Leandro Santoro viene de una semana movida. Tras la marcha universitaria, discutió con Guillermo Moreno y terminó tildando de "gorila" al ex Secretario de Comercio. Cree que, a diferencia de lo que ocurre en Nación, en la Ciudad hay una demanda popular para que fuerzas como el peronismo, la UCR y la Coalición, se unan para poner fin a 20 años del PRO. "Veo gente que piensa incluso diferente a nosotros en muchos aspectos, que me pide que hagamos algo para construir una alternativa, porque ven que la Ciudad está cada vez peor", dice.

-A casi diez meses de la asunción de Javier Milei, ¿esperaba este nivel de ajuste?

-Esperaba algo muy parecido a lo que estamos viviendo. Milei toma una agenda de la ultraderecha norteamericana y trata de adaptarla a la Argentina. Consigue encontrar en el empleado público, en el beneficiario un plan social o en la política, la construcción de un enemigo perfecto que le permite avanzar con un relato para llevar adelante ese programa de desmantelamiento del Estado.

-¿Cuál sería la agenda de Milei?

-La rebaja de impuestos a los sectores más acomodados, la desregulación de la economía, la reducción de las capacidades del Estado, la mercantilización de la sociedad, el refuerzo de la idea individualista son todas definiciones políticas que lo anteceden a Milei. Son ideas que tienen su origen en la radicalización del partido republicano. En EEUU utilizaron al inmigrante como enemigo, acá eso no es posible y por eso buscaron otro. Y apuntan contra cualquier sujeto que tuviera alguna vinculación el Estado, hasta incluso los jubilados.

-¿Lo sorprende la paciencia de la gente frente a la crisis y a la respuesta del Gobierno?

-No. Me sorprendió el proceso de naturalización que está tratando de llevar adelante un sector de la dirigencia argentina sobre estos fenómenos. Qué la gente aguante me parece razonable porque hay una esperanza puesta en Milei. Qué líderes de opinión formados naturalicen lo que estamos viviendo como si fuese o inevitable, o razonable, sí me sorprendió.

Es deseable que distintas fuerzas converjan, pero las condiciones de posibilidad van a tener que ver con el deterioro de las condiciones socioeconómicas del país. En algún momento de la historia sucederá que la sociedad argentina le reclame a la dirigencia política mayor responsabilidad.

Hablo tanto de periodistas que podrían pensar distinto de como pensamos nosotros, pero que los reconozco como personas de bien y formadas, como también dirigentes políticos que han involucionado en su forma de comunicarse. Tomaron de la ultraderecha la agresión, la chicana. Gente del PRO, inclusive dirigentes peronistas. No voy a dar nombres, pero dirigentes que tenían una actitud mucho más madura mucho más reflexiva que se terminan sumando a una propuesta comunicacional y de construcción de una narrativa política muy irresponsable y muy infantil.

-Desde hace tiempo, pero con más fuerza en los últimos meses, crece la interna entre Máximo Kirchner y Axel Kicillof. ¿Cómo se para frente a esa pelea?

-La Argentina sale adelante con un gobierno nacional. Lo que tenemos que hacer es sintetizar las diferencias entre sectores políticos que tienen más diferencias que las que pueden llegar a tener Axel y Máximo.

El primer paso sería tener ordenada la propia fuerza. Siempre vamos a bregar porque las internas se minimicen a los efectos de poder tener más capacidad de diálogo y de acuerdo con otros sectores que piensan mucho más diferente a lo que pueda llegar a pensar cualquier compañero.

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-¿Lo preocupa entonces la interna peronista?

-Estoy viendo una dinámica de fragmentación del arco político. Hay una lógica centrífuga y nosotros creemos que hay que construir una lógica centrípeta. Hay una lógica a la fragmentación de esos segmentos hacia los extremos. La construcción de un Argentina razonable, es donde se trata de construir desde una mirada racional un punto de acuerdo y de consenso que nuclee distintas miradas de la Argentina y que pueda ponerse de acuerdo en un proyecto de país. No me preocupa del punto de vista que es la dinámica general de la política: lo mismo pasa en el PRO, en la UCR, pasa todos lados. Sí creo que esa dinámica necesita ser modificada si queremos ser un país serio.

-Cuando hablaba de tratar de sintetizar y sumar, ¿se refería a sectores del radicalismo que se están oponiendo al gobierno?

