Andrei Roman lidera la encuestadora brasileña Atlas Intel, una de las pocas que vaticinó el triunfo de Sergio Massa en la primera vuelta y Javier Milei en el ballotage. 

Roman recibió a LPO en su oficina del coquero barrio carioca de Urca, una zona de Río de Janeiro que combina departamentos de lujo con galerías de arte. Roman analizó los escenarios posibles para la presidencia de Javier Milei, las similitudes y diferencias con Jair Bolsonaro y la paciencia que, a su entender, tendrá la población durante los primeros meses. 

Evaluó que "la sociedad argentina se derechizó" y planteó que la izquierda latinoamericana está "rediseñando" su base social y sus ideas. 

"Hay un sector clase C que antes era pobre y ahora maneja un Uber o tiene un comercio pequeño y no quiere que el Estado le complique la vida", afirmó.  

-Lograron notoriedad luego de las elecciones en Argentina. ¿Qué impresión les dejo la experiencia?

-Es el tercer ciclo electoral en Argentina donde Atlas tiene mejor desempeño. En 2019 cuando Alberto gano las elecciones, también fuimos la mejor encuestadora y la diferencia con las otras fue mayor que ahora en las cifras. Pero como el resultado era esperado, no hubo tanta repercusión. 

La sociedad argentina se está derechizando, es un fenómeno que se está viendo en América Latina. Posiciones en temas como propiedad privada, reducción de impuestos, ajuste del Estado, ahora en Argentina y Brasil tienen resultados muy parecidos a los de Estados Unidos, las diferencias que existían no están más.

En las legislativas de 2021, la medición más precisa también fue nuestra. Entonces, lo importante no es solo que tenemos la mejor precisión sino el reconocimiento amplio teniendo en cuenta que Atlas llega a la Argentina como una encuestadora de afuera y es vista con reserva por ser una empresa extranjera y el prejuicio de que tal vez no entiende el escenario político local. 

LPOAndrea Nestrea

-¿Por quien fueron vistos con reserva? 

-Por los medios. A lo largo de los últimos meses han conocido mucho mejor nuestro trabajo y ahora creo que respetan nuestros estudios. Siempre hay que quebrar una barrera de resistencia cuando sos una empresa nueva en otro país, que además tiene muchas empresas de renombre y con mucha trayectoria. 

Lo que me parece importante es que quedó muy claro que no tenemos sesgo político e ideológico, visto que en la primera vuelta gano el candidato de izquierda y en la segunda el de derecha y ambas tuvimos precisión. 

-¿Massa te parece de izquierda?

-Bueno, fue el candidato que acordó con el kirchnerismo para que continúe con su proyecto político. Es un peronista y sus propuestas económicas están mucha más a la izquierda que las de Milei. Pienso que la sociedad argentina se está derechizando, es un fenómeno que se está  viendo en América Latina. Posiciones en temas como propiedad privada, reducción de impuestos, ajuste en el Estado o intervención en los precios en Argentina y Brasil tienen resultados muy parecidos a los de Estados Unidos, las diferencias que existían antes no están más, es un proceso de dos décadas. Las sociedades, de hecho, se volvieron más liberales.

-¿Qué pensas de Milei?

-Sigue siendo un fenómeno sorprendente. Hay un ángulo en el análisis que no fue del todo explorado que tiene que ver con que Milei es el producto de una evolución de la sociedad argentina de las últimas décadas que demanda una política económica menos intervencionista y menos estatista. En Brasil pasa lo mismo. Por eso, quienes representan la centroizquierda deben adecuarse al nuevo contexto que muestra al péndulo de la sociedad corriéndose a la derecha. Eso los obliga a asegurarse el espacio de centro.

Quienes representan la centroizquierda deben adecuarse al nuevo contexto que muestra al péndulo de la sociedad corriéndose a la derecha. Eso los obliga a asegurarse el espacio de centro.

-¿No hay más un enojo de la sociedad con la política más allá de algunos giros a la derecha? Lula no es de derecha y en Chile y Colombia ganó la izquierda. 

-No estamos ante una ola de derecha o una ola de izquierda. En cualquier contexto democrático hay que tener alternancia y entonces si hay un gobierno no hace un buen trabajo es natural que la oposición gane, sean de la orientación que sean. Hay coincidencias, no hay olas, circunstancias completamente aisladas, pero, lo que si es verdad que hay una evolución de las ideologías y una interconexión de las temáticas, que algunas se importan como la portación de armas que Brasil trajo de Estados Unidos y ahora Argentina importa de Brasil, no es un tema natural hablar en Argentina de al flexibilización de armas. En la izquierda pasa lo mismo. 

