tuvo que hacerse cargo. Una vez más, en una situación de gran deterioro social, el pueblo va a mirar al peronismo. De esto no tengo dudas. Tenemos que estar preparados para eso. Ahora con esto que quieren armar a las apuradas, la verdad que lo que menos le hace falta al pueblo argentino hoy es que la única opción política que tiene para salir de esta crisis profunda a la que nos está llevando Milei, entre en un chiquero de dimensiones, en el cual termina Servini de Cubría presidenta del Partido Justicialista.

-Da la sensación de que el partido no le importaba a nadie hasta hace un tiempo, estaba Alberto de presidente hasta hace dos meses. Quintela venía hablando de presidir el partido y se estaba preparando todo para una lista única. ¿Por qué se metió Cristina?

-Quintela es una rara avis del peronismo hoy. Es el único dirigente que salió a recorrer la Argentina. Hace muchísimo tiempo que los dirigentes están todos acá en las oficinas en la ciudad de Buenos Aires. Nadie sale a recorrer la Argentina. Quintela salió a meterse en los pueblos, a hablar con los compañeros. Yo estuve hace una semana con Sergio Massa, que fue nuestro último candidato presidencial, sacó once millones de votos, el 45%, le pegamos en el poste y casi es presidente. Le dije ‘Sergio salí a hablar, salí a caminar a la cancha, el pueblo peronista está necesitando eso'. Me dijo que estaba preparando un libro, que ya iba a salir. Pero bueno, Quintela salió a caminar, se metió en los pueblos hace 6 meses, en medio de la crisis profunda de la provincia donde Milei nos retiene de manera indebida el 50% de nuestros recursos. 

Le hicimos frente a la crisis, emitimos los Chachos y salimos al frente para atender las necesidades del Estado y mantener un nivel de actividad. Y en el peronismo, consciente de que esta crisis nos va a caer a nosotros nuevamente como históricamente fue, Ricardo se largó a caminar a la Argentina. Y a todo el mundo le dijo, a los compañeros, a los principales dirigentes, a los gobernadores, de sus intenciones de presidir el partido. Todos lo alentaron. Nadie quería hacerse cargo de la cuestión partidaria. Y Quintela le metió y anduvo, es un tractor.

Con Ricardo empezamos juntos en la política, en la recuperación democrática, éramos changuitos los dos. Yo era ministro de Gobierno de Carlos Menem en el 86 y Ricardo era el presidente de la Juventud Peronista y subsecretario de la juventud. Así que tenemos una larga carrera juntos, lo conozco y se largó a caminar y nadie dijo que no. Inclusive tuvo un par de reuniones con Cristina donde le dijo cuál era su intención, no le dijo que no. 

Entonces hasta hace 10 días terminaba el recorrido por todo el país, se sentaba con los compañeros y armaban la lista de consenso. Y de pronto apareció un cisne negro, el libro de Nicholas Taleb. Algo que nadie esperaba. Lo último que esperábamos era que Cristina quisiera ser presidenta del partido. Nunca le dio demasiada importancia al partido y de pronto en un tuit dice "quiero ser presidenta del partido". ¿Qué pasó? Nunca se dio una interna de estas características. Entonces hay que hacer la lista, nos pusimos a juntar los avales para la competencia interna y bueno, estamos en los preparativos y queremos alguna seguridad de garantías.

-¿Ella se mete en el PJ por la interna que tiene con Kicillof?

-Yo no le llamaría interna. Cristina es una persona a la cual todos respetamos en el peronismo, es una voz muy potente, muy importante en el peronismo. Cada vez que ella habla, nos sentimos todos representados. Pero esta situación la desmerece a ella. Este conflicto que tiene o por lo menos un sector que se identifica con ella, de los compañeros de La Cámpora, que tienen con el gobernador de la principal provincia argentina, el principal territorio que gobierna el peronismo, que está llevando adelante Kicillof una tarea enorme, en condiciones muy difíciles como es el ajuste brutal de Milei. 

Estuve con Massa. Le dije ‘Sergio salí a hablar, salí a caminar a la cancha, el pueblo peronista está necesitando eso. Me dijo que estaba preparando un libro, que ya iba a salir. Pero bueno, Quintela salió a caminar.

Que de adentro mismo de su propio riñón, de donde él salió, le estén tirando piedras a la Casa de Gobierno, la verdad que por lo menos suena infantil y preocupante. Y que Cristina, a propósito de ese conflicto, haya decidido por primera vez su vida meterse en la interna del partido, nos sorprende a todos.

-Entre todas las cosas que Cristina dijo en Smata, una fue que la lista de Quintela era la de Kicillof. Después él dice que no, pero ¿hay un apoyo implícito?

-No, no. Es más, así como Axel fue a La Rioja a la jura de la Constitución provincial, que nos visitó, a Ricardo lo invitaron al acto de Berisso el 17 de octubre. Y Ricardo desistió de ir para no involucrarlo a Axel en la partidaria, porque le toca bailar con la más fiera, gobernar la provincia de Buenos Aires con una manga de locos descerebrados que están a cargo del gobierno nacional. A Axel hay que protegerlo, hay que cuidarlo, hay que apoyarlo. Entonces Ricardo dijo no voy a ir para no involucrarlo.

-Pero por algo lo invitaron...

-Sí, sí, lo invitaron. Me imagino que Axel debe haber invitado a todos los compañeros. Luego creo que primó el buen criterio de centralizarlo en la provincia de Buenos Aires, que sea un acto del PJ bonaerense. De ninguna manera Axel está sosteniendo, ni poniendo candidatos, ni apoyando y tampoco nosotros le vamos a exigir una cosa así. Creo que, al contrario, quienes están tratando de meterlo a Axel en esta cuestión menor que es la interna son del sector de Cristina. No lo están pensando bien.

-¿Él tendría que ser el candidato en 2027?

-No sé si tendría que ser, lo que sí hoy es la figura con mayor proyección que tiene el peronismo para la candidatura presidencial. Hay que cuidarlo por los valores que hoy tiene. Porque gobierna el principal territorio argentino, donde está la mitad de los habitantes y en condiciones difíciles y la está llevando bien. Y además porque es la figura joven, pujante, inteligente, con ideas, formado. Es la figura que hoy tiene el peronismo en mejores condiciones para liderar un proyecto presidencial.

-¿Cómo se explica que el peronismo sea el principal opositor a Milei y que esta misma semana fueron Jaldo y Jalil a cenar a Olivos?

-Los gobernadores saben cada uno por dónde les ajusta el zapato, cómo gestionar en su provincia. Algunos eligen negociar. Lo que hizo Milei es perverso, porque les quitó todos los fondos a las provincias, eliminó toda la obra pública, los ahogó a todos y después con un plato de lentejas al tipo que está muerto de hambre les dice "bueno tomá, acá está el plato de lentejas, pero tenés que hacer esto, esto y esto". Algunos compañeros recibieron el plato de lentejas. 

 ¿A Estados Unidos cuántas veces está yendo Milei? Va y se reúne con los curas, los rabinos, el club ese de conservadores que él tiene y que lo aplauden, la ultraderecha más rancia y conservadora, las pavadas que hablan que no tienen nombre, pero todavía no lo ha visto al presidente de Estados Unidos. 

Y otros compañeros como Quintela, Kicillof, Insfrán, Zilliotto, Zamora, el de Tierra del Fuego, decidieron hacerle frente tanto a la gestión de nuestras provincias con nuestros propios recursos, como hizo Quintela con los Chachos y Axel con sus políticas de una provincia tan potente como Buenos Aires y sus herramientas, y además liderar la resistencia. Construir el liderazgo del peronismo como resistencia a este plan devastador de la Argentina que es el que lleva adelante este grupo de locos que está a cargo del país.

-Cristina habla de Judas y Poncio Pilato. Vos hablaste de retener hasta a Barrabás. ¿Dirigentes como Jaldo tienen vuelta atrás en el peronismo?

-Cada gobernador sabe qué es lo que más le conviene para gestionar sus provincias. Esto de extorsionar y luego comprar voluntades legislativas, por mucho menos el caso de De la Rúa, cuando se sospechó o había denuncias de temas de dinero que andaban dando vueltas para comprar voluntades, se cayó el gobierno, renunció al vicepresidente y terminó la mitad del Senado procesada. Ahora pasa todos los días.

-¿La Banelco pasa todos los días?

-Lo más loco, el Papa hermano, dijo que hay ministros coimeando. ¡El Papa! No es Moreno o Yoma. Lo que menos podría hacer un fiscal es mandar una nota: "Su Santidad, ¿qué elementos tiene? Porque nos preocupa". Nada, nadie dijo nada. Entonces estamos en un deterioro institucional muy grave. Hay 14 provincias que tienen demandas ante la Corte Suprema por el robo de los fondos de los recursos de las provincias en distintos temas que ha hecho el gobierno de Milei. Y la Corte Suprema sólo resolvió lo de la Ciudad de Buenos Aires. Está durmiendo la siesta con las 14 provincias argentinas que tienen planteos similares al de la Ciudad de Buenos Aires.

Entonces estamos en un deterioro y un letargo institucional con un presidente que hace y dice barbaridades. Pero están todos en Twitter, hacen tuits que repudian. Hermano, sos diputado, sos senador, ¡formá número! Empiecen a analizar la conducta, los hechos y los dichos de un tipo que es presidente y que no está en condiciones para llevar adelante semejante cargo.

-¿Hablás de un juicio político?

-Por lo menos comenzá a investigar y a formar el número para darle un canal institucional a esto que es muy grave. Tomemos a este presidente. En los últimos 15 días tuvo dos audiencias presidenciales, una con el ladrón de Wall Street que se robó 200 millones de dólares y estuvo dos años en cana y salió porque era delator del FBI. A ese lo recibió en la Casa de Gobierno y pidiendo un autógrafo. La otra es con Boris Johnson, el ex premier de Inglaterra, y lo que trascendió de esa reunión es que le pidió que interceda porque quería conocerlo a Mick Jagger, el de los Stones. Y cuando Boris Johnson volvió a Inglaterra declaró que le sorprendió agradablemente la admiración del presidente argentino por Thatcher. Que la conversación fue sobre fue Thatcher. Es vergonzoso. 

Yo siento una vergüenza. Bueno, la vergüenza la está sintiendo su vicepresidente. Lo que está haciendo Villarruel para diferenciarse es demostrar que siente vergüenza de su propio gobierno, de su presidente que desmerece la causa Malvinas, de un presidente que nos está metiendo en una guerra, en donde hay una guerra en el mundo quiere meter a la Argentina.

El presidente todavía no visitó una fábrica, no fue a una provincia como presidente, a recorrer una provincia, reunirse con los trabajadores, con los empresarios, con las pymes, con los comerciantes, lo que hace un presidente. No fue a un pueblo, no sale de Olivos. Está en Olivos tuiteando a las 3 de la mañana y agrediendo, "imbéciles", "mandriles". Y este tipo es el presidente, el otro día con el cajón de muertos para enterrar a Cristina, la otra vez frente a un grupo de empresarios por cadena nacional haciendo la señal de la masturbación para definir no sé qué cosas. Entonces hermano este tipo no está bien de la cabeza, además de que el país va en un barranco y la pobreza extrema está creciendo en la Argentina, el desempleo que ya está en dos dígitos, además del deterioro económico-social, el papelón a nivel internacional que estamos teniendo. 

Lo más loco, el Papa hermano, dijo que hay ministros coimeando. ¡El Papa! No es Moreno o Yoma. Lo que menos podría hacer un fiscal es mandar una nota: "Su Santidad, ¿qué elementos tiene? Porque nos preocupa". Nada, nadie dijo nada. 

 Somos el único país de las Naciones Unidas que no suscribió a la agenda por el medio ambiente. Esos papelones y que nos quiere meter en la guerra de Medio Oriente a 12.000 km de acá, un océano y dos continentes de distancia y este quiere meterse en la guerra. O en Ucrania cuando Estados Unidos no sabe cómo hacer para salir de la guerra y de Zelensky, este quiere mandar aviones. Merece por lo menos que el Congreso deje Twitter y se ponga a trabajar. Estamos realmente en una situación de gravedad institucional porque el país está en manos de este tipo.

-Habiendo descripto así a Milei y siendo tan cercano a Menem, ¿cómo te cae a vos que hable como el nuevo Menem?

-No es ni una mala caricatura de Menem. Menem era un pacifista. Yo trabajé tres años como ministro de Gobierno de él, cuando era gobernador y luego lo acompañé como senador y como diputado en su gestión presidencial. Nunca lo vi enojado, nunca levantó la voz, era un tipo que era un pacifista. Llegó y lo primero que hizo fue darles lugar a sus adversarios políticos: lo puso a Cafiero como presidente del partido, uno de los líderes legislativos era Manzano y Grosso fue el Intendente de la ciudad de Buenos Aires, todos del sector interno opositor a él. Se juntó con Alfonsín cuando logró la estabilidad y le dieron al país una nueva Constitución, la Constitución del 94. Nos fuimos tres meses a Santa Fe lo más granado de la política argentina, desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha sentados con todos los personajes más importantes de la política argentina: Duhalde, Kirchner, 14 gobernadores, Cristina, Carrió, Zaffaroni, Maqueda, Chacho Álvarez, hasta Aldo Rico que había estado conspirando contra Alfonsín, sentado discutiendo las normas de la Constitución. 

Lo más granado de la política argentina tres meses discutiendo una nueva institucionalidad para la Argentina, y fue la única oportunidad en la Argentina donde una constitución fue votada por unanimidad, porque la sanción de la Constitución de 1853 fue la imposición de los vencedores a los vencidos. La del 53 fue el vencedor de Caseros contra Rosas que impuso la Constitución unitaria. De hecho, hay artículos de la Constitución que todavía se mantienen que tienen el nombre y apellido de Rosas, el de traición a la patria, el de la suma del poder público, eso es por Rosas. Luego la incorporación de Buenos Aires, entre Cepeda y los conflictos internos de la Argentina, luego la sanción de la Constitución peronista sólo con el voto de los constituyentes peronistas. La del 57 con la proscripción del peronismo y un solo artículo en la época de la dictadura. 

Entonces la única instancia de unidad nacional que tuvimos fue con un tipo como Menem. ¿Y me dicen que el loco este de Milei es como Menem? Ahora vi que aparece una agrupación la Carlos Menem para apoyarlo a Milei. Es un agravio a la memoria de un gran presidente, más allá obviamente de los conflictos y de las situaciones que le tocó gobernar en sus diez años. Creo que desperdició su segundo periodo buscando un tercero, creo que ahí cometió el error el presidente Menem. Pero no se puede comparar ni con Menem ni con ningún presidente a este cachivache.

-¿No hay ningún punto de encuentro entre Milei y Menem?

-Ninguno. Tampoco en las políticas. Menem no eliminó la obra pública. Convocó al sector privado a que invierta y el Estado concesionó las rutas y la Panamericana que era una calle de doble mano ahora tiene cuatro carriles de cada lado. O la ruta 2 que era una calle de ida y vuelta, ahora tiene cuatro carriles de cada lado. Y donde el privado no invertía porque no era rentable, como es el caso de las rutas del norte, fue el Estado a invertir.

-¿Menem no era enemigo del Estado?

-Al contrario, desde el Estado impulsó al sector privado. El corredor bioceánico que une La Rioja, Chilecito a través del Velasco y de ahí empalma con el paso a Chile, se está haciendo desde la época del presidente Menem. Es la obra de infraestructura vial más grande de la Argentina, la está haciendo el Estado, que ahora está parada con los locos estos. Que me digan qué hizo Milei. Cuál es la transformación que hizo. Qué reforma estructural. Rompió todo. Eliminó la obra pública, dejó cesantes a 300 mil tipos, rompió todo en el altar del equilibrio fiscal. Hasta que tenga que pagar la deuda que están tomando en la timba del Caputo, que son miles de millones de pesos y de dólares, porque el endeudamiento que está habiendo para sostener la gilada esta del equilibrio fiscal es monstruoso. 

Entonces el único logro de él es el altar del equilibrio fiscal a costa de 300.000 empresas que han cerrado, de 200.000 trabajadores de la obra pública que quedaron cesantes y de la cantidad de sectores de la economía no formal que quedaron en la banquina. Un país con un deterioro enorme. Decime una obra que haya hecho. Él dice que él llegó como un topo para destruir al Estado desde adentro. Está bien, el Estado hoy no sirve para nada, porque no cumple ninguna función. 

A Axel hay que protegerlo, hay que cuidarlo, hay que apoyarlo. Hoy es la figura con mayor proyección que tiene el peronismo para la candidatura presidencial.

No hace obra pública, no hace viviendas, no hace puentes, no hace caminos, no hace educación, no hace salud porque todo eso lo hacen en las provincias, no tiene políticas de medio ambiente. No hay nada más inútil que el Estado argentino. En eso tiene razón, no sirve para nada el Estado nacional con él. Ahora, ¿por qué se queda con el 80% de la masa de impuestos? ¿Qué es lo que estamos manteniendo? Hermano, si no vas a hacer nada dejá de cobrar impuestos. Pagamos impuestos para que haya universidades públicas, hospitales públicos, para que un pueblo al que no le llega agua potable tenga un plan de acueductos rurales que siempre tuvo el ministerio de Infraestructura. Planes para llegar con conectividad a las zonas rurales, integrarlas. Pero este tipo no hace nada. Entonces dejá de cobrar impuestos y dale todo a las provincias. 

Yo creo que estamos en una situación preconstituyente. Estamos las 23 provincias argentinas más la Ciudad de Buenos Aires; está la población, está el territorio, prestamos todos los servicios a los ciudadanos las provincias. Con encargarle las Relaciones Exteriores a la provincia de Buenos Aires, como fue antes de Caseros, listo, el país funciona porque el Estado nacional no sirve para nada. Eliminemos el Estado nacional y dejá de cobrar impuestos.

-¿Crees que Milei busca eso?

-No, no. Él no sabe qué quiere. Él habla. Habla pavadas. Por un lado, ratifica que va a cerrar el Banco Central y que va a dolarizar y Caputo dice "vamos a una canasta de monedas donde la más fuerte va a ser el peso". Hermano ponete de acuerdo vos y tu ministro de Economía. No sabe qué hacer. Milei es un cazador de autógrafos.

Él aprovecha la presidencia para ir y conocerlo a Elon Musk (N. del R.: Yoma imita el gesto de los pulgares levantados de Milei). Ahora va a ir a conocerlo a Mick Jagger a pedirle el autógrafo. Para eso es el presidente. ¿Adónde fue? Un presidente argentino antes de poner la mano en la Biblia ya está comprando el pasaje para ir a Brasil, es nuestro principal socio. Milei no ha ido nunca a Brasil. ¿A Estados Unidos cuántas veces está yendo? Va y se reúne con los curas, los rabinos, el club ese de conservadores que él tiene y que lo aplauden, la ultraderecha más rancia y conservadora, las pavadas que hablan que no tienen nombre, pero todavía no lo ha visto al presidente de Estados Unidos.

Al presidente de México tampoco. Cuando yo embajador en México firmamos un tratado de asociación estratégica entre México y Argentina en el 2007. Fue Kirchner a firmar ese tratado junto con Calderón. Con ese tratado, nosotros habilitamos más de 7 mil posiciones arancelarias. En el comercio exterior con México, hay 10 mil posiciones arancelarias. En ese tratado de asociación estratégica eliminamos 7 mil, es decir, hay 7 mil productos desde maquinaria agrícola, hasta la fruta del Valle del Río Negro y las aceitunas de La Rioja con arancel cero. Fue un paso enorme que triplicó el comercio bilateral. ¿Con México te vas a pelear? Que zurdo, que comunista. Milei se pelea con las potencias más importantes de América Latina, México y Brasil, que entre los dos son 500 millones de habitantes y son socios y hermanos históricos.

-Con Menem se hablaba de relaciones carnales con Estados Unidos, ¿qué tipo de relaciones tiene Milei?

-Menem fue a hablar al Congreso de los Estados Unidos. Menem hacía relaciones carnales, pero no era la fotito (N. del R.: Imita otra vez el gesto de los pulgares levantados de Milei). A Menem lo recibió la Asamblea Legislativa en el Capitolio, fue un tratamiento que no se le da comúnmente a un presidente. Acá a Menem lo visitaron dos presidentes americanos, Clinton y Bush. 

Menem construyó en serio lo que llamó Guido di Tella las relaciones carnales, pero era una construcción de una alianza seria en términos económicos, en términos políticos, con la principal potencia del mundo. En un mundo que era unipolar, caído el Muro de Berlín, lo único que había en el mundo era Estados Unidos. En ese mundo Menem dijo "me siento con estos tipos". Una vez estábamos en La Rioja y le pregunté qué era eso de las relaciones carnales. "Eso significa que hay que hacerse amigo de los tipos que voltean los gobiernos", me dijo. Era otro mundo, hoy están los Brics, están Brasil, Rusia, la India, China y Sudáfrica. China hoy le compite mano a mano a Estados Unidos.

-¿Menem hubiera hecho otra cosa con China?

-Menem se hubiera puesto las sandalias y le caía a Xi Jinping. "Hola, hermano", le hubiese dicho. Hubiera ido a verlo a Putin en lugar de meterse en la guerra. Son tipos muy grandes.

-¿Milei tiene una interpretación retorcida de lo que fue el menemismo?

Él construye imágenes, ideas, quiere transmitir cosas. Pero no tiene nada que ver. No se puede sostener una discusión, hasta en términos económicos habla macanas. Es un gran macaneador. La va de gran intelectual de la economía y no sabe nada de economía. Lo hemos escuchado decir pestes de los keynesianos. Después de la Gran Depresión del 29, el mundo salió con las políticas de Keynes, con el Estado que se promovía como actor en la economía. El New Deal de Roosevelt fue con el Estado, que salió a recoger a todos los desempleados en la economía caída y la crisis tremenda de la Gran Depresión. Pero fue el Estado. 

A Lule lo conozco porque fue el secretario privado de Eduardo. Estábamos en el Senado los dos y Lule era la mano derecha de Eduardo, así que lo conozco. A Martín no porque nunca vivió en La Rioja.

Habla pavadas, viene con Rothbard, con Friedman, pero no sabe nada de economía. Que no me diga que él es un gran economista. Tiene cuatro o cinco pavos ahí a la vuelta que dicen "ay el gran Javo" y le hacen imágenes de inteligencia artificial con el león y él se cree todas esas cosas y retuitea y para eso está. Hermano, este país es muy importante, no está en San Marino, que tiene dos habitantes y cuatro cuadras.

-¿Qué relación tenés con los otros Menem, Lule y Martín?

-A Lule lo conozco porque fue el secretario privado de Eduardo. Estábamos en el Senado los dos y Lule era la mano derecha de Eduardo, así que lo conozco. A Martín no porque nunca vivió en La Rioja.

-¿Y va a ser candidato a gobernador?

Sí, salió tercero, atrás de los radicales. En La Rioja salir atrás de los radicales es la mayor vergüenza que hay para un candidato. Pero él nunca vivió y se colgó de la boleta de Milei como muchos de los youtubers estos que han entrado, las chicas y los changos que han entrado y que no tienen la más mínima idea de nada, pero son diputados. Martín entró con la boleta de Milei contra la casta. Martín Menem.

-¿No honra el apellido?

-Yo tengo mucho afecto por la familia del ex presidente. Obviamente con Eduardo tuvimos internas históricas en La Rioja. Pero hay mucho afecto y respeto, no la cuestión de honrar o no el apellido. Lo que sí políticamente, podés ocupar el lugar que vos quieras, pero no me lo compares a este cachivache con Carlos Menem, honrá la memoria del prócer de La Rioja.

-¿El inteligente es Adrián?

-No, son todos buena gente, tipos formados, son muy buenos changos. Te digo, tengo el mayor de los respetos, intelectual y político. Lo único que pido es que si quieren estar con estos locos no me lo comparen con Menem, respetá la memoria de semejante figura política que dio la provincia.

-El domingo Jorge Liotti publicó un análisis interesante en La Nación sobre las trabas políticas que genera una Constitución consensualista sin consensos. Vos fuiste parte de la redacción de la Constitución del 94 que estableció que para cada cosa importante se necesitan dos tercios. Ahora que nadie llega a los dos tercios y con la política fragmentada, ¿creés que la Constitución como está hoy no sirve y hay que reformarla?

-Hay un letargo y un deterioro institucional que creo que es la principal causa de la decadencia argentina. Cuando nosotros en la Constitución del 94 ponemos los derechos de tercera generación, los derechos del medio ambiente, con los servicios públicos privatizados para proteger los derechos de los usuarios y consumidores, creamos la figura del Defensor del Pueblo de la Nación. Hace 15 años que está vacante. A las fuerzas políticas no se les ocurre sentarse y decir "che, vamos a acordar el nombre de un tipo". Pongamos un cura aunque sea. Si no nos ponemos de acuerdo con un político pongamos un cura, pero alguien tiene que representar ante las compañías eléctricas que están castigando a tarifazos al pueblo, que no se soporta más. Alguien tiene que estar sentado ahí diciendo "bueno, paren hasta acá". El Defensor del Pueblo es el que ejerce la defensa del pueblo en los temas de usuarios o consumidores. 

También en temas de medio ambiente, si van a venir por el litio, tenés que garantizar que las inversiones extractivas que están queriendo entregar con el RIGI, con exenciones impositivas por 30 años para que los tipos vengan y se lleven todo. El defensor tiene que ir a ver el impacto ambiental de las inversiones mineras y garantizar que se cuide el medio ambiente. 

El jefe de los fiscales de la Nación, el Procurador General de la Nación, hace 7 años que está vacante. Hay un cargo en la Corte Suprema, ahora va a haber otro con la jubilación de Maqueda que van a quedar tres. Y no se juntan para encontrar a una mujer, porque tiene que haber una mujer, tuvimos dos juezas magníficas como Argibay y Highton de Nolasco.

-¿Todo esto es por la grieta?

-No, es por el letargo. Es más importante Twitter que sentarse como estamos sentados vos y yo acá para ponerse de acuerdo. Tiene que haber una jurista mujer, presidenta de algún Tribunal de Justicia de provincia o miembro de la Academia de Derecho que tenga méritos para ir a la Corte Suprema. No hay voluntad de ponerse de acuerdo. 

En la Auditoría General de la Nación vencieron su mandato los tres representantes de Diputados. Son siete en total, el presidente que lo pone el principal partido opositor, que es un gran tipo como Juan Olmos que lo propuso el peronismo y están los tres del Senado que vencen en el año que viene. Los tres de Diputados ya vencieron, pero no se nombraron más. La auditoría hoy está funcionando con cuatro miembros. Son cargos de la Constitución, que cuando diseñamos nuevos derechos, nuevas instituciones, diseñamos también el esquema jurídico y quiénes van a llevar adelante esa responsabilidad. 

