“Macri se parece más a De la Rúa que a Menem”
Dice que sólo asumiría la conducción del PJ si en elCongreso partidario del miércoles próximo se dejan de lado los faccionalismos yse trabaja para una lista de unidad que incluya a todos los sectores. Desde losgobernadores cercanos a Mauricio Macri como Juan Manuel Urtubey hasta loscamporistas que buscan sumar afiliados para fortalecer al cristinismo. Despuésde gobernar durante 12 años su provincia y de superar las cuatro operaciones quetuvo tras la caída del helicóptero de la gobernación en 2013, José Luis Gioja ahorarepite que trabaja por una unidad que no sea uniformidad. “Los peronistas somoscomo las cucarachas: nos quieren matar, pero sobrevivimos a todo”, se ríe. Cuestionaa Diego Bossio pero dice que van a coincidir en la Cámara de Diputados, sediferencia de Urtubey porque la “ambición” lo lleva a quemar etapas y afirmaque Sergio Massa “le complicó la vida al peronismo” porque se alió con Macri. Además,aunque critica al Presidente porque aplica “políticas liberales”, defiende labaja de las retenciones a la minería y dice que Daniel Scioli hubiera hecho lomismo.
¿Dónde se dirimeel liderazgo del peronismo?
El peronismo es un movimiento, según lo concibió elgeneral Perón. Tiene ramas y tiene un instrumento electoral que es el PJ, queno es todo el peronismo. De lo que se trata ahora es de institucionalizar elpartido de acuerdo a la Carta Orgánica. Pero el liderazgo del peronismo se va adirimir en las PASO de 2019. Hoy hay referentes, hay buenos compañeros pero unconductor no se hace de un día para otro.
¿Piensa que 2017no define nada?
No creo que defina porque en 2017 hay peleas distritales,como PJ nacional no hacés nada. Por ejemplo, mi provincia elige tres senadoresy tres diputados. No es una disputa nacional.
Jorge Landau yJuan Manuel Urtubey dijeron algo similar: el Frente para la Victoria no existemás y el kirchnerismo no existe más.
Yo no digo eso. Respeto lo que dicen todos loscompañeros. Cada uno tiene su fundamento. En mis años de gobierno, yo tenía uneslogan: que nadie está de más, que nadie sobra y que todos tenemos siemprealgo que hacer. La maquinita para ver quién es más y quién es menos peronistano la tiene nadie.
¿La tiene el queconduce o no?
Sí, bueno, pero salimos segundos. No se pudo consolidaruna conducción. El peronismo tiene que ser una avenida ancha, sinceramente: tenemosque ir todos para el mismo lado y no chocar porque ahí cagamos.
Ni retardatariosni apresurados
Después de 12años de integrar la liga de los gobernadores, sorprende que ahora tenga además elapoyo de La Cámpora.
No sé si lo tengo. No lo he pedido. Estamos trabajandopara el éxito del Congreso del miércoles que viene, que todos queremos quetranscurra con normalidad, que se apruebe el calendario electoral, la reformade la Carta Orgánica y que logremos una lista de unidad respetando el voto delos afiliados.
Pero para usted LaCámpora es parte del peronismo.
No tengo duda de que es parte del peronismo. Pero no estodo el peronismo.
Sin embargo, conDiego Bossio y Mauricio Mazzón armó el Instituto Gestar, que es la contracarade La Cámpora.
No, lo armó Néstor. Vio a un cara de huevón como yo ydijo “Flaco, vos te vas a hacer cargo de esto”. Creo que cumplimos con lamisión que nos dio, con una muy buena tarea. Es un instituto de formaciónpolítica y de políticas públicas que ayuda a la militancia en lo técnico. A losque hacemos política no nos gusta el técnico puro, llega el mediodía y se va acomer. El militante técnico cumple la tarea y después se va a comer, a la horaque sea.
Se distanció deBossio y de su grupo.
No comparto lo que hicieron porque creo que no fueron lostiempos.
¿Son traidores,como dice el kirchnerismo?
No, de ninguna manera. Los espero y creo que vamos acoincidir en muchos proyectos con ellos. Se han definido como oposición y meconsta que son peronistas.
¿Qué expresa esaruptura temprana del bloque del Frente para la Victoria?
Expresa el rechazo a una metodología que se venía dando alo mejor en el bloque, antes. Es muy distinto ser un bloque oficialista a serun bloque opositor. Yo digo que eso que criticábamos está absolutamentecorregido y hoy hay discusión. No sé cómo era antes, porque me incorporé ahora.
Con elkirchnerismo en el poder, mucho no se discutía.
No me hagás decir cosas que no sé. Antes no sé cómo era porqueyo no estaba.
Bossio dice quetambién expresa a gobernadores y sindicalistas disconformes.
Es probable, hay que conversar con todos.