No hay en el mundo actual grandes gobiernos de izquierdas populares, está AMLO en México y en Europa no tenes. Sánchez en España no es popular ni su coalición es mayoritaria, sobre todo luego de su pacto con los separatistas catalanes. Lo mismo ocurre con Scholz en Alemania o en Francia, entonces esto quiere decir que la izquierda en el mundo pasa por un problema fuerte que lo obliga a reposicionarse en valores y en como gobernar. Hay todo un contexto en el que el liberalismo económico está en auge porque si incorporas más medidas proteccionistas perdes en integración global y competitividad, no logras crecer. En Brasil hay un costo en relación al proteccionismo y hay una revisión al respecto, y en Argentina las distorsiones económicas son enormes y por eso el nuevo gobierno propone aplicar un shock. 

LPOAndrea Nestrea

-¿Y en esa ausencia de líderes de izquierda con popularidad, dónde queda ubicado Lula?

-Lula también es parte de esta tendencia de erosión gradual. Su popularidad está mas o menos en 50 por ciento, igual al porcentaje que ganó en la segunda vuelta contra Bolsonaro. Es muy diferente al Lula del 80 por ciento de apoyo de 2010, casi un tercio del electorado no tiene más esa imagen positiva de él. 

-¿Por qué pasa eso?

-Las razones son múltiples y muchos lo pueden relacionar con los escándalos de corrupción o el costo social de haber estado preso, pero yo creo que pasa por un cambio más profundo. Los éxitos de Lula siempre fueron a partir de su política para los más pobres y una gran parte de esa población logró un mejor desempeño económico y ahora piensa como pequeños comerciantes con otras aspiraciones vinculadas a la prosperidad y el emprendedurismo. 

Es parte de un capitalismo fragmentado con relaciones de trabajo modernas y esperan de los gobiernos algo más que asistencialismo social. Un Uber, por ejemplo, se piensan a sí mismo como dueños de sus pequeños comercios y se comportan así, defendiendo valores de libertad o la meritocracia sin intervención del Estado o con un Estado que facilite y no complique la vida. 

-¿Es una nueva base social?

-Son una clase C aspiracional que demanda otra cosa. Antes cuanto más pobre eras más posibilidad de votar a la izquierda, eso cambio en Brasil y Argentina. Todos estos grupos sociales votaron a Bolsonaro y a Milei, que obtuvo muchos votos de territorios peronistas. 

-¿Cómo quedó el liderazgo de Bolsonaro luego de la salida del gobierno? 

-Es paradajoal para la derecha y para toda la política brasileña. Hasta ahora venimos describiendo los problemas de la izquierda por tener redefinir puntos claves de su base social, narrativa e ideas pero tiene en Lula un liderazgo fuerte, conocimiento de Estado, carisma y otros atributos que le permiten contar con herramientas para resolver ese problema estructural. La derecha tiene el problema contrario, tiene una gran ventaja estructural pero un liderazgo que ni siquiera puede ser candidato. Continúa siendo el líder simbólico pero ya no es líder político porque no tiene viabilidad para conducir un proceso exitoso. 

Es parte de un capitalismo fragmentado con relaciones de trabajo modernas y esperan de los gobiernos algo más que asistencialismo social. Un Uber, por ejemplo, se piensan a sí mismo como dueños de sus pequeños comercios y se comportan así, defendiendo valores de libertad o la meritocracia sin intervención del Estado o con un Estado que facilite y no complique la vida.

Bolsonaro es una como una sombra sobre otros liderazgos políticos de la derecha. Hubo una situación con el gobernador de San Pablo, Tarcisio de Freitas, que apoyó la reforma tributaria de Fernando Haddad, y hasta hoy no pudo recuperar la popularidad, perdió diez puntos. Es un precedente importante que muestra que si vas contra Bolsonaro el costo político es alto, entonces no vale la pena desafiar. Eso hace que no haya liderazgos alternativos que puedan asumir un protagonismo mayor. Entonces, lo que vemos es un impasse de espera de la derecha.

-¿Las elecciones municipales del año que viene pueden marcar alguna tendencia de como están parados pensando en 2026?

-Importa mucho menos lo que pase con Lula o Bolsonaro. Probablemente tengamos un buen desempeño de la derecha y algo peor de la izquierda. Seguramente se vea un escenario polarizado y con candidatos, sobre todo de la derecha, menos ideologizados. 

LPOAndrea Nestrea

-¿Crees que el fracaso del acuerdo Mercosur y la Unión Europea y la tensión de Venezuela y Guyana es una derrota política de Lula como líder regional?