Y no se cubre la relación de la Nación con las provincias. A ningún presidente se le ocurrió convocar a las provincias argentinas a discutir un nuevo régimen que es el que manda la Constitución y que el plazo que pusimos fue el 31 de diciembre del 96. A nadie se le ocurrió decir "muchachos, vengan, nos sentamos y vamos a distribuir los recursos de la Nación y las provincias". Son temas que hacen a nuestro país para salir adelante, salimos adelante con instituciones. Los tipos o las mujeres no nos van a llevar adelante. 

Los líderes mesiánicos, encontrar al tipo que va a llevar adelante la Argentina no, ya no hay más. Perón e Yrigoyen fueron dos, dos tipos mesiánicos. Los otros surgieron con legitimación popular, pero dentro del sistema democrático con las instituciones funcionando, que fue el caso de Menem, de Kirchner, del propio Alfonsín, que fueron líderes democráticos que surgieron. 

La Corte Suprema es la intérprete última de la Constitución. Si 14 provincias te están diciendo "nos están robando la mitad de los recursos". Bueno, muchachos de la Corte Suprema, siéntense a resolver esto. Hermano, pónganse las pilas.  

La Argentina va a salir con liderazgos legitimados por el voto popular y con instituciones funcionando. Ahora si los tipos que tienen que designar al que defiende al pueblo en los temas de medio ambiente, de tarifas y servicios públicos y de los consumidores, no se sientan a designarlos y están tuiteando y respondiendo los tuits de Milei o las imágenes de Inteligencia Artificial, bueno, están pelotudeando. 

La decadencia argentina va acompañada de la decadencia del sistema político argentino. Los actores del sistema político tienen que darse cuenta de eso y cuando hablo de actores hablo fundamentalmente del Congreso Nacional y de la Corte Suprema. Hermano, pónganse las pilas. La Corte Suprema es la intérprete última de la Constitución Nacional. Si 14 provincias te están diciendo "nos están robando la mitad de los recursos y a la población tenemos que darle salud, educación, justicia, seguridad". Bueno, muchachos de la Corte Suprema, siéntense a resolver esto. Porque tiene que ver con la gente, no son cuestiones de la política, no es la casta, son cuestiones concretas que los poderes públicos tienen que resolver. Este es el problema.

-¿Por qué no se juega la Corte?

-Están todos así, hay un letargo institucional. Carlos Nino, un gran jurista que acompañó a Alfonsín en los primeros tiempos de la recuperación democrática que lideró el consejo para la conciliación de la democracia y de ahí surgió parte del proyecto que luego fue la constitución de 94, tiene un libro que se llama "Un país al margen de la ley". Habla de la anomia boba del Estado donde nadie cumple la ley. Estamos en una anomia boba y el título del libro nomás ya te lo presenta, somos un país al margen de la ley. Esto es lo que es Argentina hoy, los principales actores, representantes del pueblo, los representantes de las provincias y la Corte Suprema y los jueces, bueno hermano, pónganse las pilas.

En ese rol aparece como figura clave Julio Bitelli, embajador de Brasil en Argentina, que logró construir un buen vínculo con Diana Mondino. Bitelli recibió a LPO en el edificio brutalista que Brasil construyó sobre la avenida Cerrito. 

Como diplomático de carrera trata de poner todo el tiempo paños fríos y afirma que "no hay que exagerar" el impacto de la mala relación entre Lula y Milei y confirma el interés de Petrobras y otras empresas brasileñas por invertir en Argentina.  "Como mucha gente en el mundo, los ojos están puestos en ver como la situación de Argentina", asegura.

-¿En que estado se encuentra la relación entre Argentina y Brasil?

-Hay una situación muy particular porque la relación va bastante bien en lo operativo pero hay ese ruido entre los presidentes que esta ahí y genera mucha visibilidad y mucha pérdida de energía. La relación está bien, los ministerios se hablan, hay visitas y todo funciona.

Hay una situación muy particular porque la relación va bastante bien en lo operativo pero hay ese ruido entre los presidentes que esta ahí y genera mucha visibilidad y mucha pérdida de energía.

-¿Cómo está su relación con Diana Mondino?

-La relación es excelente con la Cancillería en general, la relación de la canciller Mondino con el canciller Mauro Vieira y conmigo es impecable y todo funciona con gran normalidad.

-¿Cuánto podría mejorar la relación si el vínculo entre los presidentes fuera otro?

-Siempre se puede mejorar. Lo que la situación actual demuestra es que no es imprescindible que los presidentes se quieran. 

-Milei dijo que Lula  era un comunista corrupto que por algo había estado preso..

-No hay ninguna duda que el presidente Lula y el presidente Milei tienen visiones del mundo muy distintas, pero eso no es un impedimento para que la relación fluya. Y eso es lo que está pasando.

-¿Por dónde pasa esa buena relación?

-Hay un potencial inmenso en el tema energético. El gas de Vaca Muerta puede ser un elemento decisivo en la relación de los próximos años. Brasil tiene una gran necesidad de gas y Argentina va a tener mucha disponibilidad, hay que discutir como ese gas puede llegar a Brasil. 

Hay varias opciones sobre la mesa pero el tema es estratégico. Lo otro es el comercio bilateral, que había llegado a 40 mil millones de dólares hace 15 años, el año pasado bajo a 28 mil y este año no creo que tengamos un número mayor. A futuro habría que buscar formas de ampliar ese comercio bilateral. 

-¿Hay posibilidades que Petrobras invierta en Vaca Muerta?

-Petrobras está evaluando volver a la Argentina. Hay que recordar que estuvo en el país y se fue yendo de a poco. No tiene mucha experiencia en gas, pero hay opciones. Podría trabajar con otra empresa. Petrobras tiene mucha experiencia en offshore y hay potencial para eso también. El tema energético no es sólo de Vaca Muerta, hay otras cosas en Argentina con gran potencial de cooperación, así que sí hay interés de Petrobras y espero que algún momento podamos tener presencia importante de nuevo.

Lo que la situación actual demuestra es que no es imprescindible que los presidentes se quieran. No hay ninguna duda que el presidente Lula y el presidente Milei tienen visiones del mundo muy distintas pero eso no es un impedimento para que la relación fluya. Y eso es lo que está pasando

-¿Cuál podría ser esa otra empresa con la que podría trabajar Petrobras?

-Puede ser argentina o de un tercer país. Todo el tema de energía se maneja con consorcios, es raro que una sola empresa que se ocupe. Esta podría ser una salida para operar en Vaca Muerta.

-¿Cuáles son las otras áreas de negocios que mira Brasil mas allá de Vaca Muerta?

-Hay zonas en la provincia de Buenos Aires, en la Hidrovía y en Santa Cruz. Hay distintas potencialidades en términos energéticos y de minería. Estamos mirando eso porque Argentina esta abriendo una serie de oportunidades nuevas y Brasil esta acá al lado.  

Como mucha gente en el mundo hoy, los ojos están puestos en ver como evoluciona la situación de Argentina, como avanza la situación económica y se desarrollan esas potencialidades, pero sí hay mucho interés.

-¿Esas nuevas oportunidades pueden ser a través del RIGI?

-Es un tema de las empresas privadas, pero seguro que hay interesadas si cambian un poco las condiciones. Lo que sí es seguro es que hay empresas brasileñas instaladas en la Argentina quieren que ampliar su presencia y hay otras empresas que quieren internacionalizarse y el mercado argentino es el destino más obvio. Como te decía, hay mucha gente esperando esas posibilidades.

-La reformas económicas de Milei son atractivas para las empresas privadas brasileñas entonces..

-Hay elementos que son muy importantes. Por ejemplo, nos eliminaron el Sistema de Importaciones de la República Argentina (SIRAS). Eso para el sector privado es de efecto inmediato y muy positivo. Se está trabajando con el tema de los pagos al exterior en divisas, no está solucionado pero avanza, bajó el impuesto país y está la promesa de eliminarlo a fin de año. Todo eso tiene un impacto positivo para el sector privado que quiere estar en Argentina.

-Brasil ha dicho en varias ocasiones y se lo hicieron saber a Mondino en su último viaje a Brasilia y San Pablo que están interesados en la finalización del Gasoducto del Norte pero el gobierno demora las obras porque no quiere que el estado se haga cargo.  ¿Eso genera inquietud?

-Entendemos que es un momento de transición en Argentina. Con el tema del gas hay posibles soluciones temporales ante de llegar a una definitiva. La finalización del Gasoducto del Norte para que entre el gas a Brasil por Bolivia es la mas fácil y depende de un acuerdo con el gobierno de Bolivia.  

Nos eliminaron las Siras para las importaciones. Eso para el sector privado es de efecto inmediato y muy positivo. Se está trabajando con el tema de los pagos al exterior en divisas, bajó el impuesto país y está la promesa de eliminarlo. Todo eso tiene un impacto positivo para el sector privado brasileño que quiere estar en Argentina.

Paraguay se ofreció como país de tránsito, que el gas salga de Vaca Muerta a uruguayana y de ahí entre a Río Grande do Soul donde tenemos una planta termoeléctrica lista. Hay varias opciones y entendemos que no son decisiones que no se deben tomar apresuradamente y hay que madurarlas.

-¿Es cierto que hay un pacto de no agresión con Mondino?

-Nunca hubo nada explicito en ese sentido. Trabajamos de forma muy sensata y me parece obvio que nadie gana nada con declaraciones ofensivas al otro país. Es la lógica normal de la relación. Es una relación franca y abierta y si hay algo que discutir se discute.

-El gobierno de Milei tiene decidido salir de Unasur, que es clave para la estrategia sudamericana de Brasil. Lo anunciaría en breve.  ¿Están al tanto?

-Es una decisión soberana de Argentina. Cada cual tiene que saber cuales son sus prioridades externas y como llevar adelante su política exterior. Hay que respetar.

-¿Considera que Lula es líder de la región o es algo que se disputa con Mexico o Argentina?

-No me gusta mucho la noción de liderazgo. Lula tiene una visión muy clara en política exterior, se involucra, está muy presente y determina las prioridades de Brasil en esa agenda. Que se involucre de la manera que lo hace le da mas visibilidad a diferencia de otros jefes de estado. Pero el liderazgo no se busca ni se pide, es algo que nace naturalmente.

-¿Ese involucramiento personal de Lula, como pasa ahora con Venezuela, no le genera costo político y desgaste muy grande?

-La preocupación del presidente es contribuir para acercar posiciones en una zona del mundo que justamente no tiene los conflictos que se ven en otras regiones. Su naturaleza es acercar soluciones pacíficas, contener conflicto, ofrecer espacios de diálogo y hablar con las partes. Siempre hay un desgaste, porque es mas difícil ofrecer espacios de contención que apoyar a una de las partes del conflicto.

Lula quiere mantener una interlocución con todas las partes en Venezuela porque sin eso no va a haber solución. Alguien lo tiene que hacer y él por su convicción, su propia historia y su creencia en la integración regional asume ese riesgo.

-Podría no involucrarse de esa forma, sobre todo cuando no ves mucha predisposición de Maduro por encontrar una solución...

-Sí, quedarse neutral o decir apoyo a uno o a otro. Pero estamos hablando de una situación muy complicada, lo de Venezuela es muy complicado. Lula quiere mantener una interlocución con todas las partes en Venezuela porque sin eso no va a haber solución, alguien lo tiene que hacer y el por su convicción, su propia historia y su creencia en la integración regional asume ese riesgo.

-¿Maduro no está tensando demasiado la cuerda?

-Alcanza con ver las declaraciones del presidente, la situación es complicada, la sensación es que algunas de las cosas que esta pasando no ayudan para nada en la búsqueda de esa solución que necesitamos.

-Otro tema que está en la agenda de la relación bilateral con Argentina es la de los prófugos bolsonaristas condenados por el intento de golpe contra Lula que están pidiendo asilo político en el país. La semana pasada uno de sus abogados intentó reunirse con Mondino, pero no lo recibió. ¿Cómo están tomando esa situación? 

-Hasta ahora, la manera que el tema se viene llevando en Argentina es absolutamente correcta. Es lo mismo que hubiese pasado en Brasil. La ley en Brasil como en Argentina dice que la persona que pide ser considerado un refugiado desde el momento que lo pide tiene toda la protección.  

Es una decisión que le toca a la Comisión Nacional para los Refugiados (Conare) que está analizando. Desde la perspectiva de Brasil no hay ninguna disconformidad respecto a como se están llevando adelante esos pedidos. Estamos esperando.

-El abogado dice tener pruebas de persecución política y violación de los derechos humanos.

-El tramite lo tiene la Conare, los documentos que tengan esa gente los tiene que presentar ahí, tienen todo el derecho de hacerlo. Ni nosotros ni el gobierno argentino tiene que involucrarse en ese proceso.

La manera que el tema (de los prófugos bolsonaristas) se viene llevando en Argentina es absolutamente correcto. No hay ninguna disconformidad para nosotros, estamos esperando que se expida la Comisión para los Refugiados.

-¿Y qué opina de la narrativa bolsonarista de persecución política? 

-Es parte de la discusion interna de Brasil. No debería ser un tema de la relación bilateral.

-Volviendo al liderazgo de Lula. ¿Por donde pasa? ¿El sur global o países desarrollados?

-Es la historia de la presencia global de Brasil. Siempre ha buscado tener buenas relaciones con todos. No tenemos enemigos y no hacemos lista de amigos porque buscamos tener vínculos con todos. 

El presidente es un ejemplo claro en la construcción de espacios de diálogo y quiere contribuir con soluciones a los problemas donde están. Para eso es fundamental seguir hablando...con Rusia y con Ucrania, con Argentina, con Venezuela, con Colombia, con todos. Es el ADN de la diplomacia brasileña que esta muy bien personificada por el presidente.

-¿Cuánto impacta la elección en Estados Unidos en la región?

-Es una elección muy importante porque son dos maneras de ver el mundo muy distintas. Pero eso es algo que deben decidir los americanos, para Brasil gane quien gane, Estados Unidos seguirá siendo un socio importante. A todos nos toca esperar.

-Una lectura rápida es que una victoria de  Trump puede potenciar a Milei y favorecer al bolsonarismo para la campaña presidencial de 2026. ¿Coincide?

-Hay que ver hasta que punto el impacto es directo. En el gobierno de Bolsonaro estaba Trump en Estados Unidos y no cambió mucho la calidad de la relación. Es muy relativo.

Lo más importante (para que se reúnan Milei y Lula) es no forzarlo y entender que no es imprescindible. Cuando tenga que ocurrir, si tiene que ocurrir va a ocurrir. En noviembre van a estar los dos en la cumbre del G20 en Río de Janeiro, hay que desdramatizar. 

-¿Qué tiene que pasar para que Lula y Milei se reúnan?

-Lo más importante es no forzarlo y entender que no es imprescindible. Cuando tenga que ocurrir, si tiene que ocurrir va a ocurrir. En noviembre van a estar los dos en la cumbre del G20 en Río de Janeiro, pero insisto con que es una situación que tiene una visibilidad exagerada y hay que desdramatizar. 

-En el G7 en Italia también estuvieron juntos pero se sentaron uno en cada punta.

-No hay que inventar nada. Hay que esperar. 

"Acá se termina un gobierno peronista cuestionado por el propio peronismo. No terminamos con la misma relación con la sociedad con que se terminó en 2015", dice durante una entrevista con LPO en un bar de Palermo.

El intendente de Escobar detalla algunos roces con el gobierno de Axel Kicillof, puntualmente con el ministro de Seguridad, Javier Alonso. "No hay que enamorarse tanto del helicóptero. Hay que ver lo que está pasando en la calle", asegura en una indirecta al funcionario.

Para Sujarchuk, la seguridad siempre fue un eje central de su gobierno en uno de los distritos del norte del conurbano. La discusión con el gobierno provincial tiene que ver justamente con su proyecto para que los municipios puedan contar con Policías Municipales. "Es una tendencia mundial, no es un capricho escobarense. No es en contra de un funcionario de turno, que en definitiva es eso: un funcionario de turno", asegura.

¿Cómo está el peronismo?

Mal (risas). Veo que estamos en un proceso de erosión entre nosotros mismos. Un proceso de discusiones en torno a quién administra una lapicera que cada vez tiene menos tinta.

Algunos quieren hacer la sindicatura de kirchnerismo, otros se plantean quién arma la lista. Pero estamos ausentes de espacios serios y atractivos para la gente. Con criticar a Milei no alcanza. La gente está harta de la crítica. Tiene que venir una renovación importante.

¿Dirigentes jóvenes?

Creo que el dirigente del futuro no tiene que ver solamente con la edad, sino con alguien que hable, mire y construya desde el futuro. El pasado y el presente es parte de tu bagaje, de tus desigualdades. Pero las sociedades tienen que hablar de lo que va a venir. El dirigente del pasado es el que siempre mira por detrás o el que quiere volver para atrás. Al 2015 no hay chance de volver. Pasaron 10 años.

¿No cree que ahora el peronismo atraviesa la misma crisis que atravesó en 2016?

No. Ni parecida. En el 2016 se pierde una elección, pero no se pierde una identidad política. Acá se termina un gobierno peronista cuestionado por el propio peronismo. Un gobierno donde no terminamos con la misma relación con la sociedad con que se terminó en 2015.

Y la crisis que se expone ahora públicamente en torno a las situaciones del ex presidente nos erosiona aún más. Un sector que estuvo siempre bajo el paraguas de Cristina, ahora la cuestiona. Y esos cuestionamientos, insisto, son cuestionamientos en torno a la distribución de una lapicera que cada vez tiene menos tinta.

Se refiere a la interna entre Kicillof y Máximo Kirchner.

Axel, Máximo y también otros intendentes. Yo digo que esa discusión, que es razonable y que es parte de la política, va a hacer que la gente nos mire cada vez con más deprecio.

Nosotros tenemos que dar la discusión sobre cómo saneamos los problemas de la gente. De la economía, del trabajo. Cómo hacemos un Estado más práctico. Cómo ser parte de la innovación que necesita el Estado y que necesita la sociedad en torno a la revolución digital, un área que el peronismo está prácticamente ausente.

En el 2016 se pierde una elección, pero no se pierde una identidad política. Acá se termina un gobierno peronista cuestionado por el propio peronismo. Un gobierno donde no terminamos con la misma relación con la sociedad con que se terminó en 2015.

Tenemos que resolver cómo trabajamos la seguridad de otra manera porque así como está no da las respuestas a la sociedad necesita. Cómo, a pesar de las diferencias políticas que podemos tener con el gobierno de la Ciudad, construimos un cinturón de seguridad en el AMBA para atender los problemas de inseguridad que hay en los límites.

¿Desde dónde se debe empezar a dar esa discusión? ¿Desde el PJ?

No.

¿No cree en el partido?

No. Sí. Totalmente. Yo soy el presidente del Partido Justicialista de Escobar. Pero el Partido Justicialista nunca fue utilizado para esto. Entonces, hoy sería cargarle más tintas a la interna decir que tenemos estos problemas porque no se discuten ahí.

Los ámbitos son muchos. No sé: los gobiernos nacional, provincial y municipal. Las universidades. Institutos, entidades, fundaciones. En general en el PJ se debate la herramienta electoral. Es una herramienta de construcción de poder.

¿Cómo es su diálogo con Kicillof?

Mi diálogo con el gobernador es fluido. Creo que él como gobernador tiene que tratar de trabajar junto con el presidente del PJ bonaerense en un espacio integral distinto al que se está produciendo ahora. Yo no comparto la acumulación de fotos como herramienta de medición política. No quiero estar en el lugar de quien la tiene más larga. La verdad es que quiero estar enfocado en construir una propuesta distinta en torno a la gente. No estoy cómodo con este método.

¿Se siente sólo en esa postura?

No, no. Hay varios que comparten esto. Lo que ocurre es que los intendentes tienen muchos problemas reales en el día a día. Pero la verdad es que no tenemos ganas de engancharnos en este método. Quizás tengamos que generar autocrítica por estar mucho en la discusión local y no llegar a la discusión provincial o nacional. Pero en las reuniones que tengo, la gran mayoría asegura que tenemos que volver a una política del sentido común.

Kicillof habla de esto de las nuevas canciones, las nuevas melodías. ¿Eso no tiene en algún punto que ver con lo que Usted está planteando? ¿Con una renovación?

No sé qué significa eso. No creo.

¿No quiere interpretar a Kicillof?

Bueno, yo no soy el exegeta de Axel, eso es seguro. A mí me gustaría, sinceramente, que esta interna se resuelva como corresponde. Yo no soy parte de la interna, no me la cargo, pero sí sufro las consecuencias.

A la sumatoria de actos para ver quién junta tres o cuatro manos no me prendo. Tengo muchos quilombos en Escobar, muchos temas que requieren mi atención allá. Quién junta cinco intendentes de un lado, cuatro diputados del otro. Quienes, como la TEG, quieren robar más fichas a un lado o conquistar un territorio, la verdad es que eso es vintage.

A mí me gustaría, sinceramente, que esta interna se resuelva como corresponde. Yo no soy parte de la interna, no me la cargo, pero sí sufro las consecuencias.

¿Pero de los actos con otros intendentes en Casa de Gobierno participa?

Por supuesto. Tengo una responsabilidad institucional, como también la tiene el gobernador. Fui electo con más de la mitad de los votos de mi ciudad para que a los escobarenses les vaya a cada vez mejor. Desde ahí voy todas las veces que sea necesario a ver al gobernador y a sus ministros.

Porque justamente esa es la tarea. Nadie se tiene que ofender por eso, que es una enorme responsabilidad. También tenemos que intercambiar experiencias. Por ejemplo, en la transformación de la policía tuve diálogos con muchos compañeros del peronismo, con el ex ministro Sergio Berni, con el ministro de Seguridad de la Ciudad de Buenos Aires. Fui a Córdoba a ver la experiencia de ellos que es interesante. Porque el saber lo construís en torno a la diversidad, no a partir de la homogeneidad. Y sobre eso uno toma decisiones.

Discutir entre nosotros en clave interna es un camino a destrucción. Que se resuelva, yo qué sé. Si a mí no me toca nada (en el reparto de lugares en las listas) me joderé. Pero no voy a ser partícipe necesario de algo que para mí es nocivo.

Yo voy a construir desde aportar propuestas e ideas que contribuyan. Y eso es lo que a mí me duele: que alguien se sienta mal o inseguro porque yo voy caminando con una idea. ¿Bueno, soy presidente del PJ de Escobar, congresal del PJ Nacional, intendente electo en dos oportunidades y no puedo proponer ideas?.

¿Pero lo cuestionaron puntualmente por proponer ideas? ¿Eso genera malestar?

Bueno, hay muchas maneras de cuestionar.

Trascendió que tuvo un roce con el ministro de Seguridad, Javier Alonso.

Así es. Fue así. Pero bueno, no hay que ponerse nervioso.

¿Se resolvió ese tema?

Sí, lo hablé con Axel. Axel tuvo la actitud que tiene que tener como jefe político, que es ordenar esa discusión. Acá no puede haber problemas personales, ni caprichos.

Yo duermo tranquilo porque sé que todas las noches dejo lo máximo posible por mis vecinos. Trabajo bárbaro con todos los ministros de la provincia y con el ministro Alonso no tengo ningún problema personal.

Escobar necesita respuestas concretas que no pueden estar en torno a estados de ánimos. Porque la seguridad es mucho más importante que el estado de ánimo de cualquier dirigente.

Pero bueno, el distrito necesita respuestas concretas que no pueden estar en torno a estados de ánimos. Porque la seguridad es mucho más importante que el estado de ánimo de cualquier dirigente.

Axel lo entendió muy bien y tomó las acciones correctivas necesarias. Porque yo no soy parte de la gestión, pero sí fui parte de ese triunfo. Yo contribuí a que Axel sea electo y reelecto entonces merezco el trato que me corresponde por ser arquitecto de esa victoria.

¿Entonces esas diferencias con Alonso quedaron resueltas?

Eso espero. Y si no pasa, por mi responsabilidad institucional, no me lo voy a callar.

La Policía Municipal es una tendencia mundial, no es un capricho escobarense. No es en contra de un funcionario de turno, que en definitiva es eso: un funcionario de turno. Nadie es el rey de Roma, ni yo ni nadie.

¿Y cuál fue el origen del conflicto?

Nosotros estamos proponiendo que por ley se cree la Policía Municipal, una división de la policía bonaerense formada por la Escuela Vucetich. Es un proyecto que trabajamos muchísimo. Es una tendencia mundial, no es un capricho escobarense. No es en contra de un funcionario de turno, que en definitiva es eso: un funcionario de turno. Nadie es el rey de Roma, ni yo ni nadie.

No hay que enamorarse tanto del helicóptero. Hay que ver lo que está pasando en la calle.

Incorporar tecnología e inteligencia artificial para la prevención del delito. Trabajar mejor las fronteras de la provincia. Escuchar más a los que estamos todo el día en la calle para entender lo que está pasando cuando a un trabajador le roban en la parada del colectivo. No tenemos que ser cómplices. Hace falta actuar con claridad, con firmeza.

En este proyecto estamos dispuestos a aportar financiamiento. A diferencia de otros modelos, esto incluye la posibilidad de que los municipios financiemos parte de los recursos.

Como en este momento el gobierno de la provincia no tiene recursos, nosotros estamos proponiendo una herramienta que nos va a ayudar a mejorar la seguridad en la provincia.

¿Lo habló con Sergio Berni?

La verdad es que a Berni le pareció una buena idea. Trabajé esto con él. Es una idea que funciona en muchos lugares. Es hacer Estados más eficientes, que es lo que la sociedad nos reclama hoy.

¿Pero esa Policía Municipal no es la misma que crearon Daniel Scioli y Alejandro Granados en 2014?

No. Es otro modelo. Lo que crearon Scioli y Granados fue una primera experiencia que tuvo aristas positivas y otras perfectibles. Pero que si esa primera experiencia no hubiese existido hoy no tendríamos contra qué contrastar.

Esta reversión plantea que sea una división de La Bonaerense, que tenga continuidad, que tenga grado de formación, que tenga posibilidad de financiamiento municipal, que interactúe de manera más eficiente con las guardias urbanas locales. Bueno, es mirar un poco experiencias que están pasando en otros países de Latinoamérica. México es un buen ejemplo de cómo ir solucionando problemas históricos.

De algún modo, el esquema que inició Berni y continuó Alonso es totalmente opuesto. La idea de apuntalar un grupo de Elite (la UTOI) que responda sólo al ministro, ni siquiera a los comisarios.

Las dos herramientas son necesarias. De ninguna manera una puede sustituir a la otra. Pero además municipios como Tigre, Escobar, Pilar, Malvinas Argentinas, invierten fortunas en Seguridad. Si a esa inversión le damos un marco institucional y orgánico, se vuelve mucho más eficiente.