-A todos. Habría que construir un gran consenso sobre un país productivo y humano. Entonces quiénes estén acuerdo con el desarrollo económico, con la justicia social, con la cultura democrática de la convivencia pacífica y quiénes piensen que la Argentina necesita un gran acuerdo público para poder resolver los problemas estructurales que tenemos y alcanzar estándares normales de crecimiento y de equidad, adentro.

Hay unanimidad: la Ciudad está abandonada, sucia. Y hay una percepción de inseguridad que excede al delito.  Hay una inseguridad en términos sociales o en términos emocionales muy fuerte, con los alquileres, con la Educación, con la Salud.

Obviamente siempre bajo una premisa fundamental que es respetar los derechos humanos. Hay que entender a los derechos humanos en todas sus dimensiones, no solamente en su primera generación. Debemos garantizar que el Estado no afecte la vida las personas a través de la violencia institucional, garantizar cuidado del medioambiente, la vivienda digna. Los derechos humanos de primera segunda y tercera generación. Quiénes coincidimos con esa mirada, que me parece muy importante para poder unificar un concepto de país, deberíamos tratar de construir una herramienta político electoral.

-En la marcha del miércoles hubo al menos cuatro precandidatos y candidatos presidenciales, Sergio Massa, Juan Grabois, Horacio Rodríguez Larreta y Myriam Bregman. ¿Se imagina a todos esos dirigentes juntos en un espacio?

-Lo deseo, pero no lo veo posible. Me parece que hoy la tendencia es a la fragmentación y a la lógica centrífuga. Lamentablemente, las condiciones de posibilidad van a tener que ver con el deterioro de las condiciones socioeconómicas del país. Probablemente con algún sesgo de mayor autoritarismo de parte del gobierno si insiste con esta lógica de vetos y de ignorar al Congreso. Y seguramente en algún momento de la historia sucederá que la sociedad argentina le reclame a la dirigencia política mayor responsabilidad. Hoy no veo ninguna de estas condiciones dadas de manera nítida. Si las veo en términos de proyección.

LPO Juan Casas

-El día de la marcha tuvo un cruce picante con Guillermo Moreno. Moreno tiene un perfil más parecido al de Milei, no en su concepción ideológica sino en sus formas. ¿Es lo que sirve para hacer política en la actualidad?

-Hay un sector de la dirigencia política y lo incluye Moreno, pero que lo excede, que supone que para llegar a la gente hay que ser excesivamente disruptivo y hay que manipular las pasiones tristes de la sociedad. Me refiero a la ira la frustración, el resentimiento.

Yo creo que la dirigencia política tiene que cumplir exactamente la función contraria, que tiene que tratar de transformar esas pasiones tristes en pasiones positivas y que tiene que tratar de transformar esa bronca, esa frustración en esperanza. Además creo que hay tener una actitud humilde, porque este proyecto de papel que uno sueña es muy difícil de construir con un solo liderazgo. El desafío va a ser sintetizar distintas miradas, distintos liderazgos, distintas organizaciones y movimientos, incluso distintas miradas geográficas. Suelo decir que la Argentina tiene una tendencia a pensar todo de la Capital Federal. Y en el país se vive de una manera muy diferente en Santiago el Estero que en San Isidro.

-¿Cómo ve la gestión de Jorge Macri?

-Acá hay unanimidad, Buenos Aires está abandonada. Está sucia. Hay una percepción de inseguridad muy marcada, que excede la inseguridad del delito. Hay una inseguridad en términos sociales o en términos emocionales muy fuerte. Familias que saben que, si mañana no es renuevan el contrato alquiler, va a ser muy difícil conseguir algo medianamente razonable para vivir. Familias que saben que, si mañana no pueden pagar la prepaga o el colegio privado, el sistema público de Salud y Educación está muy estresado. Entonces, tienen temor a que las prestaciones de los servicios elementales para sus hijos se deterioren mucho. Hay una sensación de incertidumbre y el temor que va más allá del tema de la inseguridad por motivos delictivos. Veo al gobierno de la Ciudad ajeno a esta realidad.

Hay un sector de la dirigencia política y lo incluye Moreno, pero que lo excede, que supone que para llegar a la gente hay que ser excesivamente disruptivo y hay que manipular las pasiones tristes de la sociedad. Me refiero a la ira la frustración, el resentimiento.

-¿Qué le hace pensar eso?

-Están haciendo cosas como si estuviéramos en el 2010 donde la situación de la Argentina era completamente diferente. Festivales de comida gourmet. Los ves a Jorge y a Mauricio en una actitud de típica de otro momento de la Argentina. No estoy en contra de que la Ciudad promueva su gastronomía, pero creo que un jefe de gobierno tiene que ser un líder político y social y tiene que interpretar, qué le está pasando a su pueblo.