 -No lo veo como una derrota o un fracaso personal. La actuación de Lula en política exterior ha sido siempre uno de los puntos de mayor prestigio de sus gobiernos y para el brasileño medio hay un cierto orgullo de tener un líder con esa proyección global, que es respetado y que es recibido por presidentes importantes. No era el caso de Bolsonaro ni sería el caso de cualquier otro líder en el país. 

Mira lo que pasó en Alemania, Merkel era respetada y considerada como una líder pero Olaf Scholz no pudo ocupar ese rol. No quiere decir que no sea competente, se trata de un prestigio que se construye en el tiempo, una inversión de largo plazo. Lula ha sido el líder brasileño más preocupado por la política exterior en décadas. 

Ahora, que no se haya firmado el acuerdo Mercosur-Unión Europea es un fracaso que deja a Mercosur herido de muerte. Lula lo sabe, pero no es su fracaso es el fracaso del proyecto, del bloque. 

Es interesante ver la situación en Europa con la extrema derecha en ascenso en Italia, Países Bajos y Francia. En el caso de Macron por ejemplo, yo no creo que no quiera que el acuerdo se concrete pero tambien paga un gran costo político, dado que la derecha radical está en contra acuerdo. La razón de este fracaso no es diplomática sino el caotico contexto político que vive Europa.

Sobre Venezuela y Guayana, el costo para Lula es más grande, también para la izquierda brasileña que ha tenido una posición mas dudosa en relación en Venezuela. Hace tres años se hablaba de la gran democracia de Venezuela y el propio Lula decía que en allí había mas elecciones que en Brasil.  

Que no se haya firmado el acuerdo Mercosur-Unión Europea es un fracaso que deja a Mercosur herido de muerte. Lula lo sabe, pero no es su fracaso es el fracaso del proyecto, del bloque

Cuando tenes un dictador como Maduro que ahora realiza esta maniobra con el plebiscito  para impulsar una disputa territorial, decir estas cosas generan costos. Lula lo entendió esto y dijo que "ya sabemos los resultados", dejando claro la falta de legalidad del referéndum. Venezuela es un tema de gran costo político para el PT pero creo que ya saben que no hay como seguir defendiendo. Lula parece tener claro que no lo va a defender más, no le gusta nada lo que está pasando y ni siquiera fue consultado. Mi impresión es que habrá un distanciamiento gradual y el discurso será cada vez más duro. 

-¿Ves similitudes entre Milei y Bolsonaro?

-Si, pero también hay grandes diferencias. Las similitud es que son dos líderes de la derecha radical que usan las redes sociales para hacer política como hacen Donald Trump, la italiana Meloni o Viktor Orban. Ellos cuentan con esta red de simpatizantes que potencian las posturas irreverentes y la incorrección política. Eso se expresa en símbolos como el arma que hace Bolsonaro con las manos o la motosierra de Milei que acerca a los lideres a sus seguidores. 

El nivel intelectual de Milei, por mas erróneas que puedan ser consideradas sus ideas, es mayor que el de Bolsonaro. Cita autores y construye razonamientos y argumentos. Muchas de las ideas son disruptivas pero los argumentos son de alto nivel intelectual, algo que Bolsonaro no tiene. Milei como intelectual público es una diferencia de Bolsonaro, que es todo lo opuesto. 

El nivel intelectual de Milei, por mas erróneas que puedan ser consideradas sus ideas, es mayor que el de Bolsonaro. Cita autores y construye razonamientos y argumentos.

Otra diferencia es las primeras señales de Milei de buscar negociar, pactar con más facilidad que Bolsonaro. No se si es precipitado, pero la primera impresión es esa. Parece querer hablar con sus adversarios y crear condiciones para su gobierno. Bolsonaro siempre fue conflictivo y polémico, con practicas disruptivos en términos retóricos. 

-¿Cuánta paciencia crees que tendrá la población con el ajuste de Milei si no hay cambios inmediatos?

-Pienso que habrá paciencia porque es muy difícil responsabilizar a Milei por la situación caótica del pais. Todos entienden que Milei es como una especie de ultima solución, probaron todo y no funcionó. Si este gobierno va mal y todo empeora..¿quién viene después?

Pienso que hay mucha esperanza que las cosas puedan resolverse y por eso la gente va a esperar. Ese periodo de 100 días tal vez se conviertan en 400. La situación de Milei es mucho mejor en términos de opinión que la de Macri cuando asumió. El país está convencido en la aplicación de soluciones novedosas y no gradual. Macri no tenía apoyo popular para cambios radicales y el gradualsimo fue para construir consenso políticos. No digo que la paciencia de la población no tenga fecha de vencimiento pero sí considero que puede ser mayor de lo normal.