Pero además, hay que empezar a visualizar con inteligencia nuevas herramientas como las armas de baja letalidad que existen ahora, que pueden ayudar muchísimo a prevenir delitos. La sociedad cambió, la política tiene que cambiar en torno a los cambios que la sociedad tuvo.

¿Cómo ve el gobierno de Milei?

Bueno, es un gobierno que sabe interpretar el enojo de un sector de la sociedad. Ellos expresaron ese enojo sin filtros durante la campaña. Así como la gente expresa su enojo en los bares, en sus casas, en los clubes, la dirigencia hace lo mismo y Milei lo supo canalizar.

Pero además, todavía es más alto el enojo con el gobierno que se fue, que los problemas que hoy tiene la gente con el gobierno libertario.

A su vez un sector importante de la sociedad cree en que era necesario un ajuste, cosa que parcialmente yo también lo comparto aunque no en la forma y la magnitud en que se está haciendo.

Un sector importante de la sociedad cree en que era necesario un ajuste, cosa que parcialmente yo también lo comparto aunque no en la forma y la magnitud en que se está haciendo.

Por lo tanto, Milei transita estos primeros meses con alternancias positivas y negativas en torno a la política, pero con una gran capacidad de reajustarse a sí mismo.

Además, creo que luego de estos meses de un ajuste muy profundo, la imagen del gobierno se mantiene en niveles bastante aceptables y sobre todo parecidos a los que tenía en diciembre.

¿Lo asombra que mantenga la imagen alta?

No, porque las imágenes se componen de las virtudes propias y de las debilidades ajenas. Y hoy el partido de la antipolítica, que es el oficialismo, es el único que está fuerte. El resto de los partidos, el PRO, la UCR y el peronismo, están en una crisis muy profunda de diferentes magnitudes y por distintas razones. Por lo tanto, la gente no encuentra tampoco una alternativa frente a lo que es el oficialismo actual.

Pero te agrego un dato más. Todos los gobiernos, municipales, provinciales, nacionales, cuando asumimos, tenemos una carta de crédito de la gente, aún de aquellas personas que no nos votaron. Porque la gente, en definitiva, quiere que quien gana le vaya bien.

¿Y se puede saber cuánto dura esa carta de crédito?

Siempre se dice que son 180 días. Pero creo que han cambiado los tiempos para todo. En la era del click las cosas son mucho más rápidas. Hoy la conversación digital está prácticamente dominada por el gobierno, especialmente por el Presidente.

Creo que el peronismo lleva adelante una conversación muy endogámica, de interna, que lo aleja de la sociedad. Por lo tanto, hasta que esa conversación lo vuelva a conectar con buena parte de la gente, el peronismo no se va a volver a vincular con la sociedad.

¿Y cómo lleva adelante esa conversación digital la oposición?

Yo creo que lleva adelante una conversación muy endogámica, de interna, que lo aleja de la sociedad. Por lo tanto, hasta que esa conversación lo vuelva a conectar con buena parte de la gente, el peronismo no se va a volver a vincular con la sociedad.

Mirá, cuando el peronismo se vincula con la gente pasan cosas distintas. como lo que fue la marcha universitaria. Cuando esa conversación fue hacia un problema concreto vinculado al desfinanciamiento de las universidades la gente reaccionó de manera inmediata. Aún muchos de los que están con el gobierno se manifestaron en contra de esos recortes. Por lo tanto, creo que vamos a un estilo de política de intermediaciones con la sociedad completamente distinto del que había hasta ahora.

Usted recién hablaba del ajuste. ¿Cómo les impacta a los intendentes del conurbano los recortes, en particular en la cuestión social?

En principio tuvimos que tomar medidas de restricción de gastos. Eso se puede ver en todo lo que es obra pública. Hay obras que estaban avanzadas entre el 80 y el 90% que hoy están paralizadas.

Existe un compromiso por parte del gobierno de retomarlas. Estamos manteniendo reuniones con el gobierno para que esas obras se culminen. Algunas que son realmente muy importantes, como las hidráulicas que solo falta el 2% de los trabajos. Otras se tendrán que conversar.

También nos corresponde a nosotros repensar cada vez que se inicia un gobierno qué es lo que quiere la sociedad. Por lo tanto, para mí también es un empezar de nuevo. Dejar de mirar para atrás y mirar para adelante para el futuro.

Hoy interpelamos la sociedad desde las nuevas tecnologías, desde la revolución digital. La interpelamos desde cambios profundos que le vamos a proponer a nuestros vecinos en materia de seguridad, la interpelamos desde modificaciones en el sistema de educación, de salud.

Eso implica una reforma en cómo gobierna el Estado.

Es que también la gente en este momento demanda un Estado que sea distinto al que conseguimos nosotros muchos años. No tiene que ver con la ampliación o reducción de derechos, sino con un Estado presente pero no omnipresente. Y que esté presente pero que me resuelva las cosas casi sin sentir que me entorpece. Por eso también nos debemos un repensar sobre cómo administramos y accionamos el Estado en función del ciudadano.

¿Existe entonces un cuestionamiento al Estado que proponía el Frente de Todos?

Hay nuevas maneras de gestionar. El impacto que tienen las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial, la revolución digital, modifica al Estado. Lo digo con todas las letras: antes el "Estado presente" suponía tener oficinas en todos los lugares. Ahora quizás no es necesario. Lo importante es que tengamos presente que hay que llegar a toda la gente. Y la manera de llegar quizás no es con una oficina a la vuelta. Y esto no significa que no tiene que haber ninguna.

Mencionaba lo de las obras ¿Eso se encaminó ahora con la llegada de Franco a la jefatura de gabinete? ¿Mantienen reuniones con él?

Nos vamos a reunir en los próximos días con Franco para hablar sobre eso. Existe un compromiso del gobierno de culminar por lo menos alguna de esas obras y confiamos que se honren esos compromisos.

Son obras muy importantes, obras bien ejecutadas. Hay que reconocer todas las cosas que están bien hechas y que un pequeño aporte más permitiría finalizarlas.

Además existen otras, por ejemplo una de AySA que tienen financiamiento internacional y que están paralizadas. Es una pena porque los recursos para terminarla no siquiera salen del Tesoro Nacional. 

Ahora como ministro de Economía de Maximiliano Pullaro emerge de lo técnico y asume un protagonismo político mayor. Un poco porque, como acepta, en las tensiones distributivas de un escenario general recesivo le toca jugar a ser paragolpes del gobernador. Ya con antelación elegía meterse, desde las redes sociales en el gobierno del peronista Omar Perotti, en los potreros de las discusiones públicas. Ahora cada vez con más visibilidad.

Olivares tiene 49 años y tres hijos. Estudió en Santa Fe donde se recibió de contador público. Viene de un hogar de docentes alfonsinistas y se involucró en el radicalismo en la universidad más como un adherente que militante ferviente. Futbolero, a los 18 años fue arquero campeón de la liga de Coronda con Belgrano de esa ciudad, de donde es oriundo. Colgó los botines a los 25 para entrar de a poco en la actividad política como funcionario municipal en Esperanza, primero, y en el gobierno provincial después.

Ángel Sciara, que fue ministro de Economía de Hermes Binner y Antonio Bonfatti, lo tuvo en sus gestiones y lo recuerda así. "Un tipo con mirada política afilada, divertido para trabajar y no ortodoxo en su concepción de la economía". Ese rasgo punzante que Olivares mostraba en Twitter ahora lo modera sobre todo cuando la apuesta política de Pullaro, desde una provincia desfavorecida como todas por el corte brutal de los recursos nacionales, es no mojarle la oreja a Milei. La estrategia es esquivarlo, no chocar, para conseguir fondos y poder gobernar.

Con el gobernador correligionario, al que como la mayoría de los próximos llama Maxi, construyó un vínculo de especial confianza. En algún momento desliza tener conciencia de que por primera vez en 40 años el radicalismo santafesino tiene como nunca la chance de construir su oportunidad nacional. La UCR que siempre vivió a la sombra del peronismo, con Vernet, Reviglio, Obeid y Reutemann primero, y de los socialistas luego, finalmente coronó su mangrullo. "Santa Fe tiene una gran potencia pero siempre políticamente la vio pasar. Lo que nos proponemos es hacernos respetar por el lugar que tenemos", afirma.

Dice que uno de los objetivos de gobierno principales es potenciar y apuntalar la actividad del agronegocio mediante planes de obras públicas viales y energéticas. Para eso no cuentan con la mano cerrada de la Nación. "Este gobierno nos brinda una previsibilidad: no hay plata".

Este gobierno nos brinda una previsibilidad: no hay plata.

Algo de ese cariz picante que le atribuyen se nota cuando se le pregunta si Santa Fe va a adherir al blanqueo de capitales y por los peligros ocultos de que con eso fondos de economías criminales se infiltren en un territorio que tras una década de violencia ha encontrado una notoria pausa. Sostiene que los que blanquean no son ni héroes ni patriotas. Que para un gobierno es muy incómodo tratarlos frente a los que no fugaron la plata y pagaron impuestos. Y que no le gustan los lobistas de los blanqueadores.

Santa Fe está pensando en adherir al régimen aunque advierte que podrían aplicarles algún impuesto. "Respetaremos la seguridad jurídica pero a los que traigan planta del blanqueo a Santa Fe le vamos a pasar el escáner. Una cosa es el evasor y otra el que lavó o fugó dinero de la actividad ilícita. Si el objeto del blanqueo es incentivar la actividad económica no nos deberían objetar que controlemos con todo lo que esté a nuestro alcance".

Una expresión de esa molestia llega al final de la entrevista. "Ayer (por el jueves) me llamó la atención había una charla sobre los beneficios del blanqueo que daba el presidente de la Bolsa de Comercio de Santa Fe, que pertenece a una familia de inversores inmobiliarios y al lado un abogado que fue administrador provincial de impuestos, pero ahora asesora cómo blanquear. El titular de la conferencia era algo así como "En un camino a la transparencia del blanqueo". Las cosas como son. Los que están en el blanqueo son blanqueadores. Yo prefiero cuidar y abrazar al que se quedó acá y pagó impuestos".

-Arquero, economista y dirigente político. ¿Algo más para compararlo con Milei?

-(Risas) Me considero más que un dirigente un cuadro orgánico de la política. Yo soy un contador con formación de posgrado en Economía Monetaria. Lo escuché al presidente hablar de lo que significa el puesto de arquero, que tiene una particularidad que es lidiar permanentemente con el fallo. El fallo en ese puesto te arrima a la catástrofe. 

Santa Fe tiene una gran potencia pero siempre políticamente la vio pasar. Lo que nos proponemos es hacernos respetar por el lugar que Santa Fe tiene a nivel nacional. Cuando Maxi nos convocó recuerdo una frase de pocas palabras llenas de sentido: "Nosotros somos Illia".

Te subís a un proyecto que te va a demandar dar lo mejor como cuando vas a un Mundial y casi olvidarte del resto. En este momento hay que tratar de dar lo mejor. Y además se me activó la fibra partidaria de esta oportunidad, después de tanto tiempo para el radicalismo ser gobierno es un privilegio y esto mete un componente adicional.

-Ahora la posición del radicalismo en Santa Fe se empieza a considerar a nivel nacional

-Pero es algo que hay que construir. Santa Fe tiene una gran potencia pero siempre políticamente la vio pasar. Lo que nos proponemos es hacernos respetar por el lugar que Santa Fe tiene a nivel nacional. Cuando Maxi nos convocó recuerdo una frase de pocas palabras llenas de sentido: "Nosotros somos Illia". Tenemos que tener eficiencia y solo compromiso para la provincia.

-No hay obra pública de la Nación, no hay transferencias usuales, hay recesión, suspensiones en el empleo, la inflación sigue. ¿Cómo impacta en la economía de la provincia la política económica de Milei?

-Impacta por un lado en los recursos que hace que caminen por debajo de la inflación. Hoy el plan económico nacional brinda una previsibilidad: saber que no hay plata. Me obliga a admitir que tengo que arreglarme de otra forma. En ese sentido saber que cuento con algo o cuento con nada simplifica las variables e indica que hay que redoblar los esfuerzos. 

No trato de ser complaciente ni indulgente con el gobierno nacional. Pero al menos no hay histeriqueo. Este es el panorama que hay. Se que tengo un presupuesto con los recursos y gastos para 3.500.000 habitantes y que eso es una arena de pujas. El ministro de Economía tiene que estar atento a las pujas. 

-Pienso que la previsibilidad del plan económico y falta de histeriqueo se parece un poco al que le dice a su pareja: "Vamos a seguir juntos pero no te voy a dar bola".

-No se si es así literalmente pero uno tiene que mirar permanentemente algo que Maxi nos traza, y es que hay que gobernar para tres millones y medio de habitantes. En cada discusión parte de esa cantidad están subrepresentados y otros sobrerrepresentados. A veces hay una fuerte puja salarial que genera debate lógico, pero involucra a 150 mil personas entre 3 millones y medio. 

Haber sido discriminados por la Nación nos obligó hace tiempo a buscar plata cruzándonos a Dubai o Abu Dhabi. Una parte de la obra de infraestructura se hará con ahorro de la provincia. 

Los ministros somos técnicos pero tenemos que pensar no desde el Excel sino con cabeza política y buscar un equilibrio en las tensiones. Eso ocurre en las negociaciones salariales, siempre queremos dar más pero también tenemos que comprar patrulleros y ambulancias. Una de las cosas que hicimos a nivel nacional fue involucrarnos y no utilizar el primer año para ordenar hacia adentro y balconear el panorama. Por las expectativas que cargaba el gobierno hubo que salir desde el primer momento a gestionar fuerte.

-En el informe semestral de gestión que presentaron esta semana hicieron hincapié en el superávit logrado. ¿Eso pasó a costa de hacer muy poco gasto en obras? Lo pregunto porque usted señalaba que las finanzas públicas están al servicio de la población y era crítico con la ponderación del superávit que hacía el gobernador Perotti. ¿Es un cambio de discurso?

-No, este es el primer semestre del primer año de gestión. Lo más importante en ese primer semestre es que el gasto de capital (obras públicas) camina por debajo de los gastos corrientes y el ahorro, que es lo que queda para invertir, crece. Al llegar la obra pública estaba parada, hubo que conversar con los contratistas para que a partir de marzo se continuara la obra frenada. 

Si se toma la evolución bimestral del gasto de capital a partir de mayo junio estamos en un 200 por ciento de crecimiento interanual con lo que la aceleración en gasto de capital empieza a notarse. Los primeros meses de baja tenían que ver con lo que venía parado y las negociaciones con los contratistas que buscaban que se les cancelara deuda atrasada para poder recomenzar. Cuando se toma a partir de ahí se empieza a ver el alza en la obra pública. En julio es un 50 por ciento arriba del primer semestre por esa razón. El segundo semestre esto se va a acentuar.

-¿Entonces puede que a fin de año ya no haya superávit?

-Puede que cerremos en equilibrio por el superávit del primer semestre. Veremos el año que viene si logramos que los recursos empiecen a despegar por la actividad económica.

-Fueron a buscar al exterior recursos para obra de infraestructura. ¿Los obliga la quita de recursos federales del gobierno nacional?

-El mercado de capitales externo está cerrado por dos años seguro. Afuera se busca financiamiento en organismos multilaterales. Haber sido discriminados por la Nación nos obligó hace tiempo a buscar plata cruzándonos a Dubai o Abu Dhabi. Una parte de la obra de infraestructura se hará con ahorro de la provincia. 

La decisión en este tiempo de bancarse una discusión de poco romanticismo con los gremios estatales no es porque uno esté contra los trabajadores sino con una priorización política para hacer obras. Se sabe que para mejorar la educación es necesario tener buenos salarios docentes pero para tener buena educación hay que tener obras en la escuelas. 

Eso implica una mirada racional sobre cómo se mueven los gastos operativos. No es grato el racionamiento del gasto del Servicio Penitenciario pero notamos que se podía bajar con lógica el valor de las raciones y vamos a terminar en agosto pagando lo mismo que en enero de 2023.

-En la discusión con el gremio docente afloró un debate histórico sobre la progresividad en cómo se asigna el gasto. El planteo es que el gobierno ajusta con ellos con el premio al presentismo pero no cambia por ejemplo el impuesto inmobiliario que tiene una base muy desactualizada.

-Lo puedo contestar yo o lo puede responder la Sociedad Rural que al mismo tiempo que se da este debate critica que el gobierno le suba el impuesto.

-Claro, pero es el gobierno el que en base a un criterio político toma las decisiones.

-Por supuesto. Siempre está la discusión de por qué no le cobran más a tal. También se dice por qué no les cobran más a las empresas exportadoras cerealeras pero las provincias no tienen facultades ni competencias para cobrar ingresos brutos a las exportación porque eso va incluido en lo pautado por la ley de coparticipación federal. 

Este año va a haber un incremento del inmobiliario rural y urbano razonable que trate de recuperar la inflación. Todo lo que se puede cobrar se hace. A la industria, a los bancos, al acopio de cereal. En Santa Fe Ingresos brutos está creciendo por arriba del IVA. Es el impuesto de toda la provincia que más creció por lo que se le impone a la actividad financiera. No le aplicamos ingresos brutos ni a transporte ni al agro en la actividad primaria. 

De vuelta, esta es una discusión llena de tensiones, en el medio de otras dos grandes olas. Una es el planteo permanente que nos pide "Bajemos la carga tributaria". Y ahora está el discurso libertario, ¿no?, este extremo de que todo impuesto es un robo. 

Mientras no tengamos una reformulación a nivel nacional con la coparticipación, por la doble imposición ingresos brutos que es un impuesto con muy mala prensa va a seguir.

-Cuando a principios de año se planteó la reposición del impuesto a las ganancias Santa Fe lo encontró regresivo e injusto y propuso un impuesto a la riqueza. Eso parte de una visión sociológica del estado de las cuentas públicas. Mencioné el impuesto inmobiliario porque desde los 90 no se actualiza la base cuando el valor de la tierra se multiplicó y a nivel urbano crecieron los metros cuadrados construidos.

-A nivel provincial el impuesto inmobiliario no puede seguir cayendo. Si bien es sobre los stocks y no sobre los flujos es sobre la propiedad inmueble que es una expresión de riqueza por antonomasia. Es legítimo que se cobre sobre el patrimonio. El asunto es cuánto es viable política y socialmente aumentarlo. Es razonable que la tributación patrimonial tienda a crecer en participación sobre los demás impuestos.  

Hasta el discurso liberal tiende a veces hacia ese lugar. Mientras no tengamos una reformulación a nivel nacional con la coparticipación, por la doble imposición ingresos brutos que es un impuesto con muy mala prensa va a seguir. Es un tema que hay que abordar desde los tres niveles. La legitimación de los gobiernos descansa más en cómo presta los servicios que en cómo se obtienen los recursos. 

Pero hoy se puede hacer mucho mediante la eficiencia. Más que cobrar mucho o cobrar poco debemos tener la menor interferencia en los incentivos. Cuando un impuesto desincentiva a producir es lo más dañino. La base del inmobiliario no cambia el incentivo a producir o no producir. Es un tema legislativo, pero una prioridad que estará presente este año si llegamos o en el otro es que este impuesto vuelva a tener la tributación conforme a los avalúos. 

Para que empiecen a reflejar el valor relativo de los inmuebles, que hoy tributan en base a una foto del año 1974 y no de los años noventa. En el 91 se hizo una actualización por coeficiente pero los valores relativos venían del 74. Es un objetivo que nos trazamos.

-¿Cuál es la brecha entre la emisión de este impuesto y lo que se recauda?

-Si es la mora, la recaudación está en un 70 por ciento aproximadamente, la mora es un 30.

-Santa Fe está por hacer una importante reforma de su caja de jubilaciones. ¿Puede prosperar el planteo que hizo la provincia ante la Corte Suprema para que la Nación le restituya los aportes que le cortó?

-Antes de mirarlo desde lo presupuestario decimos que la Caja tiene que quedar en la provincia, pero como un auténtico sistema de reparto. Tenemos la voluntad de que los santafesinos tengamos un sistema previsional para el sector público pero no puede ser a expensas de los que no están en el sistema público. Hoy una parte importante de los santafesinos se pagan la jubilación y con sus impuestos sostienen a los trabajadores públicos. Eso no es justo. La jubilación es un seguro de vejez que prevé la seguridad social. Hoy la provincia puede sostener una transición pero no una divergencia donde tiene un déficit mayor mes a mes.

-Se escuchó que si Santa Fe adhiere al blanqueo podría haber un impuesto provincial. ¿Cuál es su opinión del blanqueo?

-El blanqueo es una venta de indulgencia. Es mirar a alguien que hizo algo incorrecto y como solución proponerle un perdón. Pero lo semántico importa. El que lo hace no es un héroe ni un patriota, es un blanqueador. La discusión sobre la ética se mueve en el terreno del pragmatismo. En el Congreso se discutió que esto no se hacía con afán de recaudación sino de movilizar la economía. 

El blanqueo es una venta de indulgencia. Es mirar a alguien que hizo algo incorrecto y como solución proponerle un perdón. Pero lo semántico importa. El que lo hace no es un héroe ni un patriota, es un blanqueador. 

Santa Fe ahora tiene que definir qué hace. ¿Boicotear el blanqueo nacional? No, el sistema político ya eligió esa dirección. El presidente se para en un lugar nada culposo y dice que el que fugó es un héroe y que perdonar está bien. Yo no lo comparto porque pienso en el que a pesar de todo se quedó. Al que se rajó porque las condiciones le parecían insoportables lo puedo en algún caso comprender pero no lo voy a poner en un pie de igualdad con el que en las mismas condiciones trabajó acá y pagó impuestos. Después está qué hacen las provincias.

-¿Qué va a pasar con el que busque invertir en Santa Fe lo blanqueado?

-El principio uno es certeza jurídica, no somos un estado libre asociado al país, vamos a ser responsables. Pero en Santa Fe al blanqueo lo tomamos con seriedad. Una cosa es el evasor y otra el que hizo lavado o tuvo vínculos con el delito. En la provincia vamos a pasar el escáner. No van a venir libremente a hacer cualquier cosa. 

No voy a volver loco al inversor con mil certificados pero sí vamos a imponer al que quiera blanquear controles desde todas las dependencias del Estado: UIF local, direcciones del Ministerio de Seguridad y todos los registros públicos con manejo de información económica. Al que puso la plata en el colchón o la llevó a Uruguay para no pagar impuestos y la trae le cabe una valoración. 

Ahora el que tuvo que ver con una actividad ilícita, o lavó y la quiere recircular está en otro lugar y tiene que saber que en Santa Fe está tocando el timbre para que acá averigüemos qué haces. Nos pueden decir "En Santa Fe la están complicando". Creo que nadie se puede enojar. El argumento del debate legislativo fue que este instrumento no era para lavadores. Que nos permitan entonces que seamos consecuentes y controlemos. No me alcanza una declaración jurada del blanqueador, también voy a chequear todo por otros medios. Porque si aparece un tipo en el blanqueo que después termina en una investigación criminal la situación sería horrorosa.

-¿Y cobrará la provincia de Santa Fe impuestos al que blanquea?

-Esa es la tercera cuestión. Cuando Macri hizo su blanqueo no coparticipó. Estuvo la reunión del Consejo de Responsabilidad Fiscal de la semana pasada. Hay provincias que dicen que cobrarán y otras que no. Si se blanquean 30 mil millones de dólares cuando se estima cuánto le toca a Santa Fe son unos 28 mil millones de pesos. Con lo cual es mantener una posición en contra del Estado nacional por poca plata. 

Pero lo principal para nosotros es la distinción con los que se quedaron aquí en las peores pagando ingresos brutos y están mirando qué hace la provincia. No voy a pedir que se pague todo pero tampoco que esto sea gratis. Primero transitaremos esto con certeza jurídica. Segundo haremos una revisión activa de los que adhieran. Tercero, por una cuestión de Justicia con el que pagó algo tiene que exigírsele al que blanquea, sea un impuesto, o sea que su grupo de pertenencia tenga deuda cero. Entendemos que no hay que ser liviano al estilo "vení, no pagués más nada, con lo que pagaste a nivel nacional está bien". También estaremos atentos a los que llegan ahora que son los lobistas del blanqueo.

-¿Y quiénes son esos?

-Yo era secretario de Finanzas en el gobierno de Miguel Lifschitz. Recuerdo que a Miguel le pasó eso. Venían emisarios que le decían "mirá que si no adherís se van a perder inversiones". Yo observo eso con atención y por eso remarco la importancia de utilizar el término blanqueador y no inversor. Al lobista que venga preocupado por la demora en adherir yo lo filtro: sos blanqueador, no sos ningún héroe. 

Y si venís a venderme los beneficios del blanqueo sos un personero o adalid de los blanqueadores. Ayer (por el jueves) me llamó la atención había una charla sobre los beneficios del blanqueo que daba el presidente de la Bolsa de Comercio de Santa Fe que pertenece a una familia de la actividad inmobiliaria y al lado un abogado administrador provincial de impuestos que ahora asesora cómo blanquear. Y el titular era algo así como "En un camino a la transparencia del blanqueo". Las cosas como son. Los que están en el blanqueo son blanqueadores. Yo prefiero cuidar y abrazar al que se quedó acá y pagó impuestos.

Referencia muy conocida en los círculos de penalistas argentinos, habitual conferencista en el exterior de cuestiones penales y de criminología, a los 70 años es un tipo que suele recortarse del perfil más convencional de juez. Es raro que pierda la elegancia al hacerlo, así como cierta vehemencia, pero le interesa polemizar. Ocurrió por ejemplo cuando hace dos años dijo que el proceso de la causa Vialidad, donde fue condenada Cristina Kirchner, había sido un muestrario de mala praxis judicial. O en esta conversación con LPO en la que señala que le parece un despropósito promover al mismo tiempo una ley antimafia y una ley de blanqueo. O que Comodoro Py es un muestrario cotidiano del ejercicio de la política en la judicatura mediante recursos propios de la Inquisición. "En lugares así la Edad Media es hoy", dice.

"Los jueces no tienen que hablar solo por sus sentencias. Podemos opinar de asuntos de interés público siempre y cuando no sea de los casos en los que actuamos. No es un problema subjetivo", propone Erbetta. "Hay un sector de la Justicia Federal donde les toca intervenir siempre a los mismos actores en las causas políticas más relevantes y que actúan políticamente. Un problema que se habría neutralizado bastante si el sistema federal se hubiera ajustado a lo que pide la Constitución: un modelo oral y público en todas las instancias".

-¿Le tocó pagar costos cuando Cristina Kirchner difundió por redes sociales argumentos suyos en contra de la causa Vialidad en la que ella fue condenada?