Yo creo que el sentimiento que predomina en la Ciudad es la incertidumbre y la tristeza y no lo veo a ellos enganchando con ese clima de época.

-Esta semana Matías Lammens, de UxP, presentó en la Legislatura un proyecto junto a Manuela Thourte, de la UCR. Recién habló sobre la posibilidad de que convergieron fuerzas políticas que en los últimos años estuvieron en espacios diferentes. ¿En la Ciudad hay un panorama distinto al de la Nación?

-Es más fácil en la Ciudad que en el resto del país. Probablemente se pueda dar más rápido. Por muchos motivos: porque el PRO va para 20 años de gestión y hay una sensación de hartazgo y de agotamiento. Porque las demandas locales se pueden resolver con políticas que no tan complejas de acordar.

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Hay un estado de abandono total de la ciudad y hay un estado desarticulación total del Estado y entonces ahí tenemos partidos de centroderecha que tranquilamente podrían confluir con partidos de centro izquierda en cuestiones como garantizar la limpieza de la Ciudad o mejorar la calidad de Educación Pública.

Me da la sensación de que es más sencillo ponerse de acuerdo en este tipo de cosas para un gobierno local que para construir un proyecto de país donde inevitablemente las miradas tienen que incluir más más aristas y es más complejo el proceso de construcción política.

-¿Esas cuestiones ya se están empezando a plantear o se van a discutir más adelante?

-Para que se dé un acuerdo político en la Nación tiene que haber un montón de elementos y uno de ellos tiene que ser una demanda de la sociedad. Yo hoy no veo, a nivel nacional, una demanda muy visible sobre la necesidad de la construcción de un frente anti Milei que contenga a todos. En la ciudad de Buenos Aires, todo lo contrario. Veo muchas personas que le exigen a los dirigentes de distritos partidos políticos que se pongan de acuerdo para tratar de construir una alternativa más potente contra la derecha en la Ciudad.

Es más sencillo ponerse de acuerdo para un gobierno local que para construir un proyecto de país donde inevitablemente las miradas tienen que incluir más más aristas y es más complejo el proceso de construcción política.

Me doy cuenta de que sucede porque cuando veo reportajes, dirigentes de la UCR, de la Coalición Cívica, de la izquierda o de movimientos sociales de nuestra ciudad, siempre aparece la pregunta. Y siempre aparece la voluntad de deseo de quienes responden de tratar de construir una herramienta de esta naturaleza que logre nuclear a la centro izquierda.

-Los sectores que dicen tener el termómetro del republicanismo plantean un límite: "Con el kirchnerismo no". El kirchnerismo es parte importante de Unión por la Patria. ¿Cómo se hace para avanzar si de entrada está ese límite?

-Tengo una tradición política que me permite tener buen diálogo con todas esas fuerzas y entiendo que ese rol me da una responsabilidad que trato de asumir seriamente. Pero va a depender mucho del clima electoral. Algunos debates los podés dar en momentos no electorales y hay debates que tenés que darlos más cerca de las elecciones. ¿Por qué? Porque los dirigentes tienen más información para tomar decisiones. Hay muchos dirigentes que entienden esta necesidad, pero todavía no tienen la certeza de que su propio electorado se los demande.

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-¿Cuándo pueden llegar esas demandas?

-Estos procesos se dan cuando la gente define que se den. La política debe tratar de influir en la opinión pública, pero también escuchar opinión pública, es un proceso de ida y vuelta. Creo que va a existir una demanda fuerte de deponer diferencias y de construir consensos para presentar una alternativa y evitar que un mal gobierno como el de Jorge Macri reelija. En ese escenario, muchos dirigentes que hoy son más reacios a la construcción de una alternativa política que incluya todo el peronismo, van a tener más incentivos para modificar su posición original. Si vos le preguntabas a los radicales en el 2012 o en el 2013, qué opinaban de la posibilidad un acuerdo con Macri, hubiesen dicho que era imposible. Sin embargo, después su propio electorado les exigió que sean parte una alternativa ganadora.

Yo creo que acá se da una situación parecida en términos del agotamiento de la paciencia de un sector del progresismo con la familia Macri. Mucha gente llegó al límite. Veo gente que piensa incluso diferente a nosotros en muchos aspectos, que me pide que hagamos algo para construir una alternativa porque ven que la Ciudad está cada vez peor.