-No sé, tal vez, no es importante. Mi crítica iba enfocada a las tremendas faltas al debido proceso. Si queremos vivir en una democracia sólida tenemos que respetar reglas del juego sea quien sea el que está de un lado o del otro. Hoy todo está personalizado y tanto en los medios como en la política rige la dialéctica amigo/enemigo sobre cada cosa.

En ese momento mi crítica me convirtió en K. Eso hace que todo el fundamento a por qué no hubo un proceso justo quede descalificado. Un absurdo. En ese juicio se rompió la oralidad con audiencias discontinuadas por zoom, se incorporó prueba de manera indebida, se le negaba a la imputada su derecho a declarar y había un tribunal con sobrados motivos por sus relaciones políticas probadas para que existiera temor de parcialidad.

Hay un sector de la Justicia Federal donde les toca intervenir siempre a los mismos actores en las causas políticas más relevantes y que actúan políticamente. Un problema que se habría neutralizado bastante si el sistema federal se hubiera ajustado a lo que pide la Constitución: un modelo oral y público en todas las instancias.

Después vemos que una lógica parecida se dio cuando la ex vicepresidenta es víctima de un intento de homicidio, donde han desmembrado la causa y no se ha investigado la relación presunta de imputados con sectores de la política a pesar de que habría prueba. No hay ninguna consecuencia. Pasó lo mismo con la causa del falso abogado D'Alessio por el llamado espionaje ilegal. A los funcionarios judiciales que defienden estas actuaciones procesales los invitamos respetuosamente en su momento a debatir a la Universidad Nacional de Rosario porque es importante ver cómo lo hacen en público.

-Una de las primeras acciones que tuvo el gobierno nacional en relación a la Justicia Federal en Rosario fue liquidar el viejo modelo penal de juicio escrito. Pero en Comodoro Py lo mantiene. ¿Por qué?

­­­­-No hay objetivamente duda de que si no se implementa es porque hay una resistencia notoria. Durante el gobierno de Macri se modificó el régimen de implementación de la reforma que se había sancionado en el 2014 para que no llegue nunca a determinados lugares. Ya van 17 años de fallos de la Corte que declaran la inconstitucionalidad del sistema mixto que rige en toda la jurisdicción del país menos en tres distritos. Solo se avanzó con Salta y Jujuy y acaba de pasar en Rosario por la singularidad de su violencia. ¿Por qué no llega? Comodoro Py se va a resistir. Nadie quiere cambiar la forma de trabajar. Nadie quiere dejar prácticas burocráticas de siglos que moldearon la cultura judicial argentina.

Lo que se está discutiendo con estos cambios es una forma de ejercer el poder hacia adentro y afuera de la propia estructura. Un sistema procesal donde un juez no es visible, puede resolver dentro de cuatro paredes, con eje en un montón de actas escritas y con un mal llamado juicio oral porque lo que hay es juicio leído. Esto no es nada democrático. Enfrente hay un modelo de estructura más horizontal, con jueces que solo se dedican a juzgar y no a trabajar de gerentes de pymes en sus despachos. Manejar la trazabilidad y tiempos de un caso, ser dueño de un asunto con rutinas medievales sin ninguna transparencia solo lo puedo hacer en un sistema como el que rige en Comodoro Py.

­ -¿Con qué consecuencias en los hechos?

-Fíjese la paradoja y lo gratuito de algunas cosas. El caso Nisman está por cumplir diez años de investigación abierta. ¡Diez años! La causa Cuadernos lleva seis años en igual sentido. Casos que están netamente sospechados de estar atravesados por cuestiones político partidarias empiezan y no terminan nunca. Después cuando en la Facultad enseñamos sobre el plazo razonable, las garantías de la Constitución, ¿qué estamos haciendo? Con el caso Nisman transcurrieron un año del gobierno de Cristina Kirchner, cuatro años de Macri, cuatro de Alberto Fernández y lo que llevamos con Milei. Y estamos como en 2015 con la investigación preliminar. Esto no podría ocurrir en la Justicia Penal de Santa Fe o en la mayoría de las provincias porque el modelo procesal no lo permite. Pero pasa en Comodoro Py.

Tener abierta una causa abierta durante seis años o diez años implica solamente dos alternativas: o total ineficiencia del juez o intención de usar la causa en momentos estratégicos en tiempos electorales. En cualquiera de los dos casos ese juez debería ser responsable y sometido a un tribunal de enjuiciamiento. El juez o el fiscal al que a veces le delegan el caso. En Comodoro Py es gratis. 

El caso Nisman está por cumplir diez años de investigación abierta. ¡Diez años! La causa Cuadernos lleva seis años en igual sentido. Casos que están netamente sospechados de estar atravesados por cuestiones político partidarias empiezan y no terminan nunca. 

Si se analiza un expediente de 1825 y uno escrito en PDF o digital de 2022 en el fuero federal no se encontrarán grandes diferencias. Es una matriz que se corresponde con la Edad Media y que heredamos de la época colonial. Eso le puede llevar alguna comodidad al litigante pero no al ciudadano que no ve cómo se hace Justicia. Para que un caso sea público como pide la Constitución tiene que haber audiencias orales y suprimir el expediente.

­-Un emblema de prácticas opacas de la Justicia Federal es cómo se resolvió el caso de Lago Escondido, el viaje que hicieron diversos magistrados a la estancia del magnate Joe Lewis. La Justicia Federal porteña disputó y obtuvo el trámite que estaba en Bariloche, anuló la causa y sobreseyó a todos. ¿Por qué funcionarios de la Justicia Federal hacen eso? ¿Perciben que es sin costo?

-Tiene que ver con esas matrices históricas. Hasta no hace muchos años, algunos sectores del Poder Judicial estuvieron comprometidos con violaciones de los derechos humanos. Hay además un ADN que un poco nos persigue, ¿no?, que es la famosa Acordada del 30, cuando el usurpador Uriburu cierra el Congreso, da el golpe militar, mete preso a Yrigoyen y al abogado de Yrigoyen. Yrigoyen muere en la cárcel y le manda una carta al presidente de la Corte, con mayoría de ministros nombrados por Alvear, y les dice que si ellos validan el gobierno de facto la Corte se mantendría. Y burdamente, por una acordada, sin caso, inventó una doctrina del facto que no existía. ¿A cambio de qué? De que no se los tocara, de que siguieran todos igual, a cambio de preservar sus derechos y también sus privilegios. Este es el ADN que hay que sacarse de encima.

Más recientemente lo denuncia el Papa Francisco en la Cumbre Iberoamericana de Jueces de 2019: el problema de sectores colonizados del Poder Judicial, que en alianza con sectores del poder real y de medios de comunicación han dado lugar a una suerte de politización de la justicia y judicialización de la política.

Con Lago Escondido se visualizan dos problemas. Una agencia judicial, un modelo de organización, una estructura que no rinde cuentas, que no da explicaciones. El Estado de inocencia y el debido proceso son sagrados. Pero acá el problema son el fiscal y el juez. El juez invalida evidencia que no podía ser usada para fundar una decisión de mérito incriminante pero a la vez sepulta el caso.

El fallo que saca al empresario Calcaterra de la causa Cuadernos no habría sido posible en un sistema de audiencias públicas y orales.

Me parece bien que no se use una evidencia ilegal, que son las escuchas que descubren el caso. Pero eso no implica no generar una investigación paralela para procurar evidencia legal. Esto es lo que no hace Comodoro Py en un caso donde hay magistrados y fiscales relacionados con sectores de poder económico y político señalados de recibir dádivas. Sin dudas de que estos problemas afectan la legitimidad del Poder Judicial, pero bueno, a veces son funcionales al poder y por eso se naturalizan.

¿Cómo se resuelve esto? Reforma estructural, no más jueces escondidos en sus despachos, sistema de audiencias públicas y orales con el juez presente de cuerpo entero, control de gestión, rendición de cuentas, control de la trazabilidad de los procesos en todos los ámbitos, especialmente en el penal, en los casos que no lo hay, y en los casos en que lo hay, un monitoreo permanente.

Se aplican distintas varas para la misma situación. El fallo que saca al empresario Calcaterra de la causa Cuadernos no habría sido posible en un sistema de audiencias públicas y orales. Toda la causa Cuadernos es un laberinto jurídico resuelto entre cuatro paredes en forma nada visible. No hay credibilidad porque para las mismas situaciones se aplican distintas varas.

-Usted vive en Rosario donde la violencia criminal produce ganancias que tiene correlato en operaciones económicas. ¿Cómo analiza el blanqueo de capitales del paquete fiscal que ya está reglamentado?

-Déjeme ir un poco para atrás. Con la refundación democrática Alfonsín, que tenía un excelente grupo de asesores, había visualizado varias cuestiones estratégicas. Una era el traslado de la capital a Viedma, el de la Corte Suprema de Justicia a Rosario y el del Poder Judicial a Córdoba. La otra, no menos importante, era la necesidad de la democratización de la Justicia Federal.

La tercera provenía de visualizar que la criminalidad, o por lo menos la que tiene algún tipo de estructura organizada, con funcionamiento similar al de una empresa, tenía como motivación la rentabilidad económica y apuntaba a explotar mercados ilegales. Había que replantearse toda la política de seguridad para abordar esta nueva problemática. En esto hay una confusión conceptual sideral e interminable, porque cuando el mercado está detrás del delito no se lo frena con una ley penal. Cuando están en juego las reglas del mercado, la apelación a la ley penal es meramente simbólica. La ley penal tiene una gran capacidad para canalizar pulsiones de venganza que todos llevamos dentro y, por lo tanto, alta eficacia política y una gran aceptación social, pero ninguna eficacia para reducir la criminalidad.

Con la refundación democrática Alfonsín, que tenía un excelente grupo de asesores, había visualizado varias cuestiones estratégicas. Una era el traslado de la capital a Viedma, el de la Corte Suprema de Justicia a Rosario y el del Poder Judicial a Córdoba. La otra, no menos importante, era la necesidad de la democratización de la Justicia Federal.

Esto es muy viejo, viene de la época de la Inquisición, siempre fracasó, pero sigue gozando de prestigio. Obviamente, desde la perspectiva de la mala política, es más fácil hacer política sancionando leyes penales que abordando caminos para reducir los problemas. Por tanto, el fenómeno de las economías y de los mercados ilegales, que generan muchas ganancias, domina el mundo. La ganancia debe confluir en el mercado legal y ahí aparecen los mecanismos de lavado que tienen matices y variedades según las regiones y las escalas.

Los neokeynesianos dicen que el volumen de dinero sucio que hoy funciona anualmente en el mundo supera largamente los productos brutos de Japón y Estados Unidos. Por lo tanto, controlar o parar ese volumen o ese flujo de dinero sucio implicaría casi una recesión mundial de la economía. Los ortodoxos dicen que no. A la par de toda la burocracia creada a nivel internacional de la inversión presupuestaria, de los cargos, el correlato es una capacidad de respuesta absolutamente limitada en materia de control de lavado, y si no, veamos cuál es la capacidad de rendimiento del GAFI. Mientras escuchamos la apelación a la sanción de leyes penales para controlar el lavado, los paraísos fiscales funcionan en el norte y Occidente no tiene ejércitos contra eso, que no parece preocupar mucho. Argentina por caso tiene un récord, es el tercer país con sociedades offshore en paraísos fiscales, así que en eso somos bastante desarrollados.

­-¿Pero entonces cómo se proyecta la forma de controlar la ilegalidad en la economía legal?

-Con voluntad de control, con controles en serio y abandonando la ficción de que con instrumentos normativos resolvemos todo. Estamos discutiendo una ley antimafia a nivel nacional, pero por otro lado la Inspección General de Justicia sanciona la resolución 10 del mes de febrero por el cual habilita y desregula completamente el control de las sociedades que se instalan en la Argentina. Estamos con una ley de blanqueo, estamos con un régimen de inversiones en donde se flexibilizan los controles del origen del dinero.

Estamos discutiendo una ley antimafia a nivel nacional, pero por otro lado la Inspección General de Justicia sanciona la resolución 10 del mes de febrero por el cual habilita y desregula completamente el control de las sociedades que se instalan en la Argentina. Es una paradoja increíble.

Entonces, ¿esto qué es? Una paradoja increíble. Mientras por un lado estoy discutiendo la respuesta punitiva en la ley antimafia, por otro estoy favoreciendo con un montón de instrumentos normativos ya sancionados la posibilidad de que el lavado del dinero sucio o el blanqueo de ese dinero encuentren canales favorables, porque esos instrumentos son como una tostadora, la puedo usar para hacer buenas tostadas, pero también para quemarle el dedo a una persona. Y es el Estado el que lo ha promovido.

Esto es una consecuencia lógica de un mundo globalizado, de una ideología que lleva al neoliberalismo que tiene como consigna bajar todos los controles, regulación versus desregulación. Desregulo el poder y el poder me pasa por encima. Desregulo el capital y el capital me pasa por encima. Desregulo un mercado ilegal y bueno, pasa lo que pasó en Rosario y que afortunadamente, esto sí hay que decirlo, no sabemos todavía bien por qué razones, pero la violencia letal, que es la que más preocupaba, se ha reducido notablemente a partir de este año 2024.

Sin embargo, aquella violencia que tuvimos en el 2013, que tuvimos en el 2023, tiene que ver con esto, con la desregulación de un mercado ilegal. Por eso el tema de regulación y desregulación es central, es una cuestión netamente ideológica. Yo no puedo estar proclamando y declamando mano dura, ley penal, abajo la imputabilidad, vamos a sancionar más leyes y endurecer las penas del lavado y por otro lado, sobre la base de la ideología que postulo, tirar abajo todos los controles, desregular absolutamente todo, hasta incluso reducir el Estado a límites prácticamente insostenibles.

 Yo no puedo estar proclamando mano dura, ley penal, abajo la imputabilidad, vamos a sancionar más leyes y endurecer las penas del lavado y por otro lado, tirar abajo todos los controles, desregular absolutamente todo, hasta incluso reducir el Estado a límites prácticamente insostenibles.

-¿Cómo ve la cuestión criminal en Rosario y la violencia que predominó en los últimos diez años?

-Rosario tiene un mercado ilegal que creció exponencialmente, que existe en cualquier gran ciudad de la Argentina, fundamentalmente en ciudades portuarias, pero disparado por algunos rasgos propios. En su momento por la autonomización primero de la policía, su fragmentación luego y la ruptura de la verticalidad y la pérdida de control de la calle, función básica de la policía borbónica.

Luego ese problema se agudizó por la asociación de algunos sectores policiales con los grupos criminales que comenzaron a controlar el mercado, lo que terminó generando una disputa territorial, que es lo que explica la violencia letal asociada al mercado minorista de la droga, porque a los muertos en Rosario no los causa el narcotráfico. Esta violencia letal no se visualiza en provincia de Buenos Aires, ni en CABA, ni en Córdoba. Este negocio produce un volumen de dinero importante, que en una ciudad que tiene una economía informal enorme aprovecha los distintos canales por donde además se lava dinero que proviene de actividades productivas legales.

Esto a su vez explica el florecimiento de un montón de estructuras societarias, mutuales, fideicomisos por donde se canaliza el lavado de esta actividad ilícita. ¿Se resuelve esto con una ley penal? No. El fracaso de cerca de seis leyes que se sancionaron en la Argentina desde la época de la ley de drogas de Menem, vinculadas al lavado de dinero, han demostrado la absoluta incapacidad de la legislación penal para controlar el problema. Este es un dato empírico. Como en la frase que se atribuye a Einstein, si al mismo problema le buscan la misma solución, el problema subsiste. ¿Cuántas sociedades hay condenadas por lavado? ¿Cuántas personas hay condenadas por lavado en la Argentina? Los números hablan solos.

¿Cuántas sociedades hay condenadas por lavado? ¿Cuántas personas hay condenadas por lavado en la Argentina? Los números hablan solos.

Tiene que haber una ley que reprima esa actividad ilícita y sanciones: nadie está postulando impunidad. Pero hay quienes lo único que quieren, casi siempre con mala intención, es instrumentar la respuesta simbólica ineficaz de la ley penal en lugar de encontrar las que puedan implicar una solución real. La incapacidad de la legislación penal contra el problema de las drogas o el lavado es superlativa. Y esto demuestra que el problema del lavado también es un problema fundamentalmente extrapenal que tiene que ver con la falta de controles en distintos niveles de las agencias del Estado. Y hay también una responsabilidad social, porque mucha gente que se sienta en una mesa de un restaurante quejándose de la inseguridad, después resulta ser que están vinculados a la dimensión económica financiera de estos mercados ilegales y por tanto son los que facilitan y favorecen esa actividad.

-En la provincia de Santa Fe se está impulsando la renovación de la Corte Suprema que usted integra. Se menciona incluso su nombre como parte de los que se van.

-Como integrante de la Corte de Santa Fe tengo una limitación ética para pronunciarme. Entiendo que en mi caso personal no hay motivo ni causa legal de remoción. Cualquier valoración que haga va a tener impacto directo en mis colegas. Por eso prefiero no hacerlas mientras no haya una manifestación institucional concreta al respecto. 

En medio de la convulsión política y social que desató las sospechas de fraude en las elecciones presidenciales, recibió a LPO para conversar sobre la coyuntura inmediata y aportar reflexiones en relación a la golpeada economía venezolana. 

Pone el énfasis en la falta de transparencia en los datos para analizar el estado de situación en el país sudamericano y asegura que el único interés de Nicolás Maduro es concentrar el poder. 

Su mirada sobre la dolarización de facto, las sanciones y la corrupción en el seno del poder chavista. 

-¿Cómo estás viendo la situación después de las elecciones?

Yo veo la situación mal porque lo que correspondía hacer al Consejo Nacional Electoral era publicar las actas con los votos registrados hasta el momento del primer boletín y eso no se hizo. Por el contrario, aunque el presidente del Consejo Nacional Electoral había dicho que no se podían adelantar resultados, lo hicieron el ministro de la Defensa y también el presidente de la Asamblea Nacional y después de haberse anunciado un resultado por parte del Consejo Nacional Electoral, ha sido ratificado por la Asamblea Nacional, ha sido llevado al Tribunal Supremo de Justicia. 

El Fiscal General ha hecho ya varias declaraciones, pero en ningún momento se ha dicho que se van a publicar las actas. Y ya hay un archivo que ha sido divulgado por Internet por el grupo de González Urrutia, que permite un acceso en cualquier parte del mundo de esa información. 

Lo que el CNE dijo que iba a entregar eran unos cd's, que es incomprensible para mí. La mayoría de los poderes públicos está tomando posición a favor de la reelección de Nicolás Maduro sin que un componente indispensable, que es la publicación de las actas, se haya llevado adelante. Y durante el tiempo que ha pasado en estos días ha habido protestas pacíficas y ha habido situaciones de violencia y no se publican exactos. Así que lo veo como una situación muy difícil.

-Vos sos economista. ¿Imaginas un nuevo aislamiento al estilo 2019 que afecte el desarrollo económico?

El aislamiento no empezó en 2019 y no se debió a las sanciones. Ya en tiempos de Chávez, más de una vez cerró la frontera con Colombia, por ejemplo, y eso no facilitaba algunas relaciones que eran muy tradicionales entre dos países fronterizos. 

Pero siempre mantuvo vínculos con gobiernos aliados, como el de los Kirchner o el de Lula, también con gobiernos de China, Turquía, Rusia e Irán. Es decir, el gobierno de Chávez nunca estuvo realmente aislado. En el caso del de Maduro, a pesar de los conflictos que se han ido agravando en el tiempo y de las sanciones, eso no ha implicado propiamente un aislamiento para el gobierno en términos internacionales, dificultades para vincularse con aliados tradicionales de empresarios tradicionales en Venezuela o de consumidores que podían desplazarse entre países. Eso sí ha sido un problema. 

La mayoría de los poderes públicos está tomando posición a favor de la reelección de Nicolás Maduro sin que un componente indispensable, que es la publicación de las actas, se haya llevado adelante

Pero el desarrollo económico en Venezuela ha sido afectado ya desde los tiempos del boom petrolero, con las decisiones que tomó Hugo Chávez que decidió gastar, y en periodos de gran abundancia además endeudarse y expropiar. En el momento en el que cayeron los precios del petróleo, que coincidió con su muerte, todas esas dificultades para continuar haciendo los gastos que el gobierno venía haciendo y las dificultades para hacer gastos privados por todas las restricciones impuestas. 

Los controles de cambio de precios que Maduro mantuvo hasta el año 2018 afectaron gravemente el desarrollo económico. Diría que no fue tanto el aislamiento internacional provocado por crisis políticas lo que causó eso, sino las decisiones económicas que tomaron los gobiernos Maduro y Chávez de imponer controles y restricciones y no rendir cuentas públicas, de no tener gobiernos transparentes, romper alianzas ya establecidas y hacer otras que no son tan transparentes y que uno no sabe efectivamente cómo pueden favorecer a todos los interesados en participar en una actividad productiva.

-El gobierno parece no importarle quedar solo aliado de China, Rusia e Irán. ¿Qué ventaja económica puede sacar?

La ventaja de las alianzas políticas no tienen tanto que ver con el desarrollo económico en general, sino con la posibilidad de conservar el poder, de allí los aliados políticos que tienen recursos y que pueden hacer inversiones y que pueden encontrar en Venezuela un aliado de interés en otro continente y puede favorecer al gobierno que les abre las puertas. En ese caso es muy posible que el gobierno esté muy dispuesto a no tener aliado en América Latina o en Estados Unidos, pero sí tenerla en Europa o Asia, dependiendo de sus inclinaciones políticas afines, y de la posibilidad de hacer negocios sin rendir cuentas en Venezuela, y posiblemente en esos otros países, tampoco se rinde cuenta en esos países.

-¿Considerás que puedan endurecerse las sanciones si no hay certeza de la transparencia de las elecciones?

La verdad, no sé qué van a hacer con las sanciones. La proximidad de las elecciones en los Estados Unidos, la continuidad de la guerra entre Rusia y Ucrania, yo creo que van a pesar en la decisión del uso del mecanismo de sanciones, no solo en Venezuela, sino en distintos países. Allí ya que las sanciones se impongan para hacer que la democracia se establezca, Venezuela no creo que sea el único determinante que puedan tener los gobiernos que vengan. Y así, ese argumento de la defensa de la democracia puede no ser el único relevante para las decisiones que se vayan a tomar. Así que sobre las sanciones, no sé qué irá a ocurrir. 

-Salgamos un poco de todo lo está pasando ahora mismo para abordar la economía de manera más integral. ¿Cómo definirías a la economía venezolana?

El rasgo clave de la economía de Venezuela es que desde 2016 no se publica el presupuesto nacional, ni las cuentas de PDVSA. Esto es lo central porque significa que Maduro ha gobernado durante los últimos 8 años sin siquiera de hacer el amago de que rinde cuentas.

Cuando estaba Chavez presentaba presupuestos discutibles y muchas veces con una intención clara de subestimar ingresos para que cuando los ingresos petroleros sean altos tener ingresos adicionales que usaba como se le diera la ganada. Sin embargo, había como un intento de cuidar las apariencias. Y esto fue antes de las sanciones, después la excusa era la guerra económica y el culpable e la derecha. Todos pretextos para no rendirles cuentas a nadie.

Eso ha permitido que el gobierno haga acuerdo con China, Rusia, Irán, India, entre otros que son desconocidos para todos nosotros. Tal vez te enteras por una noticia de un medio extranjero o lo que pasó cuando Irán mandó buques de combustibles a pesar de las amenazas de Trump.  

La ventaja de las alianzas políticas no tienen tanto que ver con el desarrollo económico en general, sino con la posibilidad de conservar el poder

Maduro ha hecho siempre lo quiso con los recursos públicos a punto tal de generar una hiperinflación en 2017 por una emisión de bolívares que no sabemos a donde fueron. Eso se mantuvo hasta 2020 para luego decir que derrotó la hiperinflación. Es decir, crea el problema y después dice que lo resuelve por dejar de crearlo.

Entonces, el rasgo clave de la economía venezolana es la arbitrariedad en los recursos públicos. Luego, llegó a una campaña electoral sin que se conociera el presupuesto, acá las campañas se hacen sin dicutir los temas que se discuten en todos los otros países como paso en Colombia con la reforma fiscal o en Argentina antes con la subida del precio de gas o el deficit fiscal, los recortes, etc. En Venezuela no hay datos, no puedes evaluar nada. El presidente dice que necesita poner una contribución especial para pensiones contra el bloqueo y a los días dice que se baja el impuesto a las transacciones financiera. ¿Cómo es? Primero anuncias un impuesto porque necesitas dinero y luego sacas otro y nadie sabe como se financia una cosa o se compensa la otra para lograr una mejor recaudación. 

Es un grado de arbitrariedad tremendo en la adminstración. Si Edmundo hubiera asumido no sabe con que se encuentra. Nadie sabe cuanto se le debe a quien, lo sabe el acreedor pero nadie más.

El argumento del gobierno siempre es la guerra económica y las sanciones y luego dice que el 99 por ciento de los ingresos petroleros se perdieron por eso, pero no sabemos cuales son lo ingresos petroleros. El único que sabe es Maduro y sus cercanos, lo que le permite negociar con otros gobiernos y llegar a acuerdos, renuevan las licencias con Chevron pero nosotros no sabemos nada.

-¿Crees que haya empresarios locales e internacionales que prefieran un liderazgo autoritario por sobre la alternancia?

Algunos grupos de Estado Unidos pueden pretender eso pero no significa que el gobierno de EEUU apoye un régimen dictatorial o algo por el estilo. Al no haber  información publica no puede haber un debate democrático, no hay contraloría. Los datos de la balanza de pagos, las cuentas nacionales y la fuerza de trabajo que es lo que permite saber el nivel ingresos medios, desocupados, actividad, no publica desde 2018. La economía de Venezuela está escondida, lo sensible, lo relevante no se puede ver. Hay un espacio enorme para la discrecionalidad y para acuerdos que pueden ser beneficioso para algunos grupos, pero puede ser muy dañino. 

Si Maduro dice que todos los problemas que tuvimos se debe a la derecha, lo que hace es no contarte nada sobre lo que hace con los recursos, como enfrentó las sanciones o que dejó de hacer por impedimentos impuestos. Pareciera ser que el control de precios y de cambios fue un accidente que debemos olvidar, el uso del dólar para transacciones estaba prohibido, en 2016 decía que el dólar era criminal y en 2018 dijo que era una válvula de escape. 

-Hago un punto ahí. ¿Qué opinas de la dolarización de facto?

Uno podría decir que Venezuela es una economía dolarizada desde principio del siglo XX,  aunque no fuera algo ilegal pero el movimiento de dólares para comprar activos, un auto o una casa. ¿Qué paso ahora? Empezaron a usar dólares para pagar hielo para enfrentar el apagón en 2019 o para pagar comida o transacciones de servicios básicos. A eso se le llamó dolarización de facto porque los precios empezaron a verse en dólares y no en bolívares. Yo no estoy de acuerdo porque si hubiera una devaluación y el precio del bolívar subiera era porque el precio estaba en dolares pero seguía siendo un precio un dólar expresado en bolívares. 

El hecho de saltearse la expresión en bolívares hacía pensar que todo lo tenías que hacer en dólares pero como el tipo de cambio está controlado tenías que ver el paralelo y sacar la cuenta para ver si lo pagabas en bolívares o no porque no tenías los dolores en la mano. Eso muestra una inestabilidad cambiaria muy importante y el cambio de unidad de cuenta pero no necesariamente que los dólares circularan. 

El argumento del gobierno siempre es la guerra económica y las sanciones y luego dice que el 99 por ciento de los ingresos petroleros se perdieron por eso, pero no sabemos cuales son lo ingresos petroleros. El único que sabe es Maduro y sus cercanos

Los dólares empiezan a circular luego del apagón de 2019 y no se podía usar tarjeta de crédito, ni debido, ni trasferencias electrónicas, no había billetes porque el gobierno hizo una reconversión tan mala que el bolívar no valía nada muy rápido inciso antes de la hiperinflación. Entonces, si no tienes todo eso y tienes que comprar hielo porque se te pudre la comida y solo te aceptan dólares, pues pagas con dólares. Asi empezó,  para gastos cotidianos y luego vino todo un proceso de ver usarlos mas transparente. 

Si yo tengo que hacer una transferencia, tengo que pagar el 30 por ciento, con el Zelle (red de pagos online en dólares que funciona con bancos de Estados Unidos)  no tiene que pagar por la transferencia y por eso, empezó a ver gente que tenia Zelle porque en tiempos de boom petrolero muchas compraban dólares, podían viajar al exterior y usar el sistema financiero internacional en el país. En ese tiempo que precedió a híper que tuvimos entre 2017 a 2020, Maduro hizo el último intento para subir los salarios. Lo subió 60 veces pero se lo comió la inflación  y ahí es donde esa dolarización se volvió una bendición y Maduro echo para atrás todo lo que había dicho siempre. 

Entonces, la gente empezó a usar dólares que tenia guardado y el país tenia mas dólares no por la renta petrolera, que estaba en caída y con sanciones, ni por un acuerdo con el FMI o más exportaciones, solo por los ahorros del colchón o cuentas en el exterior que generó una idea de consumo y circulación dólares que no sabían de donde venían. 

El gobierno dejo de emitir tanto bolívares y dejo de gastar en algunas cosas. Utilizó los bolívares para comprar lo que quiso y cuando ya lo tuvo dejado e emitir. Esto tiene un efecto doble: se detiene la hipe y si entran dolares y salen menos bolívares se reduce la presión sobre el tipo de cambio. Entonves, tenes una aparente estabilidad cambiaria y de precios pero es porque el gobierno dejo de tener control de precios, de cambio y de financiarse con hiper. No es frenar la hipe, es deja de crearla.

Dejo de hacer lo que le decían que no haga...

Hace tiempo. 

-¿Qué explica la proyección de crecimiento del FMI de 3,5?

Primero que hay una ausencia de datos oficiales desde 2019 y se hicieron estimaciones recopiladas por empresas privadas y por otro lado, los que haces estos informes entiendo que vinculan su modelo al comportamiento previo de la economía venezolana. Cada vez que aumentaba la venta de petróleo la conexión era: el Gobierno tiene mas dinero, va gastarlo, aumenta el PBI, pero eso no es necesariamente así.

Aquí se dijo que si se levitaba las sanciones iba a venderse una tanta cantidad de petroleo que dispara el crecimiento al 10 por ciento. ¿Cómo calculan algo así? ¿Por qué piensan que la sanciones van a eliminarse así? Son demasiadas especulaciones. 

Uno podría decir que Venezuela es una economía dolarizada desde principio del siglo XX, aunque no fuera algo ilegal pero el movimiento de dólares para comprar activos, un auto o una casa. ¿Qué paso ahora? Empezaron a usar dólares para pagar hielo para enfrentar el apagón en 2019 o para pagar comida o transacciones de servicios básicos

De nuevo, no tenemos los datos para proyectar nada, no sabemos en que gasta el gobierno, en que sector aumenta el PBI. 

-En la previa de las elecciones pude observar mucha gente consumiendo y comprando. Una suerte de boom de consumo. ¿A qué se debe?

Varias cosas. El contexto de ver mucha gente pero no sabes cuantos de ellos compran. Segundo, es posible que en el sector comercial haya más gente que no tenga acceso a un seguro médico, a un cupo de una universidad o un crédito para un negocio. Uno puede decir que se ve un grupo con mas capacidad de gasto mayor en contraste con la imagen lleno de gente muriéndose  de hambre. ¿son todos boliburgués? No necesariamente 

-¿Qué es un boliburgués?

Es el término que se conoce a los bolivarianos que también se la conoce como la derecha endógena del chavismo que podía acceder a un poder de compra que podría provenir de la corrupción y era contrastante con el poder de compra de los demás. Pero el problema es pensar que todo aquel que compre algo costoso es un boliburgués. 

Cuando se crearon bodegones se decía que los únicos que podían montar algo así era los boliburgueses y los que podrían comprar también. Aquí hubo boom petrolero de 2002 a 2012 y la recomendaciones era comprar dólares porque van a devaluar y ahí se dio una acumulación de dolares en el sector privado. 

Si vas a un shopping y ves gente comparando ropa cara tienes que preguntar si tiene el baño arreglado o cloacas. Tu puedes comprarte unas Nike, no puede instalarte las cloacas.

-¿Qué pensas de las sanciones?

El gobierno debió mostrarnos los datos del daño. Lo único que hay es un observatorio que dice la cantidad de sanciones por fecha y la cifras son de 2019, no te dicen lo que pasó después. Si Maduro dice que por eso no se aumentó los salarios, invertir en petróleo, o comprar medicinas. ¿Por que? ¿Dónde están las cuentas? Me puedes decir que no aumentaste el salario porque estabas pagando otra pero después, cuando la economía parece recuperarse dicen que resolvió el problema pero no explican como, si no tenían recursos. Ahí es donde se acerca al sector privado para presionarlo antes de las elecciones, promete cosas pero la arbitrariedad atenta contra cualquier inversión a largo plazo. 

-¿Relativizas el impacto de las sanciones?

No es que relativizo el efecto de las sanciones, sino que lo que digo es que el gobierno no nos permite ver el daño efectivo que hicieron. El gobierno también dice hubo corrupción y que Tareck El Aissami está investigado por 23 mil millones de dólares. ¿Cómo puede ser que no se cuide de eso cuando no brinda datos?. ¿La causa que no haya medicinas fueron por las sanciones o la corrupción? 

Cuando se habla de las sanciones, bueno, hay dos tipos: las personales que prohíben viajar fuera del país y las que afectan a empresas publicas o privadas que hacen transacciones con ella pero después hay otras actividades que funcionan. ¿Entonces? ¿Cómo las evadieron? ¿Para algunas cosas sí y para otras no?  No se puede usar el bloqueo o las sanciones para ser más precisos con la realidad, para violar la Constitución.

-¿Hay un plan para pensar un modelo que no dependa del petróleo?

Maduro entendió, o al menos dejo claro en su discurso, que el petróleo no iba a ser el motor de la economía. Se separó de lo que dijo Chavez en 2012 y él mismo en 2013 y 2018. Yo no diría que no consigue el modelo, la prioridad es conservar el poder sin transparencia y lo consiguió.

Sin embargo, el presidente de la Federación de Cámaras y Asociaciones de Comercio y Producción de Venezuela (Fedecamara), Adán Celis Michelena, recibe a LPO en su oficina con una admirable tranquilidad. No parece correr por sus venas la tensión de una elección que podría penerle fin a los largos 25 años del chavismo en el poder.

Vestido de traje y presumiendo su 1.90 de altura, el jefe de la asociación empresaria se sienta en el salón de reuniones del viejo edificio caraqueño con un anotador de almacenero amarillo como para ordenar sus ideas. 

El esfuerzo por no tomar partido o que sus declaraciones nos sean malinterpretadas en una contexto de polarización aguda es evidente: elige priorizar su rol institucional aunque se anima a marcar posición sobre los problemas que arrastra la economía venezolana. 

Destaca el buen diálogo con Nicolás Maduro y respalda tímidamente el giro económico de los últimos años, pero remarca con énfasis que hay que desmontar un modelo de control de precios: "Que ya no se aplica, pero está". 

-¿Es difícil ser empresario en Venezuela?

-(Se ríe) Nosotros somos empresarios de la organización mas importante del país, reconocida por la Organización Internacional del Trabajo y la asociación de empleadores del mundo. Somos una federación de confederaciones, debajo de Fedecámaras están las principales centrales de cada uno de los sectores del país. La industria, el comercio, el agro, la construcción, el turismo, inmobiliario, bancarios y petroleros. Los 14 principales sectores del país se reúnen en esta sala con presidentes de todas las regiones, es decir, tenemos desde la mirada del comerciante más pequeño hasta el más grande y de la capital hasta el ultimo estado. 

Somos el brazo político del empresariado no partidista. Estamos para influir en políticas publicas y que haya un marco jurídico mas amigable que se traduzcan en leyes.

-¿Y es difícil? 

-Siempre somos optimistas. 

-¿Cuál es su análisis de la situación económica?

-Venimos de una política económica con más de 20 años de control, restrictiva y rentistas del petróleo. Teníamos 3 millones de barriles a 100 dólares entonces se pensó que no se necesitaba más. En ese contexto, el sector privado, a pesar de ser el mayor empleador en términos de PBI, no aportaba mas del 15 o 20 por ciento. Con la caída del sector publico y pasar de 3 millones a 800 barriles, si bien también caímos pero menos que el sector público, terminamos representando un poco más. 

¿Cómo fue ese cambio? Con una política economica de ir disminuyendo el sector privado intercambiando la producción nacional por importados, atacando a cada uno de los empresarios y eso genero una reacción. Fue un momento de mucha tensión en ese momento con el gobierno de Hugo Chavez. 

Venimos de una política económica con mas de 20 años de control, restrictiva y rentistas del petróleo. Teníamos 3 millones de barriles a 100 dolares entonces se pensó que no se necesitaba mas. Entonces, en ese contexto, el sector privado a pesar de ser el mayor empleador en términos de PBI no aportaba mas del 15 o 20 por ciento

Luego fue mejorando y ahora hay otra relación aunque tenemos diferencias de concepción. Nosotros creemos en la economía de mercado y en la libertad económica y ellos ahora mismo están pensando en pasar de un modelo rentista a un modelo productivo al estilo China. 

-¿Y ustedes qué piensan de eso?

-Todo lo que sea mejorar está bien, pero nos gustaría un modelo completo de libertades económicas como políticas como forma de progreso del país. Ha habido algunas mejoras en algunos sectores pero no se puede hablar de una mejora general porque hay sectores que crecen distinto. Por ejemplo, el rubro telecomunicaciones venía muy rezagado y han crecido. Otros como el agro y sectores primarios donde se mantuvieron, los más golpeados son el industrial, comercial y el turismo y tenemos los que están muy mal como la construcción que está parada en un 95 por ciento.

Hay todo tipo de variabilidad que también incluye la actividad en las regiones y en el interior el país. Hay problemas graves que afectan a todos por igual como es el tema del financiamiento que en Venezuela es muy escaso y solo acceden los que son generadores de dólares y tienen una posición muy especial. 

-¿De cuánto es?

-Estamos a nivel de 16 por ciento mas las comisiones y el compuesto. Hablamos de un 20 por ciento en dólares. Eso es muy jodido para un negocio. Por lo tanto, la capacidad de la economía de crecimiento exponencial te la da el crédito. Si montas un negocio a punta de tu propio capital, la capacidad de multiplicación es mucho menor. 

Otro problema es el de los servicios públicos, especialmente en el interior que tenemos problemas mas graves de electricidad con ciudades que sufren apagones de 12 horas y problemas de combustibles, que si bien mejoró un poco, no se puede justificar esto en un país petrolero. 

-¿Y los impuestos?

-Son altísimos. Con la caída de la industria petrolera, el estado optó por pechear a los empresarios. Tenemos empresas que usan el 58 por ciento de sus utilidades en impuestos. En ese panorama estamos.

-¿Hay algo bueno para destacar?

-Si, claro. La seguridad personal ha mejorado, pasamos de un país inseguro a uno casi totalmente seguro. La seguridad ya no aparece en las encuestas que hacemos nosotros.

-Lo destacó Trump la semana pasada..

-Si, dijo también que exportamos delincuentes pero lo cierto es que hay una política intensa de protección y respeto de la propiedad privada y de la vida. En ese marco creemos que mas allá del resultado electoral se tiene que seguir produciendo cambios en el marco jurídico económico porque hay una realidad que es que la renta petrolera no existe más. 

Vamos caminado hacia allá, tal vez con uno podría ser más rápido que con el otro pero bueno, el empresario que no es optimista no es empresario. No puedo arrancar una jornada con mis trabajadores diciendo que va ir mal. 

Creemos que mas allá del resultado electoral se tiene que seguir produciendo cambios en el marco jurídico económico porque hay una realidad que es que la renta petrolera no existe mas.

Vamos a seguir apostando a Venezuela y como siempre decimos, después del 28 viene el 30 que es el día de pago de salarios, de proveedores y todo. Las empresas tienen que seguir trabajando y por eso deseamos que el proceso electoral transcurra en paz, que sea motivo de encuentro, se respete la decisión de las mayorías y haya negociación y diálogo. 

-Usted dijo en una entrevista reciente que no habia que demonizar el diálogo. ¿Creen que pueda ser posible cambiar la lógica de la confrontación?

-No hay que demonizar el diálogo, en todo país del mundo se reúnen los empresarios con el gobierno. Aquí es algo eventual y deberíamos normalizarlo. Hablo de demonización porque aquí alguien sale en una foto con un funcionario y ya hay polémica cuando lo normal es que se reúnan trabajadores y empresarios con el gobierno donde cada uno tenga una opinión para llegar a un acuerdo. 

-¿Tiene posibilidad de hablar con el gobierno de todos los problemas?

-Sí, en términos generales sí, después que se resuelvan es otra cosa pero sí tenemos dialogo fluido en base al respeto y el reconocimiento de las partes. No hay maltrato, cosa que antes con Chavez si pasaba. Ya no hay medidas de expropiación pero faltan muchos cambios, hay que desmontar un modelo que ni siquiera se aplica pero esta ahí. Yo no puedo decirle a un finlandés, ven para acá y explicar que la ley de control de precios no se aplica. Hay que modificar el marco jurídico para darle más confianza a los inversores. 

-¿Cuánto ayudó al sector privado el giro económico?

-Con la apertura que ocurrió durante la pandemia el gobierno se esforzó en dejar correr el dólar y eliminar restricciones porque no había dinero. Eso le dio aire a la economía que es lo que se ve porque hay libre convertibilidad, dentro de todo. 

No hay maltrato, cosa que antes con Chavez si pasaba. Ya no hay medidas de expropiación pero faltan muchos cambios, hay que desmontar un modelo que ni siquiera se aplica pero esta ahí.

Pero por otro lado ahora se empeñaron en bajar las operaciones en dólares y aumentar la de bolívares y eso trae aparajeado impuestos para que se produzca. Lo que necesitamos es que la gente tenga facilidades para comprar, pagar o que sus ahorros no se lo lleve el agua de la inflación. 

Esperamos que continúe la apertura, las charlas que tuvimos con el gobierno nos han dicho que vamos a trabajar hacia alla y tenemos que ser optimista en ese sentido. Lo mismo con la oposición, que han dicho que implementarán una política de mercado y de más libertad económica, que es lo que necesitamos. 

-¿Hablaron de esto con todos los candidatos?

-Sí, aqui estuvieron Edmundo González, Maria Corina Machado, Antonio Ecarri y Marquez.

-¿Y Maduro?

-El presidente no logró venir.

-Cuando uno recorre las calles de Caracas puede verse muchos comercios vendiendo cómo convive esa dualidad de monedas?

-La moneda oficial es el bolívar pero el dólar está corriendo. La gente recibe ambos sin problemas, las operaciones  bancaria son en bolívares en el 70 pro ciento, el dólar corre mas en el efectivo y el menudeo. 

-¿La informalidad y el emprendedurismo es un problema?

-Si, es un problema porque tiene muchas trabas para formar una empresa nueva, poco financiamiento, prefieren informalidad para no pagar impuestos. Es un desafío que tenemos y hacen falta normas ágiles y endulzarle la píldora para conseguir financiamiento. 

-¿Cuánto afectaron las sanciones económicas? 

-El principal problema que tenemos es el marco jurídico de la economía que es restrictivo. A eso le metiste las sanciones. Es como un paciente con neumonía que le dio covid, no es posible para una empresa moverse en ese escenario. 

Esperamos que continúe la apertura, las charlas que tuvimos con el gobierno nos han dicho que vamos a trabajar hacia allá y tenemos que ser optimista en ese sentido. Lo mismo con la oposición, que han dicho que implementarán una política de mercado y de mas libertad económica, que es lo que necesitamos.

Aunque las sanciones no eran direccionadas al sector privado, el sobrecumplimento afecta. El gobierno tiene sus formas para evadirlas, a nosotros que somos formales nos cierran la cuentas en dólares o muchos proveedores se han ido por el miedo a tratar con un ente que no sabe si le vende al estado, los puertos son catalogados de inseguros y la oferta de vuelos para incentivar negocios es limitada pero confiamos que una vez pasado el proceso electoral se hagan los cambios que necesita la economía porque sino nos vamos a seguir empobreciendo. 

-¿Cuál es son las perdidas que sufrieron con esto?

-Se perdió el 80 por ciento del PBI en 20 años, la confianza fue cayendo y la regulación de precios acabó con empresas. Pero ahora vemos otra aproximación hace dos o tres años para cambiar el modelo de control a uno de economía mas libre. 

-¿Hablan con sus pares en Estados Unidos para levantar las sanciones?

-Hemos ido a reuniones para explicar la importancia de levantarlas y sobre remarcar que no ha servido acá y en ningún lado y solo empobrece a los países. Somos de la idea que los gobiernos tienen que resolver los problemas entre los gobiernos sin afectar a los ciudadanos. Las sanciones nos afectan a todo nivel.

-¿Como se puede dimensionar la perdida económica de las expropiaciones?

-Entre lo expropiado y lo no expropiado, lo que están manos del estado y lo que no, hablamos de mas de 800 empresas perjudicadas. Nosotros hemos dicho que las expropiadas tienen que ser devueltas, sobre todo las que tiene el estado y son eficientes. Sería importante una negociación de la deuda pero para eso tenes que eliminar las sanciones y para eliminarla se necesita un acuerdo político. Es una concatenación de elementos. 

-¿Cree en la convocatoria de unidad nacional que hizo Maduro en el cierre de campaña?

-Es importante siempre que se haga bien y no sea solo un llamado a un grupo sino a todos. Esto tienen que hacerlo gane quien gane, porque es necesario llamar a un acuerdo nacional. Pero no se puede imponer, los acuerdos no se imponen, se negocian, no se decretan, se construyen y debe tener una participación transversal 

-¿Cómo imagina el empresario el lunes 29?

-Me gustaría que el que gane piensen en la gente sin amarres ideológicos ni partidista. El país necesita transformaciones con sus diferencias, volver a esa Venezuela donde tener diferencias no te convierte en enemigo. Sueño con eso, un país unido, que vuelvan los que se fueron y los que están acá que sigan ilusionados con el país, que vengan capitales y empresas que generar trabajo, dinamismo social y mejorar los salarios de los trabajadores y tengamos mas mercados para recuperar la economía. 

"A mí no me interesaba mucho porque era un marginal que había querido dar un golpe de estado en 1992 pero un amigo que trabajaba con él me pidió que hable con el porque nadie lo que quería entrevistar", cuenta con un español no del todo fluido. 

A Caracas llegó dos meses después de la victoria de Chávez y tras casarse con venezolana decidió quedarse. "Vi toda la película, estoy esperando los créditos", bromea. 

Ahora, Phil Gunson es analista senior de International Crisis Group es una organización no gubernamental, fundada en 1995, dirigida a la resolución y prevención de conflictos armados internacionales. ICG combina el trabajo de especialistas en el terreno y las labores de sensibilización desde sus sedes, ubicadas en los cuatro continentes. Actualmente monitoriza más de sesenta conflictos internacionales.

Gunson habló con LPO sobre la situación en Venezuela tras las elecciones y puso el ojo en la necesidad de una negociación entre los dos principales fuerzas políticas y alerta sobre algunos sectores del gobierno que están armados y podrían ser un factor de desestabilización. 

-¿Considera que hubo fraude?

No tenemos toda la evidencia todavia, pero la discrepancia entre lo que hemos podido recopilar ayer y el anuncio del CNE es muy grande. Solo se puede sostener la versión oficial si son capaces de dar cifras mesa por mesa para contrastarlas con las que están en manos de la oposición y de los observadores nacionales e internacionales. 

-¿Cuál cree que será la actitud del Gobierno ahora? 

El gobierno tiene que ver como responde a las demandas de la comunidad internacional de presentar cifras detalladas. Va a ser muy difícil, por no decir imposible. Maduro va a enfrentar un debilitamiento interno, dentro del chavismo, y puede tener que ceder autoridad y liderazgo a otras facciones, porque lo mas seguro es que haya perdido legitimidad frente a los suyos tambien. A lo mejor trata de proceder con su propuesta de dialogo nacional pero no creo que sea suficiente convocar a unos supuestos opositores y hacer promesas. 

-¿Puede esto despertar un nuevo escenario de violencia en las calles como en 2014 o 2017?

No veo mucha disposicion de la gente de salir a la calle a enfrentar a las fuerzas de seguridad. Lo que hace falta aqui es una insistencia pacifica en la necesidad de que el país sepa los numeros verdaderos.

¿Podría darse un escenario parecido al de 2019?

Han cambiado muchas cosas desde 2019. Los más de 50 países que reconocieron a Juan Guaidó luego se dieron cuenta que por ahí no era. Les vendieron una idea que con la máxima presión que el gobierno iba a caer en tres meses y eso no sucedió. Muy pronto se dieron cuenta que se habían metido en un callejón sin salida, dar la vuelta en U era complicado y se dieron cuenta que no estaba funcionado pero les costó echarse para atrás.

En términos de economía global, el escenario cambió, sobre todo ante la necesidad que Venezuela vuelva al mercado enérgico de forma plena por la guerra en ucrania, la necesidad de frenar la migración es importante.

Un embajador me dijo el otro dia sobre la posibilidad que le llegaran a la puerta opositores pidiendo asilo y plantea: "Si yo recibo a alguien que el gobierno dice que es un delincuente o un prófugo de la justicia eso me congela todos los contactos con el gobierno y hay cosas que yo necesito responder y en esas circunstancias no puedo".

El hecho que muchas embajadas sigan en manos de encargados de negocios limita el nivel de contacto e intercambio con el gobierno. Todas esas cosas han sido muy inconvenientes. Yo se que no hay en general, salvo en algunos caso como Javier Milei, ni en la región ni en la Unión Europea y Estados Unidos están buscando la salida de esto y Maduro lo sabe.

Si él logra demostrar que ganó limpiamente va a seguir la normalización de la relación con el mundo. Antes de las elecciones, Alemania mandó un embajador para reemplazar al encargado de negocios. Aislar a Maduro lo único que logra es empujarlo a los enemigos de Occidente con China, Rusia, Irán y Turquía. Si se confirma el robo de la elección será muy difícil, habrá por lo menos un congelamiento y muchas condenas.

-¿Cómo ves el rol de Lula?

Lula es muy importante, no por lo que haga porque Brasil no rompe relaciones sin sanciones pero si el dice que Maduro robó la elección, el impacto interno, en la región y en la izquierda mundial será enorme.

Lula no tiene más paciencia con Maduro y está personalmente dolido. Tiene la mecha corta y no está dispuesto a avalar un gobierno de facto. Maduro puede calcular que es mejor quedarse en el poder aguantar el chaparrón que ceder.

Si él logra demostrar que ganó limpiamente va a seguir la normalización de la relación con el mundo. Antes de las elecciones, Alemania mandó un embajador para reemplazar al encargado de negocios. Aislar a Maduro lo único que logra es empujarlo a los enemigos de Occidente con China, Rusia, Irán y Turquía. Si se confirma el robo de la elección será muy difícil, habrá por lo menos un congelamiento y muchas condenas

Tiene muchas cartas que jugar y puede ser el mejor momento para negociar una transición lenta y controlada por ellos porque mantiene las FANB y buena parte de la burocracia, pueden acordar bajarse del barco cuando quieran.

En estos 25 años viste la película completa completa. ¿Qué diferencias encontrás entre Maduro y Chavez?

Hay un parte aguas cuando muere Hugo Chávez. No solo pierden al padre de la revolución, la figura carismática que había inspirado el movimiento y era la base de la popularidad del chavismo. Sino que casi enseguida también cae el precio del petróleo. Cuando llegó estaba bajo, sube vertiginosamente a partir de 2004 y el gobierno se empezó llenar de plata, a malgastar, despilfarrar, robar y anunciar proyectos faraónicos que no llegaban a nada. Pero había dinero para mantenerse en el poder porque siempre podía distribuir.

Después llega Maduro, menos carismático, no militar, con el desafío de mantener la lealtad de las Fuerzas Armadas Nacionales Bolivarianas y sin dinero. Chávez gastó todo lo que le quedaba en la última campaña electoral cuando estaba muriendo. La famosa campaña de 2012.

Entonces, Maduro se encuentra con que Chávez le había matado a la gallina de los huevos de oro, la industria petrolera estaba en mal estado, había menos producción y una deuda na e internacional altísima. Debian a los contratistas de PDVSA, a gobiernos y a todo tipo de contratos comerciales que habían acumulado deudas con todo el mundo.

Maduro termina ganando en 2013 por un margen muy pequeño. Chávez en el fondo no un demócrata, el llegó democráticamente y se reeligió dos veces mas o menos democráticamente pero no creía en la alternancia del poder. El creía que estaba liderando una revolución y la revoluciones son hegemónicas, no se van si la gente vota en contra.

Chávez lo podía mantener sin violaciones a los derechos humanos, por su popularidad y dinero. Maduro no tenía ni una cosa ni la otra y ha tenido que gobernar con más represión.

-¿El deterioro de la institucional arranca antes pero explota con Maduro?

Eso es muy importante. La oposición venía con el discurso de que eran mayoría hace tiempo y hablan de manipulación, pero Chavez también tenía mayoría genuina. Eso, con Maduro y el comienzo de la crisis económica, el chavismo pierde buena parte de su caudal electoral y en 2015 es derrotado. Antes, en 2014 la oposición que siempre se dividió en torno a la estrategia, no tanto ideológica, sino entre los que creían en la confrontación callejera en lugar de las elecciones y los que defienden la vía electoral para derrotar al chavismo y negociar cuando sea necesario. 

En 2014 se provocó una fractura cuando Leopoldo López encabezó lo que se llamó "la salida", una estrategia de movilización masiva para sacar Maduro del poder pero en ese terreno el gobierno siempre fue mas fuerte. En 2015, después de perder esa confrontación callejera, vuelve el péndulo de lado de los moderados, se meten en la lucha electoral y ganan con una super mayoría.

En ese momento, Maduro tenía la opción de reconocer que había que compartir el poder con la Asamblea Nacional liderada en la oposición y encontrar la manera de convivir pero era riesgoso porque la mayoría de dos tercios de la oposición le daban hermanitas para arrinconar a Maduro. 

Lula no tiene más paciencia con Maduro y está personalmente dolido. Tiene la mecha corta y no está dispuesto a avalar un gobierno de facto. Maduro puede calcular que es mejor quedarse en el poder aguantar el chaparrón que ceder.

Hubo errores de los dos lados pero evidentemente es que el gobierno no contemplo la idea de co-gobernar, es decir, reconoció la derrota pero le quitó todos los poderes y terminó convocando a la Asamblea Constituyente en 2016-2017 que solo funcionó como parlamento paralelo. Eso nos lleva a los evento de 2018 donde boicotean la elección presidencial y montan la estrategia de JuanGuaidó, el gobierno interino y la máxima presión que también fracasó. Y Aquí estamos. Si quieres verlo en términos esquemáticos, la oposición es un péndulo que oscila entre la vía electoral y el diálogo y la vía de insurreccional.

-¿Y ahora en que lugar de la oposición nos encontramos?

Es interesante porque tenemos un liderazgo de ala dura como María Corina Machado alentando la vía electoral con entusiasmo. Eso ha permitido la candidatura de Edmundo González que viene del otro lado.

-¿Se puede gobernar en este contexto venezolano?

No hay ninguna posibilidad de construir un gobierno en estas circunstancias. Lo que tiene que suceder, de aquí a enero que tome posesión un nuevo gobierno, es una conversación a fondo entre ambas fuerzas, cosa que nunca ha habido. Si bien hubiera acuerdos, reuniones y todo tipo de instancia, nunca se ha negociado gobernabilidad. Nunca han reconocido que no pueden vencer al otro.

Para instalar el gobierno y para gobernar es necesario esta negociación. Para que esa negociación se produzca hace falta una gran crisis. Esa gran crisis puede producirse.

-¿Crisis en el chavismo?

También, pero hablo de una crisis en el sistema político que los obligue a sentarse negociar y reconocer que uno necesita del otro. Maduro sale de esta elección debilitado porque todo su discurso dentro del chavismo, su pretexto para ser el candidato en esta elección sin ser candidato popular dentro del chavismo, es haber vencido a todas las conspiraciones y merecer la oportunidad de gobernar en una etapa más suave donde sea reconocido. 

No hay ninguna posibilidad de construir un gobierno en estas circunstancias.

No hay otra alternativa que la negociación, que no es un juego de suma cero sino que es necesario un acuerdo en como será la próxima etapa.

-¿Con quién se podría construir esa negociación?

Es un punto complicado. Si vemos el proceso de diálogo de Noruega que derivó con el de Barbados, la delegación del gobierno son representantes de Maduro, no del chavismo y de lado de la oposición son de los partidos de la vieja Asamblea Nacional de 2015. Eso esta completamente desfasado. En la primaria que ganó María Corina, los demás partidos o no participaron o salieron detrás de la ambulancia, no tuvieron nada que demostrar con la excepción del gobernador de Zulia Manuel Rosales, que es fuerte y su partido está bien estructurado y ciertos ejes programáticos. ¿Por qué podemos damos por sentado que los otros son los que tienen que estar sentados ellos y no Machado y su gente?

-Ella nunca avalo esa negociación..

Si, siempre los ha criticado y hasta los ha llamado la falsa oposición. Hoy son sus aliados. Están todo muy desprestigiados. Machado ha sido una figura aparte porque es de línea dura pero no se le puede asociar claramente con el resto con Leopoldo López. Ella surge como una alternativa a los partidos tradicionales y esa es su principal fuerza, no haber estado en ninguno de los fracasos, ni de los moderados ni de los del ala dura. Ella fue crítica de todos.

Esta coalición ha tenido la tendencia de unificarse en tiempos electorales y dividirse después. En 2015 ganaron la Asamblea Nacional y creyeron que habían ganado todo y no valoraron bien la relación de fuerzas. En el peor de los casos harán lo mismo de nuevo.

(Machado) surge como una alternativa a los partidos tradicionales y esa es su principal fuerza, no haber estado en ninguno de los fracasos, ni de los moderados ni de los del ala dura. Ella fue critica de todos. 

Tienen que darse cuenta de esa necesidad. Hay que ser justo con Machado que se mostró mucho más flexible de lo que pensábamos y ha dicho que reconoce la necesidad de la negociación. Ahora, del lado del gobierno, ¿habrá un ala dispuesto a negociar? Hay otra que dice "ni modo" y además, está armada.

-Usted es Senior de International Crisis Group. ¿Qué es lo que están mirando del proceso?

Somos una organizacion dedicada a los conflictos violentos, nuestra primera preocupación es saber de donde puede venir violencia en estas circunstancias. Yo diría que el principal riesgo a diferencia de un supuesto fraude, creo que lo más peligroso es la división del chavismo porque está armado.

-Maduro dijo que hay 5 mil milicianos armados.

No creo que sean tantos. Me parece que eso es más un tigre de papel. Pero la milicia además es el pueblo y mucho de los que han sido chavistas creo que votaron por la oposición. Esa gente puede tener armas y seguirán ordenes de arriba. Lo que me preocupa más son los grupos informales, lo que queda de los colectivos, el crimen organizado que tienen una especie de acuerdo tácito con el gobierno, como una especie de franquicia y la guerrilla colombiana. Todos los elementos armados que giran en torno a las minería ilegal y otras actividades. 

Esos grupos no tienen ninguna intención de garantizar o permitir una transición democrática sino que tienen incentivos para mantener el status quo. Ahí podemos enfrentar problemas serios sino podemos controlar esto mediante una negociación política. 

Este espacio decidió no participar de la primaria de la Plataforma Unitaria y construyó una candidatura independiente con António Ecarri, que fue concejal del municipio Chacao entre 2005 y 2013 por la Mesa de Unidad Democrática y candidato a la alcaldía del Municipio Libertador de Caracas en las elecciones regionales de 2021, donde quedó segundo. 

Ecarri recibió a LPO en su comando de campaña, desordenado por las actividades de cierre de campaña del jueves y explicó las expectativas de su espacio al que califica de centro-liberal para las elecciones del próximo domingo. 

Su entusiasmo está signado por lo que dicen sus encuestas que su propuesta es la segunda opción de los votantes de Maduro y de la oposición. Eso, por mas de no dejarlo nada cerca de llegar al Palacio de Miraflores, es considerado por su espacio como una victoria política que lo anima soñar con el fin de una polarización, que afirma, le sacó 12 por ciento de posibles votos.  "El miedo es el principal adversario del centro-político", lamenta.

En su apasionada explicación de la realidad venezolana, Ecarri considera que el modelo chavista murió con el fin de la industria petrolera y que Edmundo González no tiene capacidades físicas y mentales para gobernar.

-¿Cómo ve la situación del país?

-Venezuela vive una catástrofe advertida y pronosticada. Es el único país del mundo que ha vivido de un solo recurso, la renta petrolera. Se apagó la industria y pasamos de ser rico a ser pobres en nada. Tuvimos una senda de crecimiento interesante pero el tema nuestro, que es mas grave todavía, es que la nacionalidad venezolana surge junto a la industria petrolera  

Cuando se apaga la industria petrolera, no solo se produce una crisis económica y social sin precedentes en donde quiebra el estado y los cambios son impresionantes desde el punto vista sociológico y antropológico. 

-¿Con ese marco, cuáles son las expectativas para el domingo? 

-Esta es la última campaña polarizada que tiene Venezuela. Creo que esa narrativa quedó ficticia por miedo. Las elecciones legislativas del 2021 ya estaban despolarizadas a tal punto que nosotros cuando competimos a la alcaldía de Caracas duplicamos a la Mesa de Unidad Democrática. 

De allí, se crearon estos movimientos independientes alternativos a los partidos tradicionales que intentamos parecernos a los venezolanos de hoy, que es un venezolano distinto al de 2018. El venezolano de hoy no depende del estado para vivir. Entonces, nuestra perspectiva respecto del domingo es que somos un centro político que puede equilibrar el país y darle estabilidad entre los dos extremos. Yo en mi teléfono tengo a Nicolás Maduro y Maria Corina Machado y puedo hablar con los dos sin ningún tipo de problemas. 

-¿Y habla con ellos?

-No tengo tiempo ahora, he hablado mucho y puedo hablar con los dos y eso es un logro. Creo que el lunes el telefono va a comenzar a llamar a unos y otros independientemente de lo que pase. 

Creo que el propio gobierno promovió la polarización y la figura de María Corina Machado para encontrar un extremismo que nuclee a un chavismo que estaba desperdigado. Una parte importante del chavismo se siente decepcionado de Maduro, el no llegaba a 12 o 15 puntos y tenía un rechazo inmenso, algo que también compartía la oposición histórica cuyos lideres arrastraban 80 por ciento de imagen negativa. 

Venezuela vive una catástrofe advertida y pronosticada. Es el único país del mundo que ha vivido de un solo recurso, la renta petrolera. Se apagó la industria y pasamos de ser rico a ser pobres en nada..

Maduro, Leopoldo Lopez, Capriles o la propia Machado competían para ver quien tenía mas rechazo. Sin embargo, el miedo al continuismo o a la llegada de un extremo hace que el otro se fortalezca, es decir, hemos logrado algo importante que no había pasado nunca en Venezuela: somos la segunda opción de los que dicen votar a Maduro y González. Eso es una gran victoria política. 

-Con esos números serían un actor decisivo si hubiera segunda vuelta.

-Claro, pero como no hay lo que habrá es un factor de negociación muy importante porque el centro politico tiene como principal rival el miedo. Es decir, prefieren votar por nosotros pero votan por Machado para que no gane Maduro y viceversa. La polarización me está quitando no menos de 12 puntos, eso es una realidad. 

-¿Usted a quien elegiría entre MCM y Maduro?

-(Risas) Por ninguno de los dos. Quedaría en una situación incómoda porque tendría votos de ellos que votarían por nosotros y quebraría lo que estamos construyendo. 

-¿Cuál es la diferencia que tienen con el programa de Edmundo González?

-Tengo una muy buena amistad con María Corina Machado, la aprecio mucho, pero la verdad es que no conozco el programa de Edmundo González, no sé como piensa. Eso es un gravísimo error, es un señor muy frágil y me parece que después de 25 años de chavismo que llegue alguien tan débil nos puede llevar a un desastre grave. Nuestra candidatura lo que ha hecho es advertirle a ese público que tiene un voto neurótico o desesperado que hay que tener mucho cuidado. 

En Venezuela se ha montado una historia de buenos y malos y aquí malos son los dos. A tal punto que las elecciones de 2021 cuando fui candidato a alcalde de Caracas el atentado me lo hizo un activista de Voluntad Popular, de Leopoldo Lopez. Tengo pruebas en mano y fueron de la MUD. En caso de esta elección apuñalaron a un diputado nuestro por apoyarme, por traidor y el comando de Edmundo no dijo nada. 

Mis diferencias con María Corina es que ella se fue al extremo liberal. Yo digo que soy de Centro liberal porque considero que en el Siglo XXI tenemos desafíos enormes como el trabajador emprendedor. ¿Quién le da protección? ¿El mercado? No. El estado debe estar para corregir las fallas del mercado, esa es mi escuela. En eso tengo una diferencia de fondo, pero como te decía,  no conozco los ideales de la Plataforma Unitaria porque Venezuela a estado sumido en un "quítate tu para ponerme yo" y no hay discusiones ideológicas. Ni siquiera hubo debate presidencial, yo quería y lo propuse públicamente. 

Edmundo González, no sé como piensa. Es un señor muy frágil y me parece que después de 25 años de chavismo que llegue alguien tan débil nos puede llevar a un desastre grave. Nuestra candidatura lo que ha hecho es advertirle a ese público que tiene un voto neurótico o desesperado que hay que tener mucho cuidado.

-Que el chavismo esté gobernando hace 25 años con un estado omnipresente, ¿no avala un poco la idea de un extremismo liberal como el que defiende Machado?

-Es que Venezuela no tiene esas discusiones. El venezolano de hoy es un emprendedor que no depende del estado para vivir. Vive muy mal porque acá el que privatizó es Nicolas Maduro. 

-¿Cómo sería eso?

-El estado venezolano es pura propaganda, es un estado zombie que murió con la industria petrolera. Un estado zombie que cuando aparece te asusta. Vas a un hospital o a una escuela y te espantas. O te aparece la Superintendencia Tributaria creyendo que el estado es rentista y lo que hace es perseguir a los emprendedores por todo el país. Esto es lo que le va a pasar factura a Nicolas Maduro.

Hay un estado que no se parece al venezolano, ha pasado un fenómeno económico y social tan fuerte que generó un trauma psicológico muy grande en familias que perdieron todo de un día para otro. Eso trae consecuencias. Hay un daño muy grave y una cantidad de cosas sobre la mesa que no se discuten, y la política está como si fuera una elección de los años 80.

-¿Cómo se explica el modelo de dolarización de facto que se aplicó a partir de 2019?

-Es la necesidad. El tema es que cuando se apagó la industria petrolera se acabó el socialismo. Es sabroso ser socialista con la renta petrolera pero cuando no tenes mas eso no hay otro camino que tomar medidas de sentido común.

 Lo que le pasó a Maduro es que las circunstancias lo llevaron a convertirse en otro Maduro porque ya no puede cubrir los derechos sociales que están en la Constitución porque no tiene gasto. Venezuela fue, por muchos años, una pensionada del gasto público y la industria petrolera, todos vivimos subsidiados de eso. 

-En tiempos donde la oposición defendió la idea de abstención y se abrió una mesa de negociación co el gobierno , esos partidos lo llamaban despectivamente "la mesita". ¿Cómo se responde a eso? 

-Ha habido una recomposición de eso. La diferencia entre ellos y nosotros es que ellos quieren derrocar a Maduro y yo derrotarlo. La diferencia es de una letra pero muy profunda. 

Yo entendí que el PSUV es un partido que se va a quedar, que es una realidad nacional y produce de un proceso social que dependerá de ellos la forma que tome o que cambios piensan para subsistir. 

La diferencia entre ellos y nosotros es que ellos quieren derrocar a Maduro y yo derrotarlo. La diferencia es de una letra pero muy profunda. Yo entendí que el PSUV es un partido que se va a quedar, que es una realidad nacional.

-Si la gente siente y piensa mas como ustedes, ¿cómo reaccionaría a lo que pase luego de las elecciones?

Mi gran angustia es que la clase política venezolana esta cerrada en sus intereses y no entienden lo que pasa en el país, y eso va a generar divorcio y frustraciones. Eso va a pasar el 29. Nosotros vamos a surgir como movimiento, va a quedar prendido un motor central y quienes nos votan son gente que se queda con un voto ético fortaleciendo el centro político,  pero los otros van a quedar muy frustrados.  

La diferencia entre ellos y nosotros es que ellos quieren derrocar a Maduro y yo derrotarlo. La diferencia es de una letra pero muy profunda.

Si gana Maduro va a ser un gobierno muy débil y si gana Edmundo que Dios nos agarre confesados. Vamos a tener un gobierno muy frágil con ambos.

-¿Por que consideran que Maduro tendría un gobierno frágil?

-Porque si gana va a ser con unas dudas inmensas y va a tener que generar cambios muy grandes. 

-¿Y Edmundo? 

-Es un señor que no se pudo ni mantener en pie en la caravana en Las Mercedes. Es una situación tremenda para un país con la situación social grave que se vive, deterioro institucional, Fuerzas Armadas politizadas y partidizadas y todos los poderes publicos en contra. En la medida que nosotros crezcamos vamos a poder pedirle cambios a estos dos grupos y estabilizar el país. 

Veo de muy corta duración cualquier cosa que pase con Edmundo Gonzalez, no sólo por sus condiciones físicas y mentales sino por la crisis con los demás  poderes públicos que quedarán en poder del chavismo. 

-¿Cuál es el riesgo de una nueva victoria de Maduro?

El continuismo, va a ser un gobierno fragil, débil y de poca credibilidad. Tiene que hacer cambios profundos porque no es viable un gobierno de Maduro en el largo plazo.

-¿Cómo cuales? 

-Cambios económicos y sociales. El cree que maneja el gobierno de Hugo  Chavez, está esperando que crezca la chequera petrolera para hacerlo, pero no va a caminar. La única manera de incrementar la producción petrolera es con empresas privadas. 

Venezuela necesita un gobierno que recomponga el estado, que sea fuerte en las áreas que tiene que ser fuerte. Nosotros tenemos una mirada que sostiene que la gran batalla del siglo XXI están la educación para que los jóvenes no terminen en bandas criminales. No hay tercera vía ahí. 

Maduro cree que maneja el gobierno de Hugo Chavez, está esperando que crezca la chequera petrolera para hacerlo, pero no va a caminar. La única manera de incrementar la producción petrolera es con empresas privadas. 

-¿Hay democracia en Venezuela?

-No, es un gran tumulto y desorden en parte por la responsabilidad del estado petrolero. Yo parto del principio que la democracia no se decreta sino que se construye todos los días. 

Hay que hacer un gran esfuerzo para consolidarla, no se trata solamente de llamar a elecciones sino es tener contrapeso en los poderes públicos, se hace y se dice todos los días. Hay un déficit democratico muy grave y una guerra de unos contra otros que se quieren derrocar en nombre de la democracia de cada uno. Nosotros estamos acá para decirles, ni unos ni otros, somos todos porque la democracia Venezuela no se puede ver sin MCM ni tampoco sin el PSUV.

- Argentina padece una fuga de tributos de empresarios porque Uruguay les cobra menos impuestos...

- La tasa de imposición a la renta no es baja, duplica a la de Paraguay. Uruguay ofrece estabilidad social política y jurídica muy fuerte, más allá del sesgo de su estructura tributaria. En una región convulsionada, se trata de activos preciados. En la decisión de inversión la seguridad de los contratos y la infraestructura va primero, es más relevante que la presión impositiva. 

- La repatriación de empresarios es uno de los argumentos del gobierno para justificar el blanqueo de capitales que se habilitó esta semana.

- Uno ve de lejos que cada dos por tres aparece un blanqueo en Argentina. Esto indica que las personas siguen evadiendo. No creo en esos esquemas, conceptualmente más allá del caso argentino. Los blanqueos son incentivos a la evasión. 

Argentina tiene una mala traducción de este impuesto debido a una base imponible muy baja que afecta a una población que deberían estar exceptuada.

- ¿Cuáles son los desafíos tributarios que tiene los países latinoamericanos?

- Los países de la región competimos en una carrera a la baja para atraer inversiones. La única forma de corregirlos es con una coordinación regional. Los estados latinoamericanos recaudan poco y mal. Hay dos formas de gravar la riqueza, captando una porción del flujo o apropiando un porcentaje del stock. Muchos países de América Latina no tienen la capacidad administrativa de implementar un impuesto a la riqueza neto porque requiere de fuentes de información de las que carece. A medida que crece el patrimonio se pasa de los inmuebles a las inversiones bursátiles. Es simple detectar al propietario de una casa pero así de complejo es identificar y valuar las ganancias financieras. Sin desmedro del recorrido necesario para contar las herramientas que le permitan capturar parte del stock, los estados tienen que avanzar mas rápido sobre el flujo, que es el impuesto a la renta sobre personas físicas o jurídicas que en Argentina se conoce como impuesto a las ganancias. En América Latina las tasas de recaudación sobre la renta son bajas respecto a los países desarrollados. 

- En Argentina el impuesto a las ganancias tiene muy mala fama

- Argentina tiene una mala traducción de este impuesto debido a una base imponible muy baja que afecta a una población que deberían estar exceptuada. Eso no significa que todos los trabajadores queden exceptuados. En todos los paises del mundo afecta a una porción privilegiada de los asalariados. Un alto ejecutivo de un banco es un trabajador, pero dado que percibe un salario por encima de la media, debe tributar en función del carácter distributivo de las políticas públicas. 

- De Argentina se dice que tiene una presión tributaria muy alta

- La presión tributaria es mucho más baja que el promedio de la OCDE. La diferencia es de 10 puntos porcentuales sobre el producto. Es una brecha inmensa que necesariamente requiere ser reducida. Es el huevo y la gallina. No podes garantizar desarrollo sin recursos, pero partís de la ineficiencia del servicio. Ese círculo se rompe de manera paulatina. 

- En la OCDE se está discutiendo la progresividad de los esquemas tributarios

- Hay que reconocer que la OCDE tuvo avances en materia de tributación, aunque no todo lo que quisieramos. No obstante tiene la mirada de los países más ricos y omite factores determinantes de las economías medias y pequeñas. 

- ¿Por qué? ¿No consideras positiva la propuesta del impuesto a los mil multimillonarios?

- Nosotros defendemos el impuesto a los mil millonarios, sin dudas hay que avanzar en ese sentido. La crisis del 2008 y la Pandemia han provocado crisis fiscales muy profundas que han hecho que se pusieran en discusión las estructuras impositivas. Gravar la riqueza sin dudas va en el camino correcto, la cuestión es si conviene más imponer sobre el flujo o sobre el stock.

- ¿Existe un ámbito legítimo de cooperación tributaria pensada desde economías no desarrolladas?

- El ámbito de discusión en Naciones Unidas es muy importante, se dan en un plano de igualdad que en otros foros internacionales. En la ONU estamos en igualdad de condiciones, lo cual es fundamental de cara a la conformación de la convención tributaria global que es una iniciativa regional africana con toda la importancia que eso refiere. América Latina no hubiera podido sintetizar un propuesta tan sólida de manera unificada. 

El Nuevo Frente Popular que lidera Melenchon pareciera ser así el único dique de contención para evitar una victoria del lepenismo. Este prfesor y periodista nacido en Tanger es el líder de la agrupación Francia Insumisa que propone un nacionalismo de izquierda, conalgunos rasgos en común con el Podemos de España o el Syriza griego y vínculos muy estrechos con las izquierdas latinoamericanas. 

A punto tal es relevante la cuestión latinoamericana para el armado de Melenchon que el responsable de las relaciones internacionales de su partido es Christian Rodríguez, un dirigente chileno que aceptó conversar en exclusiva con LPO.

Rodríguez nació y creció en Chile durante el gobierno de Allende. Con el golpe de Estado de 1973 fue encarcelado por la dictadura de de Pinochet. Dejó su país natal a los 17 años para ir a Francia, ahora su país de adopción y logró convertirse en uno de los primeros anillos de confianza de Melenchon. 

-¿Cómo se explica la buena elección del Nuevo Frente Popular?

-Creo que es evidente, y lo hemos dicho desde la elección de Jean-Luc Melenchon, cuando logró más del 22% de los votos en la elección presidencial del 2022, que había una fuerza nueva que empezó por la NUPES (Nueva Unión Popular Ecológica y Social) que es un contrato legislativo, con un programa de gobierno, y que fue impulsado por la Francia Insumisa convocando a los verdes, al Partido Socialista y al Partido Comunista. 

Mélenchon, el líder antisistema que admira a Cristina y puede gobernar Francia 

Hemos tenido una vocación unitaria, siendo el partido más importante el movimiento de Jean-Luc Melenchon, nunca hemos dejado que el sectarismo penetre en nuestras filas. Por lo tanto, ese camino de la NUPES es un camino que fue muy difícil durante este tiempo, porque varios socialistas, comunistas y verdes ya elegidos diputados o diputadas, se olvidaron del acuerdo y empezaron cada uno a querer jugar con colores propios.

Marine Le Pen.

A tal punto que la NUPES, prácticamente, ya estaba desaparecida y éramos muy pocos los que seguíamos luchando por la unidad y sobre todo por la unión popular, que era lo que llamábamos a formar con toda la fuerza, no solamente política, sino también sindicales asociativas, organizaciones y de derechos humanos.

-¿Las elecciones europeas cambiaron todo? 

-Al llegar la elección europea, donde una vez más el pueblo nos decía que había que ir juntos, pero cada uno partió con sus colores propios, el Partido Socialista, los Verdes, los Comunistas, y nosotros, logramos doblar el número de diputados para la Asamblea. Ahí donde se ve el impacto y el choque de la sociedad francesa. Al tener 32% de votos, recogieron los votos del pueblo francés que fueron dirigidos al Frente Nacional, que hoy día se llama Renovación Nacional. 

Entonces, frente a eso y la disolución acelerada de Macron de la Asamblea Nacional se puso la disyuntiva nuevamente del tema de la unidad y se volvió en 24 horas, en 48 horas, a crear un acuerdo de gobierno y  electoral. 

La nueva unidad es entonces la respuesta de las fuerzas de izquierda progresista, incluidos los verdes y el mundo sindical y social, a poner una barrera e impedir que la extrema derecha gane. 

-¿Cuál es el riesgo de un gobierno de extrema derecha y en qué rol queda Macron?

-Una cosa es la extrema derecha versus el Frente Popular. El macronismo está desapareciendo con muy bajos puntos y Macron se fue siendo la figura que iba a calmar, según él, los extremos y que se había que elegirlo a él porque así la extrema derecha no iba a pasar nunca más. 

Macron fracasó porque en los dos periodos que ha gobernado no ha hecho más que aumentar la extrema derecha por sus políticas brutales, pero sobre todo porque han favorecido el discurso del odio, las propuestas de la extrema derecha para gobernar y co-gobernar con ellos. 

Hay 86 diputados de la extrema derecha sentados ya en los bancos de la Asamblea Nacional. Macron ha gobernado este país con un decreto que le permite cerrar, amordazar a la oposición y todas las grandes decisiones como la ley de jubilación y el presupuesto, han sido impuestas por este artículo que cierra el debate parlamentario. 

Macron fracasó porque en los dos periodos que ha gobernado no ha hecho más que aumentar la extrema derecha con sus políticas brutales que han favorecido el discurso del odio.

Entonces, lo tenemos con la extrema derecha contra la NUPES, contra La Francia Insumisa, diciendo que somos lo mismo que la extrema derecha.

-¿Hay alguna chance de acuerdo con Macron?

-No hay ninguna posibilidad de acuerdo con el macronismo para llegar a ser una mayoría. Pero Macron sueña con levantar una alianza con lo que queda de la derecha republicana hasta el borde de cualquier cosa posible, pero que no sea la Francia insumisa. 

Macron y todos sus acólitos han dicho claramente, sí a un frente republicano, jamás con la Francia Insumisa, jamás con Jean Luc Melenchon, porque nosotros somos el monstruo, somos antisemitas, somos Hamas, etcétera. 

Christian Rodríguez con Lula.

-¿Podría volver a romperse la unidad de la izquierda?

-Hay sectores que quieren eso. Francois Hollande llegó a eso con los sectores macronistas compatibles anti-Melenchon. La maniobra es retomar una supuesta mayoría para Macron con alianzas que pueden ser incluso con miembros del nuevo Frente Popular. Ahora, lo inexplicable de Macron es esa actitud de haber disuelto la Asamblea, que en mi opinión responde también a la idea de terminar de vender Francia a Estados Unidos, terminar de fortalecer la OTAN y dar paso a lo que Macron venía diciéndo de enfrentar una guerra directa con Rusia. 

De hecho, mientras estamos hablando, Macron se fue a Estados Unidos. No está haciendo campaña aquí y seguramente fue a dar cuenta de lo que el atlantismo le ha dado como rol a Macron, le ha dado como rol a Francia. 

Francia ha perdido absolutamente toda independencia, toda opinión en la escena internacional, por esta alianza de Macron respondiéndole a Estados Unidos y respondiéndole a las órdenes que le da la OTAN. Entonces, para nosotros es imposible una alianza con Macron porque nuestra fuerza popular y nuestro proyecto es completamente antagónico a las políticas neoliberales que ha impulsado. 

-¿Hay relación de Melenchon con Cristina Kirchner?

-Si, Melenchón tiene buenas relaciones con Cristina Kirchner, y la izquierda latinoamericana, pero nosotros hace tiempo que no tenemos comunicación con Cristina, desgraciadamente, antes estábamos más cerca. En Argentina, el resultado fue terrible. 

-¿Qué piensan de Javier Milei?

-Lo de Milei para todos nosotros es un golpe, porque lo muchos no entienden es que un un avance de la extrema derecha en cualquier punto del planeta, nos golpea a todos.  Milei es un duro revés para toda la izquierda mundial y para el progresismo. 

Milei para todos nosotros es un golpe, porque lo muchos no entienden es que un un avance de la extrema derecha en cualquier punto del planeta, nos golpea a todos. Milei es un duro revés para toda la izquierda mundial y para el progresismo.

La nueva visión internacionalista, humanista, en defensa de los bienes comunes, de la soberanía, de los más pobres y excluidos, hace que la dinámica del internacionalismo tenga que tener esa conciencia aguda de que donde nos golpean en cualquier parte del mundo nos golpean a todos y por iguales.  

Cuando Milei sale a hacer el ridículo, se hace el cómico en Madrid está golpeando a todas las fuerzas progresistas, no solamente de Argentina, no solamente de América Latina, sino que también en Europa. Y una vez por todas eso hay que entenderlo. 

Cuando nosotros pedimos y damos nos sentimos argentinos, nos sentimos bolivianos, nos sentimos mexicanos, venezolanos. Esa es una visión que tenemos que compartir con todos, más allá que cada uno anda defendiendo su frontera y su espacio propio. 

Melonchon con Cristina en el Instituto Patria en Buenos Aires.

-¿Siguen la política latinoamericana?

-El avance de la extrema derecha es demasiado fuerte, unido, coherente versus una izquierda casi completamente atomizada, dividida en no sé cuántos miles de grupos, cada uno más revolucionario que el otro, como en el caso América Latina, la existencia de Grupos de Puebla, de internacionales progresistas, de foros de Sao Paulo, de fuerza y construcción internacional, etcétera. 

Entonces, nuestra mirada de los diferentes gobiernos de esta región tiene que ver con la urgencia de ponernos de acuerdo, en una línea muy pragmática, en un programa de unidad de gobiernos en torno a la defensa de los bienes comunes, a los salarios, a terminar con el hambre, a la defensa del planeta frente a los cambios climáticos. Debemos crear un gran movimiento por el fin al avance de la extrema derecha. 

El vínculo de Milei con la extrema derecha europea es más que evidente. El no puede seguir con esa violencia que tiene en destruir el estado de bienestar que ha costado tanto al pueblo argentino, para que llegue un payaso y en pocos meses quiera destruir todo. 

Milei no puede seguir con esa violencia que tiene en destruir el estado de bienestar social que ha costado tanto al pueblo argentino, para que llegue un payaso y en pocos meses quiera destruir todo.

Si los argentinos lo sacan le están haciendo un excelente bien a sus vecinos, mira que los chilenos están muy tratados con el modelito Milei, al conjunto América Latina. Hay que impedir esa alianza perversa entre El Salvador, Ecuador y Argentina de la extrema derecha, entre los bolsonaristas, hay que impedir el avance. En Europa evidentemente que estamos muy atentos a poder construir con los argentinos algo de peso frente a la extrema derecha. 

-¿Cómo se ven el lunes después de la elección? 

-En esta elección para nosotros todo es posible, necesitamos barrer a la extrema derecha, necesitamos ser un gobierno del Nuevo Frente Popular y eso va a depender de la movilización y sobre todo de la actitud de Macrón que hasta ahora es ambigua de impedir que sigan con este discurso que cualquier cosa menos con la Francia Insumisa.

Alonso asumió al frente de la cartera más caliente del gobierno bonaerense en diciembre de 2023 para continuar la gestión de Sergio Berni. A diferencia de su antecesor es más calmo para hablar, pero no menos apasionado.

Asegura que "tenemos una sociedad que resuelve con cada vez con más violencia sus conflictos" y vincula esa violencia con "un momento cultural, con una cultura política y una política del odio".

De frases directas, el ministro no esquiva cuestionamientos al gobierno de Alberto Fernández por lo que se hizo en materia de Seguridad. "había un trabajo del ministerio de Seguridad de la Nación de acordar con los intendentes sin pasar por nosotros", asegura.

Además, valora el trabajo de Patricia Bullrich pero le reclama a la Rosada los 1.000 millones de dólares que le cortó a la provincia. "El gobierno de Milei es un gobierno que no dialoga, que no tiene designados directores nacionales, es como un Estado que no arranca", dice.

Entiendo que el año pasaron tuvieron 737 homicidios...

No (interrumpe). Eso es 2022. En 2023 tuvimos 858.

Es decir que los homicidios aumentaron.

No. Vos tenés que pensar que 2022 fue el año más bajo de los últimos 25 años. Existe una lógica de descenso de los homicidios. Llegamos a tener en 2013 y 2014 unos 1.500 por año. Había un piso que no podíamos perforar que era el de los 900. El mejor año de María Eugenia Vidal fue en 2018, con 903 homicidios y después volvió a subir. Siempre en los años electorales es más difícil.

¿Por qué?

No sé por qué, pero cuando ves los ciclos históricos, cada vez que tenés un año donde se elige presidente y gobernador, los homicidios crecen independientemente de quien gobierne. Es una conducta estacional.

La verdad es que nosotros bajamos la cantidad de homicidios. En 2020 subieron, en 2021 bajaron a 858, en 2022 bajó a 737 y en 2023 estamos terminando de cerrar la estadística con la Procuración bonaerense.

¿Qué sería cerrar la estadística con la Procuración?

Es que existe todo un grupo de seguimiento de los homicidios en donde la policía trabaja con la Procuración. Por ejemplo existen homicidios que se producen en las cárceles federales que nosotros no conocemos. Incluso a veces investiga una fuerza federal y la Procuración se entera en febrero del año siguiente.

Pero más allá de eso, podemos decir que la violencia más lesiva se redujo en los últimos 25 años sistemáticamente con los diferentes gobiernos. Eso tuvo su pico más complicado con la salida de la convertibilidad, entre 2005 y 2006.

¿Es decir que existe un delay?

Siempre después de una situación de crisis económica violenta y de aumento de la desigualdad tenés un impacto en cuestiones de seguridad que se producen dos o tres años después.

Primero se produce la fragmentación social y el desempleo. Y a los cuatro años eso se traduce en violencia. Ese delay muestra una baja de homicidios, pero además una baja de homicidios en situación de robo. Esto en los últimos años y en los últimos gobiernos.

¿Cuál es el tipo de homicidio más común?

El 75 por ciento de los homicidios se produce entre personas que tienen una relación previa. Ya sea femicidios, problemas domésticos, ajustes de cuenta, peleas entre bandas. Existe una relación previa entre la víctima y el homicida y un problema que se resuelve con la violencia lesiva. Pero lo cierto es que el homicidio en ocasión de robo se fue reduciendo.

El 75 por ciento de los homicidios se produce entre personas que tienen una relación previa. Ya sea femicidios, problemas domésticos, ajustes de cuenta, peleas entre bandas. Existe una relación previa entre la víctima y el homicida.

¿Existe un delito que más le preocupe? Ya sea porque sea nuevo o porque sea el más delicado para enfrentar.

Bueno, el delito siempre va mutando. Ahora hay menos dinero en la calle y lo que empezamos a ver son robos adentro de las viviendas. Entraderas o escruche. Esto tiene que ver con algún empleado desleal, algún familiar. Vemos situaciones de este tipo con gente que vendió un terreno, unas vacas, un auto.

Los delincuentes saben que hay dinero en las viviendas por la desconfianza con el sistema financiero y entonces se producen golpes donde se roban 20.000 o 30.000 dólares. Y esto produce un daño psicológico importante porque las familias se sientes violadas. Sienten un golpe importante en la intimidad. Nosotros estamos trabajando mucho para desarmar esas bandas.

¿Cómo son estas bandas?

Son bandas precarias, no hay demasiada logística demasiada inteligencia.

Después otro delito que nos preocupa es el juego online clandestino que está haciendo un desastre sobre todo en los jóvenes.

¿Pero el juego online es legal?

Vos tenés las plataformas legales que son más seguras porque tenés que validar identidad, ingresar tarjeta de crédito y si sos menor no podes jugar. Pero, en paralelo, hay sitios ilegales que tienen IP en Malta y que son muy difícil de bajar.

¿Y cómo operan esos sitios?

A través de Instagram y de otras redes: los pibes se contactan, les pasan usuario y transfieren dinero por Mercado Pago. Eso viene generando una adicción terrible y los pibes se endeudan muchísimo. Pero además, muchas veces esos pibes después salen a robar para poder cancelar esas deudas.

¿Qué pueden hacer ustedes con ese juego ilegal?

Primero hay que explicarle a la sociedad lo que pasa, porque es algo muy nuevo.

Muchas veces aparecen youtubers o influencers promocionando estos sitios, quizás sin saber que son ilegales.

Nosotros estamos trabajando mucho con el ministerio de Seguridad de la Nación y con Lotería de la provincia. Buscamos perseguir ese delito, buscar a quienes promueven ese juego.

Es algo que genera muchísima adicción. Los pibes están mirando un partido de fútbol y están pensando a qué apostar en lugar de estar disfrutando del partido. Cuando el árbitro recurre al VAR apuestan incluso en favor de si el gol es válido o no.

¿Qué es la violencia lesiva y qué rol ocupa hoy en los delitos?

Así como te dije que históricamente los homicidios fueron descendiendo, lo cierto es que tenemos una sociedad que resuelve con cada vez con más violencia sus conflictos. Hoy una pelea de tránsito termina con un muerto. El uso del arma de fuego es un problema.

Hay una sociedad violenta que tiene que ver con un momento cultural, con una cultura política, una política del odio. El odio se promueve desde diferentes lugares y llega a la sociedad y se traduce en más violencia en lo cotidiano. Tenemos robos más violentos, se acabaron los códigos que existieron durante años.

El uso de la violencia lesiva está además asociado a construir una identidad: ser alguien, el que manda en el barrio, tener prestigio, el "pecho caliente" como le dicen.

Y detrás de eso, el crimen organizado. Si afanás motos las tenés que reducir en un lugar. Y así empiezan a organizar otro tipo de delito. Por ejemplo la usurpación de casas y el desarrollo de un mercado ilegal de alquileres.

¿Dónde ocurre eso?

Por ejemplo, acá en La Matanza toda la zona pegada a la General Paz, tanto en Capital como en la provincia, en barrios que fueron tomas y que la gente no tiene los papeles. Una vez que sacan a las familias empiezan a alquilar las viviendas. Y la crisis de los alquileres también impactó en este delito y esos alquileres se multiplicaron por cinco y muchas familias se tuvieron que ir a vivir a otros barrios.

El gobierno de Milei es un gobierno que no dialoga, que no tiene designados directores nacionales, es como un Estado que no arranca. Un gobierno que nos recortó fondos por casi 1.000 millones de dólares. 

¿Cómo es la relación con el gobierno de Javier Milei? Porque da la sensación que no hay ningún tipo de diálogo entre los gobierno de Kicillof y de Milei, pero sí existen puentes entre Usted y Patricia Bullrich.

A ver. ¿Tenemos diferencias? Si, las tenemos. Fuimos a un balotaje con dos modelos de país diferentes, con propuestas económicas diferentes, con dos modelos de sociedad diferentes.

El gobierno de Milei es un gobierno que no dialoga, que no tiene designados directores nacionales, es como un Estado que no arranca. Un gobierno que nos recortó fondos por casi 1.000 millones de dólares. 500 millones de dólares correspondían al Fondo de Seguridad.

Existe una dinámica muy dura en el sentido de asfixiar a las provincias desentendiéndose de los problemas de los ciudadanos y pensando que la presidencia tiene que ver con ordenar la macroenconomía. Que está claro que fue un mandato de la gente resolver la inflación, pero bueno, ¿a qué costo?

Sin embargo en materia de seguridad nosotros no podemos resolver esto solos. La droga recorre 1.500 kilómetros para entrar a la provincia. Yo no puedo no hablar con el ministerio de Seguridad de Nación. Y hay una ministra de Seguridad dispuesta a hablar con nosotros, algo que por ahí no pasa con otros ministerios de Nación.

Trabajamos con Patricia como trabajamos con la Procuración de la Nación, con jueces y fiscales federales, con la Procuración bonaerense y con los 135 intendentes. Trabajamos en una policía descentralizada y buscamos que existan 135 planes de seguridad que se lleven adelante y que estén coordinados con Nación y con la Justicia.

En materia de seguridad nosotros no podemos resolver esto solos. Yo no puedo no hablar con el ministerio de Seguridad de Nación. Y hay una ministra de Seguridad dispuesta a hablar con nosotros, algo que por ahí no pasa con otros ministerios de Nación.

¿Se puede decir que existe mejor sintonía con Patricia que la que hubo con Sabina Frederic y Aníbal Fernández?

Bueno, yo no era ministro en ese momento.

¿Y entonces?

Yo lo que te puedo decir es que quien era ministro en la gestión anterior discutió mucho por la presencia de las fuerzas federales en la provincia. Y había un trabajo del ministerio de Seguridad de la Nación de acordar con los intendentes sin pasar por nosotros.

Pero bueno, lo que nosotros tenemos que coordinar son mesas Inteligencia Criminal porque acá lo que ordena la violencia son las organizaciones criminales. El crimen está organizado y el Estado no puede estar sin hablarse. Eso es lo que reclamó Sergio Berni en su momento y es lo que estamos haciendo nosotros ahora.

Entonces la sintonía con Patricia es buena.

Para que haya más sintonía nos gustaría que nos trasfieran los fondos que no son arbitrarios sino que están aprobados por una ley del Congreso y que el Presidente, amparándose en un decreto, dejó de transferir a la provincia.

Sergio Berni discutió mucho por la presencia de las fuerzas federales en la provincia. Y había un trabajo del ministerio de Seguridad de la Nación de acordar con los intendentes sin pasar por nosotros.

Y en ese marco de esa sintonía con Bullrich se trabajó en un acuerdo de cooperación con Santa Fe.

Así es. Nosotros estamos yendo a hacer allanamientos a Santa Fe tres o cuatro veces por mes. A Santa Fe o a Formosa o a Misiones porque encontramos drogas acá que viene de otro lado y ubicás datos del proveedor en otras provincias.

¿Pero eso es a pedido de la Justicia?

No. Son investigaciones que hacemos nosotros. Encontramos droga, secuestramos los teléfonos. Esto es el cambio cualitativo que empezamos a hacer nosotros y ahora estamos profundizando. Nada se resuelve metiendo preso a los dealers del bunker porque metes presos a 1.000 vendedores de droga y a la semana tenés 100.000 pibes queriendo vender esa droga. Lamentablemente la situación es esa. Es un negocio muy rentable.

¿Qué tenemos que hacer nosotros? Poder tratar de obstaculizar el trabajo de esa banda. Tenemos que llegar a quien provee droga, adonde se lava el dinero, a la célula que opera ahí. Pero para todo eso necesitas inteligencia criminal.

Dejame darte un ejemplo: estuvimos en San Nicolás, donde se creó una base de la UTOI y se firmó un convenio por el que San Nicolás vuelve a IOMA. ¿Qué pidió el intendente? Que los municipales se puedan atender en clínicas de Rosario. Esto quiere decir que existen zonas integradas de circuitos económicos, culturales, familiares. Los pibes de San Nicolás van a estudiar a Rosario.

Bueno, lo mismo pasa con el delito. Existe un circuito económico que por más que haya una línea divisora provincial esa interacción fluye. Tenemos bandas de Buenos Aires que comente delitos y homicidios en Rosario y tenemos bandas de Rosario que venden droga y cometen homicidios en Buenos Aires.

¿Y cómo se comenzó a trabajar con Santa Fe?

Con Pullarlo comencé a hablar en enero. Nosotros veíamos que esto iba a pasar

Ahí encontramos una situación donde él nos manifiesta que no tenía patrulleros y tiempo después se producen los cobardes homicidios de esas cuatro personas.

Entonces la dinámica y la proximidad nos decía que eso podía pasar de nuestro lado también. Entonces, que frente a una política que parece deshumanizar la realidad y un apogeo de la crueldad donde parece que da lo mismo si la gente puede comer o no, si tiene trabajo o no. Entonces hay que poner sobre la mesa esta cuestión: matan a cuatro personas que no tenían nada que ver con nada.

Nosotros tenemos una mesa de Inteligencia Criminal entre Buenos Aires, Santa Fe y el gobierno nacional donde discutimos los procesos de las cosas. Ahí quedó claro que ellos no podían controlar porque ni Nación, ni Santa Fe tenían patrulleros.

Hay una mezcla de solidaridad, de sensibilidad, pero también es cierto que hay una lógica de defensa propia. Es importante de frenar eso antes de que crezca y llegue a la provincia. Así fue como le dimos en comodato 80 patrulleros por 90 días. Pero lo más relevante es que hacemos inteligencia criminal con los líderes que están aislados en la cárcel.

La policía no se puede agremiar. Así lo establece el pacto de San José de Costa Rica. En Argentina hubo un intento de sindicalización que llegó a la Corte Suprema y que determinó en dos fallos en contra de esta sindicalización.

Ustedes tuvieron una rebelión que terminó en la Quinta de Olivos. ¿Es similar a lo que sucede en Misiones?

Yo no puedo hablar del conflicto de Misiones porque no conozco la situación. Preferiría no opinar. Yo te puedo contar lo que nos pasó a nosotros. Fue un grupo en La Matanza, Florencio Varela, Olivos, La Plata y Mar del Plata. Eran unas 3.000 personas, más los retirados, en una fuerza de 100.000 efectivos.

De fondo había una discusión salarial.

Cuando nosotros llegamos, la policía bonaerense a la que Vidal le había prometido que iba a tener los salarios de la Metropolitana era sector público que menos poder adquisitivo tenía. La policía ganaba menos que los docentes y la administración pública. Tuvimos que recuperar ese salario.

Se hizo el Fondo de Fortalecimiento Fiscal y equiparamos el sueldo de la policía con el resto de la administración pública. Hoy la policía de la provincia está en una situación distinta. El salario de un oficial está 15 puntos arriba que un agente de la Federal.

Unos 57.000 policías están por sobre los sueldos de la Federal. Puede ser coyuntural, pero lo que digo es que en términos relativos los salarios están equiparados. Nosotros tenemos una política salarial donde mes a mes acumulamos 59% de aumento salarial.

¿Es posible algún tipo de sindicalización de la policía?

Vos sabés que la policía no se puede agremiar. Así lo establece el pacto de San José de Costa Rica. En Argentina hubo un intento de sindicalización que llegó a la Corte Suprema y que determinó en dos fallos en contra de esta sindicalización.

Esto se maneja entonces con la conducción de la policía, con la responsabilidad de los jefes sobre sus subordinados y con las diferentes áreas del ministerio sobre la policía.

Por supuesto que tenemos una situación estructural en la provincia que no nos permite pagar los salarios que quisiéramos.

Históricamente, la policía bonaerense reclama equiparar su salario con la policía de la Ciudad. ¿Eso es imposible?

Vidal en campaña les prometió a la policía bonaerense, y se ganó el apoyo de los efectivos por eso, que les iba a equiparar el salario con la Metropolitana. No cumplió nada de todo eso. Incluso les bajó el sueldo.

¿Por qué si a la provincia le sacaron un punto de coparticipación que era destinado a la policía, la fuerza ahora no tiene menos recursos?

Eso era un fondo para seguridad que se usaba para muchos aspectos de seguridad. Podes hablar con los intendentes: nosotros durante dos años entregamos fondos de fortalecimiento para seguridad a cada uno de los intendentes de todos los signos políticos.

Así se construyeron los centros de monitoreo, se pusieron cámaras en los municipios, se compró logística. A su vez nos permitió contar con patrulleros nuevos, chalecos para todos los policías, armas en condiciones, logramos que puedan tener 20 tiros de práctica por mes, arreglar comisarias. No es sólo una cuestión de salarios.

Durante años los intendentes pelearon por la Policía Local. Sin embargo, esta gestión propuso la UTOI que es una fuerza de elite centralizada, ya ni siquiera en un comisario, sino en las directivas de un ministro. Es todo lo contrario a lo que querían los intendentes ¿Es una lectura correcta la que hago?

Más o menos. Nosotros lo que hicimos fue organizar un sistema que era un desquicio.

Lo primero fue ordenar lo policial y reconstruir la cadena de mando. En cada municipio las comisarías dependían de un jefe que estaba muchas veces en otro municipio. Los comando de patrulla dependía de un jefe de distrito que estaba en otra ciudad. La Comisaría de la Mujer dependía de una general que estaba en La Plata. Era un desastre todo.

Lo que hicimos fue ordenar y poner un jefe de policía en cada municipio. Y todos los elementos de prevención como comisarias, policía local, comandos de patrulla Comisarías de la Mujer, todos dependen de ese jefe departamental.

Eso nos permite que ese jefe departamental se reúna con nosotros y planifique una estrategia. Antes el intendente manejaba la Policía Local y ahora tiene que coordinar con todos los elementos policiales. Por eso dejaron de reclamar la Local.

Vidal en campaña les prometió a la policía bonaerense, y se ganó el apoyo de los efectivos por eso, que les iba a equiparar el salario con la Metropolitana. No cumplió nada de todo eso. Incluso les bajó el sueldo.

¿Cómo trabaja la UTOI?

Empezó con 600 efectivos y pasó a tener 3.000. Hoy en la Fuerzas de Operaciones Especiales (FOE) cuentan con 9.000 efectivos pero 5.000 están en las bases de aproximación que están en cada municipio y coordinan con el jefe de policía municipal. Estas fuerzas tienen una disciplina y un entrenamiento muy superior a las policías locales.

El problema es que siempre nos comparan con la policía de la Ciudad. La Ciudad tiene dos policías por esquina y yo tengo uno cada 80 manzanas. No puedo trabajar de la misma manera. Si duplico la cantidad de policías pasando de 100.000 a 200.000 tendría un policía cada 40 manzana. Esto nos obliga a trabajar de otra manera.

Entonces la UTOI es nuestra base de reserva. Son 3.000 tipos que son los que tenemos para operar donde hace falta. Son los que están haciendo los allanamientos en los lugares más complicados y los que ingresan a un barrio tomado por el narcomenudeo.

¿Cómo lo hacen?

Ellos se instalan. Abren el barrio y se quedan instalados ahí. Una vez que se pacificó se corren e ingresan los policías de Fuerza Buenos Aires del municipio.

La UTOI es una reserva que va saturando cuando hay un evento que nos rompe el equilibrio en un municipio. Tenemos efectivos que pueden ir a cubrir diferentes situaciones.

El problema es que siempre nos comparan con la policía de la Ciudad. La Ciudad tiene dos policías por esquina y yo tengo uno cada 80 manzanas. Si duplico la cantidad de policías pasando de 100.000 a 200.000 tendría un policía cada 40 manzana. Esto nos obliga a trabajar de otra manera.

¿La idea es sumar más efectivos de la UTOI?

Tenemos que ir buscando un equilibrio. Este año abrimos la base en San Nicolás y vamos abrir otra en Bahía Blanca y otra en Olavarría. Eso nos permite tener una capacidad de reserva para cubrir las necesidades en diferentes regiones.

El año pasado fallecieron seis policías durante actos de servicios, pero se suicidaron 36. Hay periodistas siguiendo muy de cerca este tema. ¿Qué está ocurriendo?

Es algo que nos preocupa. Nosotros estamos estudiando el tema para poder comprenderlo. La decisión de una persona de suicidarse no es algo que podamos analizar como analizamos el resto de la Seguridad y tiene que ver con situaciones muy complejas salud mental y de inteligencia emocional.

Nosotros tenemos un programa de casos críticos que funciona desde el año pasado y que ahora estamos institucionalizando. Diferentes jefes de diferentes dependencia deben avisar cada vez que se detecta una situación que puede ser potencialmente un problema.

Hay un equipo que entrevista gente y los deriva a la asistencia profesional correspondiente. Armamos una mesa de trabajado con IOMA. Estamos sumando psiquiatras y psicólogos.

Los suicidios crecieron en toda la sociedad en especial después de la pandemia. Creció la violencia y crecieron los suicidios. Estadísticamente en las fuerzas de seguridad, debido al acceso al arma, los sucedidos se multiplican por tres o por cuatro. Estamos trabajando mucho con eso y estamos trabajando con las carpetas psiquiátricas.

También existe presión por parte de los intendentes. Habrás oído esto de que en los municipios sacan la carpeta psiquiátrica para faltar al trabajo. Nosotros estamos alertando que existen estos niveles de suicidios.

Creemos que la decisión de matarse de una persona tiene que ver con cuestiones emocionales, con crisis muy subjetivas. Seguramente las condiciones de trabajo, la presión, el estrés de la policía debe ser un factor que se suma.

¿No existe en los últimos años una sobre exigencia a la policía en función de cumplir cierto objetivos?

Mira, quitarse la vida es una situación... hay recursos como una carpeta psiquiátrica. Creo que es una situación compleja que la estamos tomando muy en serio. Estamos estudiando el tema. Queremos hacer todo lo que está a nuestro alcance. Ya te digo, hay un fenómeno social que creció, no sólo en la policía, sino en la sociedad en general.

Después existe una utilización de esta realidad para otra cosa por parte de algunas voces críticas. Nosotros queremos ser cuidadosos y profesionales. Y pronto vamos a publicar una resolución con un programa que estamos armando.

Pero además, vos hablás con los intendentes de estos temas. Ellos juntan un montón de aspirantes y de cada 10 que ellos traen sólo pasan dos. Eso tiene que ver con la evaluación psicológica que hacemos. Somos muy exigentes con eso. Porque la subjetividad de la gente no la vamos a resolver nosotros en la Escuela de Policía.

En el Senado de la provincia Berni trabaja en un proyecto de reforma de la Policía bonaerense. ¿Cuál es el eje de esa reforma?

Nosotros redactamos un proyecto de ley en la gestión anterior que tiene que ver con una reforma en la Ley de Personal de la Policía. La ley vigente quedó muy vieja y existen muchas cuestiones a resolver como agilizar la cuestión de los recursos humanos y entender este sistema de seguridad nuevo.

¿Hay consenso para esa ley? Entiendo que Berni se quejó porque el proyecto no avanza.

Hay una cuestión para nosotros crítica que es a que objeta una parte del sistema policial que tiene que ver con la participación de los policías retirados en las secretarías de Seguridad de los municipios. A veces hay un jefe departamental que se retira y es reemplazado por un subordinado. Pero a esa persona los intendentes la designan como secretario de Seguridad municipal, en un lugar más bajo del que tenía. Entonces se altera la conducción natural de la policía y se confunden las cosas. Para nosotros lo más sano es que el personal retirado no ocupe lugares en las secretarías de Seguridad de los municipios.

Pero a su vez estamos promoviendo otra ley importante y que tiene que ver con crear una procuraduría del crimen organizado: un procurador que maneje la provincia de Buenos Aires como una jurisdicción única y que persiga a las organizaciones criminales.

¿Cómo sería eso?

Hoy, si una banda comete cinco hechos delictivos, puede ser que haya cinco fiscales diferentes que investiguen cada hecho de manera individual. Nosotros lo que tenemos que lograr es que cuando Inteligencia demuestra que esos hechos fueron realizados por la misma banda sea un único fiscal quien tome esos casos y avance con una estrategia de persecución y no de esclarecimiento individual.

¿Esa nueva procuración estaría dentro Estaría dentro del Ministerio Público?

Claro, sería crear una procuraduría dentro de la Procuración General y por eso hace falta una ley.

Días atrás vimos un camión de la UTOI resguardando una movilización social Eduardo Belliboni.

No, eso fue una impetración maliciosa de una imagen. Esa imagen puede parecer una cosa pero en realidad es otra. Nosotros sabíamos que habían cortado en Puente Saavedra y se suponía que desde allí iban a marchar hacia Olivos. Sin embargo, hubo 15 veces más gente de lo previsto que fueron llegando desde diferentes calles.

Ellos reorganizaron su estrategia y nos sorprendieron a nosotros y a la Federal. En eso había un camión de la UTOI que buscó adelantarse y quedó en el medio. De acuerdo a como edites la imagen es cómo se presentan las cosas.

¿Qué visión tiene como ministro de Seguridad del protocolo antipiquete de Patricia?

Es una decisión el gobierno nacional. Nosotros tenemos nuestro protocolo. Yo creo que Bullrich crea un protocolo para resolver un problema que tiene y no opinamos sobre eso.

Un problema acotado al centro porteño.

Claro, que tiene que ver con el caos de la 9 de Julio. Nosotros en la provincia cuando tenemos un corte aplicamos nuestro protocolo que es ir, hablar con la gente, pedirles que se corran, darles un tiempo, hablar con el fiscal y si el fiscal pide que haya desalojo, desalojamos. Pero entendemos que la gente tiene derecho a protestar.

- ¿Sale la ley bases del Senado? Cómo sale?

- Estimo que va a salir. Creo que hay un precedente en el Senado de un armado de mayoría de 39 votos cuando se eligió al presidente provisional y las comisiones. Es cierto que el gobierno no ha tenido una adecuada relación con el Senado. El punto más duro fue el aumento del salario. Ahí hubo un nivel de agresividad contra el Senado, pero me parece que es imprescindible retomar un diálogo razonable. El gobierno está haciendo la tarea. El ministro del Interior ha trabajado muy bien; Santiago Caputo; el subjefe de Gabinete, José Rolandi. Hay gente que se ha empeñado en articular un diálogo. El gobierno ha entendido que si hay algún cambio en la ley tampoco hay que dramatizar. Las leyes que manda el Ejecutivo, en general, siempre se cambian. No salen con los puntos y comas que el Ejecutivo quiere. Por lo tanto, a mí me parece que la ley va a salir en general. 

- ¿Cuáles son los puntos de discusión o debate? 

- Uno es el famoso tema del RIGI, que es un tema para generar inversiones y que tiene un objetivo que es minería, petróleo y gas. Hay algunas criticas que en Diputados las vimos. Por ejemplo, la importación de equipamiento usado. Es propio de la industria petrolero. No es que no lo vimos. Incluso lo he planteado en el discurso de cierre. Tal vez, para tranquilizar a la UIA (puedan hacer un cambio)... 

-O sea, las pymes dicen que esa posibilidad de importar equipos conspira contra su trabajo...

- Cuando se activa un gran proyecto de inversión como los que habilita el RIGI, esto está demostrado desde Vaca Muerta, todas las pymes nacionales, como las metalmecánicas de Santa Fe y provincia de Buenos Aires consiguen trabajo...

Ojalá la Argentina tuviera un modelo extractivista que nos permitiera la autosuficiencia energética. Parte del déficit crónico y la deuda que tiene Argentina viene de la época que se importó energía por más de 15 mil millones de dólares, del 2008 en adelante.

¿Y por qué se opone el gobernador Pullaro al RIGI, con el argumento que destruye a las pymes santafesinas?

- Bueno, tendrá argumentos que -respetuosamente lo digo- están magnificados. La industria pyme sanafecina metalmecánica trabaja con Vaca Muerta. Un proyecto de grandes inversiones para la Argentina responde a una necesidad imperiosa de que entren recursos al país. Hay que motorizar la minería, actividad vedada en la Argentina por un proceso cultural negativo, y también hay que consolidar gas y petróleo.

- ¿Y qué se hace con este temor de algunos industriales grandes que dicen: Viene una multinacional que hace lo mismo que yo, por ejemplo en aluminio, entra con todos los beneficios del RIGI que le dan una ventaja de 30 por ciento de margen y me destruye?

- Tampoco lo veo probable. Yo conozco el proyecto de Aluar, que es el único proyecto de aluminio en Argentina... y Madanes (por el dueño, Javier Madanes Quintanilla) ha trabajado en la consolidación de la provisión energética. Sin energía, no hay aluminio. Los tres tipos de energía que tiene la planta, eólica, gas y eléctrica, le han costado años. No lo veo (que sea fácil competirle). 

El tema es cómo se logra que la Argentina se abra a este tipo de actividades, que son extractivas, pero son fundamentales para la consolidación de la soberanía energética del país. Durante el debate en Diputados, escuché largamente discursos acerca de que vienen por la soberanía, la tierra o un esquema primario extractivista. Ojalá la Argentina tuviera un modelo extractivista que nos permitiera la autosuficiencia energética. Hubo años en que la soberanía estaba totalmente conculcada con importaciones de gas y de petróleo de más de 15 mil millones. Parte del déficit crónico y la deuda que tiene la Argentina están ahí, en esos años que van del 2008 en adelante. Tuvimos que importar gas y petróleo. Hay discursos viejos en Argentina.

- ¿Es compatible esa búsqueda de grandes inversiones con el cepo?

- Indudablemente que el cepo, aunque yo no soy economista y soy un hombre que conoce la Argentina y ha aprendido economía desde la praxis, es una valla que el gobierno tiene. Y en algún momento tiene que salir y tener un dólar unificado. Para eso tiene que consolidar divisas. No es un tema de un día para otro.

La Argentina no es creíble. Puede asimilarse a un país africano conducido por algún dictadorzuelo. Es uno de los países más demandados en el CIADI, que más ha defaulteado. Es un país que no cumple con los contratos. Por eso, esto que ha hecho el gobierno con Cammesa es complejo...

- Uno se pregunta, si las multinacionales no pueden sacar dividendos, ¿cómo van a invertir?

- No, no, no. El proyecto RIGI tiene que ver con cosas de la Argentina que durante el kirchnerismo nunca se hicieron. Con el RIGI vos podés sacar utilidades en valor de lo que producís, en valor internacional. Vas a tener extraña jurisdicción en los tratamientos de conflictos. La Argentina no es creíble. Duele decirlo pero no es creíble. Puede asimilarse a un país africano conducido por algún dictadorzuelo. Más allá de que vivimos hace 40 años en democracia. Es uno de los países más demandados en el CIADI. Es uno de los países que ha defaulteado o estado al borde del default un montón de veces. Es un país que no cumple con los compromisos contractuales. Estamos analizando el proceso reciente de CAMMESA con las generadoras. Es un hecho complejo para el gobierno...

- Claro, porque es contradictorio con la idea de una Argentina capitalista y pro empresa...

- Es un hecho contradictorio con su principio de respeto por los contratos. No sé cómo termina. Pero ha generado una conmoción en el mundo de los negocios y el ámbito de la energía, donde la Argentina necesita invertir.

- Y cómo ve esta experiencia de Milei? Le trae algún deja vu del macrismo? Uno observa los esfuerzos que hace para sacarle las leyes y presume que tiene algunas afinidades con el Gobierno...

- Algunas ideas que tienen que ver con el capitalismo. Pero a mí siempre lo que me ha importado... lo que aprendí desde la experiencia pública, es la importancia de afianzar la gobernabilidad. Me preocupa la gobernabilidad. La apuesta es ayudar, a veces el gobierno no se deja ayudar. Estamos en un escenario de aprendizaje. El diálogo y la política son inherentes a la democracia. Hasta hace poco la política era un nido de ratas, hoy me parece que vamos hacia un camino razonable. Creo que el Presidente tiene que transitar ese camino...

- Alguna otra coincidencia...

- Esta visión del Estado presente con planeros para todo el mundo y jubilaciones para todos no va. Vos tenés que tener un modelo productivo y generación de recursos para poder plantearte alguna política de distribución. Acá se hizo al revés: Modelo de la distribución plena sin generación de recursos. Algunos cambios hay que hacer. 

Me preocupa la gobernabilidad. La apuesta es ayudar, a veces el gobierno no se deja ayudar. Estamos en un escenario de aprendizaje. El diálogo y la política son inherentes a la democracia. Hasta hace poco la política era un nido de ratas, hoy me parece que vamos hacia un camino razonable. Creo que el Presidente tiene que transitar ese camino...

- Usted formó parte destacada de la experiencia de los 90'...

- Yo estuve con todos.

- Pero tuvo la experiencia de ser parte de un gobierno que coincidía con sus ideas, pero además era peronista. Después vino la experiencia de ayudar al gobierno de Macri y ahora esta de Milei. ¿Nota alguna dificultad para la política en los gobiernos que no son peronistas?

- Los que no son gobiernos peronistas acumulan adversarios, que después son enemigos. Lo vimos en el proceso, equivocado para mí, de la actual conducción de la CGT. 

- Usted habla con ellos...

- Yo tengo diálogo con todos, los conozco a todos y tengo respeto con todos, pero creo que el primer paro a Milei fue innecesario y fuera de tiempo. Como dicen los políticos franceses le temps. Una medida tiene que estar ubicada en tiempo y lugar, si no, carece de sentido. 

Ahora, este segundo paro no lo descalifico del todo, porque empieza a traducirse una inquietud y una demanda. El salario empieza a ser el elemento central frente a la lluvia de aumentos no solo para los sectores medios, sino del trabajo y jubilados que vieron perder su poder adquisitivo... y bueno, este proceso hoy está incipiente, ya tiene mucha potencia en algunos sectores que la plata no les alcanza para llegar a fin de mes. Otros tienen que achicar sus costos, otros empiezan a sufrir situaciones donde los chicos tienen que volver a la escuela pública, las prepagas ya no se pueden sostener. Acá hay un fuerte ajuste ortodoxo y en un proceso de inflación, el salario no ha tenido equilibrios. El paro es una cosa. La medida podés compartirla o no. La estética del paro es otra. 

- Qué significa la estética del paro?

Es como la marcha estudiantil: ¿quién no compartía un hecho transversal? El gobierno no la vio, como dice el concepto de ellos. ¿Sabés por qué no la vio? Porque algunos no saben de historia. Si hubieran sabido lo que pasó con López Murphy y De la Rúa, se habrían dado cuanta que el tema estudiantil lo tenés que tratar con mucha delicadeza. Porque ahí está incorporado el proyecto de clase media, el ascenso social, la visión de que estudiar es bueno y que la educación pública es un bien a defender. Se hizo la marcha. Fue una marcha transversal exitosísima. El palco fue una catástrofe. Si no hubieran hecho el palco, hubiera estado extraordinario. Hubieran hecho un comunicado de prensa para la sociedad, éxito total. Y con la CGT pasa lo mismo. Porque las representaciones, en la escenografía y en la estética, cuando terminan a media tarde, aparece la conferencia de prensa... son visiones vetustas.

El paro es una cosa, las estética del paro otra. Esas representaciones, esa escenografía, es una cosa vetusta. Como pasó con la marcha exitosísima de los estudiantes, que tuvo un palco que fue una catástrofe. Si se hubieran limitado a distribuir un comunicado para la sociedad, el éxito era total.

- Usted trabajó para acercar posiciones entre. el Gobierno y la CGT...

- Yo tengo diálogo con ellos. Y trato de interactuar con todos los sectores... también estuve con la cámara de cerealeras.

- Bueno, los empresarios están enojados con esta reforma laboral porque dicen que al final no cambia nada...

Claro. Para algunos no es nada y para otros es muchísimo. Porque las leyes laborales están escritas en la piedra del 74'. Parecen los mandamientos, ahora que está de moda Moisés. Esos son los mandamientos que se escribieron en la piedra con la reforma de la Ley de Contrato de Trabajo. Yo era estudiante de la Facultad de Derecho en la Universidad Nacional de La Plata. Se sancionó la Ley y está prácticamente vigente, con algunas modificaciones. Los convenios colectivos son de 1975, con algunas modificaciones. 

¿Qué es esta reforma laboral? Es un primer paso muy significativo. Apunta a las relaciones laborales. Abrís en primer lugar el período de prueba. ¿Querés tomar un trabajador? Y bueno, tenés un período de prueba. Tu pyme tiene de 1 a 5 trabajadores, tenés 12 meses. Si tenés de 5 a 100, tenés 8; después tenés 6. Vos tenés que conocer el trabajador, consolidarlo, saber quién es. Eliminación de multa. Industria del juicio, que se suma al fallo de la Corte con el tema de los intereses. La eliminación de las multas es muy importante. Hay que ver si en los tribunales inferiores le dan bola a la Corte. Porque sigue la lógica en los tribunales de Trabajo en contra del sector empleador. Deberían recordar a Perón: sin empresas, no hay trabajadores. Y por primera vez se instala de manera voluntaria, no obligatoria ni coercitiva, que los sindicatos puedan tener el sistema de fondo de desempleo que tiene la Uocra, un hecho importante. Incluso Cavallieri lo había aceptado. Después el gobierno rompió con Cavallieri...

- Un caso de mala praxis política...

- Mala praxis. El gremio de comercio, el principal gremio de trabajadores -superior a la UOM, a la UOCRA-, estaba de acuerdo y rompieron. Y el otro tema es la creación de la empresa de 5 trabajadores, que es un dato de la realidad. Va para los plomeros, los pintores, las pequeñas actividades que se desarrollan en negro, ahora se van a formalizar. 

- Sin embargo, los empresarios dicen que tiene gusto a poco la reforma...

- Por supuesto, no está la cuota social, no está la ultraactividad, no está meterte con la obra social de los sindicatos. Ese es otro debate. Ese es el debate sobre el derecho colectivo. Ahí tenés que discutir con los sindicalistas qué modelo ofrecés, qué cambio tenés que hacer, cómo seguís financiando o ayudás a financiar las obras sociales con servicios de salud que crecen y que hay que pagar más, cómo operan las prepagas con las obras sociales de trabajadores. Pero es un debate más profundo. ¿Querés tratarlo? Mandalo al Congreso y discutimos con los especialistas y los sindicatos de frente, de cara a la sociedad. 

- La penalización de los bloqueos...

- ¿El bloqueo es un delito? Ah, es un delito. Ponelo en el Código Penal, hermano. Si le querés poner al que bloquea una empresa una pena de 3 a 6 años, que me parece una pena bastante alta, la discusión y el debate es en el Código Penal, no en una ley laboral. ¿Cómo venía el proyecto de Cordero, el secretario de Trabajo? Venía con el agravamiento de la figura 242, despido con justa causa. A esos trabajadores que, en el marco de un bloqueo, no entraban a trabajar los echaba con justa causa. Les hacía pagar el precio, no al grupo tumultuoso, sino a los propios trabajadores de la empresa. Yo suprimí el 242. Qué quiero decirte? Ni la CGT está conforme, ni los sectores del gorilismo laboral, algunos abogados de empresas multinacionales, que ahora se han puesto el casco y se quieren pelear con los sindicatos. Error.

- Mencionó al secretario de Trabajo, que viene de Techint. ¿Cree que este gobierno es, en gran medida, un experimento político de grandes grupos como Techint, Elsztain, Eurnekian?

- Nadie duda de la presencia gravitacional de estos grupos económicos en lugares estratégicos del gobierno. A mí me gusta analizar los hechos, no desde la psicología o la psiquiatría. Esas son ciencias médicas. Yo analizo los hechos políticos. Techint está en la conducción estratégica de la principal empresa del país (se refiere a la designación del ex Techint, Horacio Marin, com o presidente de YPF). Pueden negarlo a Marín, que es como negarlo a Cristo. Pero Marin es hombre de Techint. Me parece extraordinaria la presencia de una multinacional en el Gobierno, la única argentina junto con Arcor. No estoy descalificando el hecho. Nadie discute la gravitación de Eurnekian...

- Empezando por el jefe de Gabinete y el Presidente...

- Sí, y otros hombres. Tampoco está mal que ellos hayan trabajado en una empresa de la Argentina...

- El tema es si se suman al gobierno para construir un modelo que beneficia a los dueños de las empresas en las que trabajaron...

- Bueno, vamos a ver cómo se desarrollan los eventos de grandes inversores, cuando se privaticen las empresas. Ahí es importante el Congreso, con la Bicameral, la Auditoría, la Sigen. Controles que está en la ley. La ambición del gobierno de movida era privatizar 41 empresas. Ahora quedaron 13. Algunas con régimen mixto. Se sacó al Banco Nación...

- Usted insiste con Techint...

- Pero, a ver, no lo menciono como un elemento descalificador...

- No, no...

- Lo que digo es que tampoco nos pueden subestimar la inteligencia diciendo que hay presidente de YPF y CEO que "no tiene nada que ver con nosotros". Bueno, bueno (risas).

Menem fue un hombre muy importante. Fue el intento de una Argentina capitalista y de apertura. Fracasa, como fracasaron todos los gobiernos democráticos, porque siempre gastamos más de lo que producimos. La demanda de la sociedad argentina es infinita. 

- A Milei y los suyos les encanta mirarse en el espejo de Menem ¿Cree que es parecida esta experiencia al menemismo?

- Menem fue un hombre muy importante. Fue el intento de una Argentina capitalista y de apertura. Fracasa, como fracasaron todos los gobiernos democráticos, porque siempre gastamos más de lo que producimos. La demanda de la sociedad argentina es infinita. Todo el mundo quiere jubilaciones sin aportes. Todo el mundo quiere pensiones. Tenemos más pensiones por discapacidad que los americanos después de la guerra de Vietnam. Los gobiernos democráticos tratando de mantener el estado de Bienestar, la generación de un nivel de vida determinado, le dieron a la máquina. Este es el verdadero trasfondo. Se puede decir que hubo gobiernos que entendieron más el tema económico que otros. Menem logró un proceso de estabilidad durante casi 9 años...

- Incluso durante varios años creció la economía...

- Creció la economía pero había sectores que estaban... la propia Convertibilidad se convirtió en una traba para el desarrollo porque el peso estaba sobrevaluado...

- ¿Eso del peso sobrevaluado no le hace acordar a algo que puede estar pasando ahora?

- No puedo dar una respuesta técnica de esto. Sí digo que tuve entrevistas con la cámara cerealera y me preguntaron qué opinaba del tipo de cambio. Y dije: muchachos, yo no soy economista pero soy un hombre informado. En Expoagro lo que más se vendió fue silobolsa. Ustedes saben más que yo. Son más intuitivos (risas).

- Están empezando a verse algunas nubes en el frente financiero, que hasta ahora el lugar donde el Gobierno se sentía más exitoso. ¿Puede pasar como con Macri, que Caputo genere luego de una primavera, un problema financiero que termine complicando al Gobierno?

- Yo no lo veo por ahora. Indudablemente que hay un debate en los economistas sobre el tipo de cambio, que tiene que ver con la liquidación de la cosecha y la generación de dólares para el Banco Central.

- ¿No lo ve como un gobierno demasiado centrado en lo financiero?

Para mí, le falta una visión más productivista. La Argentina sale por la vía de las exportaciones. 

- ¿Qué hacemos con la obra pública?

- Hay que retomar, especialmente las que tienen financiamiento del BID y Banco Mundial.

- ¿Ustedes plantean esto al gobierno, en sus charlas con Guillermo Francos?

- Sí, cómo no. Lo hemos conversado. Además es un dato de la realidad. Lo ha planteado Gerardo Martínez, que representa al gremio de la Uuocra. Hay más de 200 mil trabajadores sin trabajo. Además tenés esos créditos sin usar, por los que seguís pagando intereses. No hay una explicación coherente para esto, salvo la persecución de dólares...

- También puede ser un apriete a los gobernadores para que voten la ley ómnibus, para que se encolumnen...

- El modelo de coerción es un modelo corto. La política también implica que la gente te siga, te acompañe, te crea... Coerción es apretar a los gobernadores. Hay obras a las que les falta el 20 por ciento. No las terminás. La plata es del Banco Mundial o el BID...

- El apriete también se despliega en el escrache en las redes, una marca de este gobierno...

- Sí. Pero yo soy de los que opinan que ese es un mundo líquido. Pasa. Es un ejercicio momentáneo de la catarsis y el enojo. Es parecido a las catilinarias de los periodistas.

- Los indignados...

- La teoría de los indignados ya la desarrollaron muy bien Europa. Porque todo pasó antes. Primero en Francia, después en España. Dio lugar a Podemos como construcción política. Boric llegó a la presidencia de Chile con un esquema de indignados. Jóvenes pidiendo educación. Fijate la importancia que tiene la universidad. La demanda no era sobre el modelo de la economía. Los chilenos tenían un esquema de alternancia política con una economía estable.

- ¿El modelo de Milei es Chile?

- Hay un modelo que a Argentina le sienta bien, que es el agroexportador, productivo, de recursos energéticos. También hay que reactivar otro tipo de industrias, como fabricaciones militares. Todas esas cosas con que los progres se ponen mal. Hoy hay escasez de balas para los cañones. Argentina puede ser un polo de inversión y desarrollo industrial de este tipo de armamento para el que hay demanda...

El modelo de coerción es un modelo corto. La política también implica que la gente te siga, te acompañe, te crea. Yo creo que el escrache en las redes es un mundo líquido, que pasa, es un ejercicio momentáneo de la catarsis, el enojo.

- ¿El peronismo quedó como una fuerza de atraso?

- No, son las visiones que tienen los dirigentes que conducen el peronismo atrasan.

- ¿Se siente más cómodo hablando con Cornejo que con un gobernador peronista?

- No, me siento cómodo hablando con todos. Me interesa hablar con todos. El problema del peronismo y el kirchnerismo no es una cuestión de personas, lo que me preocupa son las ideas que sostienen. Si no entienden la situación de la Argentina y el mundo, hay un problema. Si el modelo es nuevamente el Estado presente, las abuelitas de Plaza de Mayo, la izquierda porteña agazapada para tomar el poder, somos boleta. No tenemos destino. Ahora, si hay un peronismo productivista, capitalista, desarrollista, con una visión de crecimiento, de que el trabajo es lo único que te salva, bueno... el debate es ese. Un debate de ideas.

- ¿Massa no ocupó ese lugar?

- Lo trató de ocupar pero no pudo. No pudo del todo porque era muy grande la sombra del kirchnerismo. Intentó. Desde el punto de vista político, hizo una gran elección. Desde la noche oscura, con un proceso inflacionario y un presidente que no fue, hacer una experiencia electoral de casi 44 puntos... Massa ganaba en primera vuelta o no ganaba.

- Usted está en un esfuerzo, de hace ya muchos años, por construir un peronismo republicano, moderno. ¿Cómo está ese proyecto?

- Seguimos en ese camino del desierto (risas). El tema es si la sociedad te mira o no. Por ahí miraron a un hombre que apareció de la nada y era un fenómeno comunicacional... Todos jugamos a las redes. Yo, que soy un político del siglo XX, también hice redes. No voy a estar 24x7, no voy a estar con el Twitter a las dos de la mañana, ni mi Twitter interactúa con los demás, ni me peleo. No hago boludeces porque creo en mi identidad. Y también creo en la estética, pero no la de la moda. Hay una estética social. No sé si la sociedad mira esas cosas. A lo mejor, estoy equivocado y seguiré transitando por el desierto.

- ¿Alguna vez vio algo como lo que se está viendo en este gobierno?

- No, es un hecho novedoso y disruptivo, aunque tampoco es un fenómeno nuevo en el mundo. Hay fenómenos que sintetizan un tiempo epocal, un agobio y un cansancio con la democracia. Hay una crisis de representación en el sistema. La democracia no resolvió los problemas de la economía. 

- ¿Y comparte esa idea que los outsiders terminan expulsados por el sistema, que son presidentes de un mandato?

- Las experiencias de Bolsonaro y de Trump indican eso. No se repitió con Macron, que también venía de afuera y armó un partido en 7 meses. Pero en Francia hay otro tipo de instituciones y hay miedo a la derecha de Le Pen. Lo que ocurre es que este tipo de gobiernos tiene que afrontar cambios realmente radicales y lógicamente eso trae un correlato negativo en lo electoral.