¿Habló conUrtubey en los últimos tiempos?
Si, hablo con él, hoy lo llamé, voy a hablar con él.
¿Coincide con lavisión que tiene del peronismo?
La verdad, me parece, el general Perón decía niretardatarios ni apresurados. Todo en su medida y armoniosamente. Yo respetomuchísimo la sana ambición que tiene Juan Manuel de querer ser el próximocandidato a presidente del peronismo. Tiene derecho. Es un problema de tiemposel que hay.
El peronismofuera del poder
¿Con qué otromomento histórico del peronismo compara esta etapa?
Con cada vez que hemos perdido una elección después de lamuerte de Perón. Cuando perdimos con Alfonsín, cuando perdimos con De la Rúa, lashe vivido a todas.
¿Es igual oahora implica desafíos distintos?
Es igual, el dolor, el cimbronazo, lo difícil es lomismo. Y siempre hemos salido, hemos salido de peores, de golpes de Estado queincluso me tuvieron preso 10 meses. No me quiero ni acordar porque no soyresentido.
¿Es capaz dereinventarse el peronismo fuera del poder?
Totalmente. No diría reinventarse, diría recuperarse delshock. Porque no vamos a inventar nada, el agujero del mate ya está inventado.
Menem y Kirchnerle dieron una impronta propia al peronismo pero desde el poder.
Sí, está bien. Nosotros tenemos el overol puesto y tareasa realizar. Mi generación ahora está en el tema institucional del PartidoJusticialista, que –lo repito- no es todo. Las organizaciones sindicales sonmayoritariamente peronistas, en términos de poder son mucho más que el partido.
¿Cómo se explicaque los sindicatos se hayan enemistado tanto del peronismo en el gobierno?
Qué se yo. Hay que preguntarle a ellos. El Frente para laVictoria tiene columna vertebral y cabeza justicialista.
Usted dijo queKirchner dio la vida por el peronismo.
Sí, me consta que dio la vida.
¿Le salvó lavida también a un peronismo que estaba en crisis?
Le dio una impronta importante, trabajó muchísimo y elperonismo vivió una etapa muy importante con su presidencia. También conCristina, pero la palabra Cambiemos usada demagógicamente, la revolución de laalegría, el baile. ¿Dónde está la propuesta?
El peronismonunca pensó que podía perder con alguien como Macri.
No, yo jamás. Todavía me cuesta. Cuando leo el diario yveo “el presidente Macri” no lo puedo creer. Pero es la verdad, que es la únicarealidad. Y hay que cambiar la realidad. Hay que dar una buena batalla el añoque viene –no digo que vayamos a ganar- y recuperar el poder en 2019.
¿Qué lugar tieneMassa en la reconstrucción del peronismo?Massa hizo una estructura aparte del peronismo.
¿Le complicó lavida a los gobernadores?
Le complicó la vida al peronismo porque se alió a nuestroadversario, a esto que hoy está gobernando y que indudablemente no esperonismo.
¿Y Urtubey no sealió también al gobierno de Macri?
No, creo que lo de Urtubey es distinto.
Ahora, viaja conMacri a ver al Papa Francisco.
Sí, bueno, si me hubiera invitado Macri lo hubierapensado. No sé si iba con él. Ahora, ir a ver al Papa me encantaría. Me mandóuna carta manuscrita cuando tuve el accidente y me conmovió. No lo podía creer.
¿El peronismo nosabe ser opositor?
Pero no nos acusés de golpistas…
No, no, lepregunto.
Tenemos que aprender. Tenemos mucha vocación de poder.Tenemos mucho olfato y los que sufren con gobiernos no peronistas –quenormalmente son los que sufren- empiezan a mirarnos a nosotros y no nos podemosborrar.
¿Qué tipo deoposición tiene que hacer el peronismo?
Una oposición absolutamente racional, con convicciones.Yo jamás votaría que Macri venga a reprivatizar YPF, por ejemplo, porque soncosas que están absolutamente adentro nuestro.
En su momento,el peronismo acompañó la privatización de Menem.
Bueno, pero eran otras etapas, hermano. Otracircunstancia, otra cosa, no me lleves para atrás.
Bueno, perousted tiene la experiencia de haber sido parte de los últimos gobiernos.
Solamente fui gobernador en el peronismo conducido porNéstor.
Algunos peronistaspiensan que el kirchnerismo fue un error.
No, no sé, no creo. No hay que salir a cazar brujas.
Macri, entre Menemy De la Rúa
¿Macri tienegarantizada la gobernabilidad?
Yo creo que sí. La tiene que construir todos los días,con medidas para la gente. Hay cosas que no se entienden.
¿Por ejemplo?
Que un día para el otro casi triplique los recursos paraCapital Federal y que seis días antes haya bajado el famoso 15 % de la masacoparticipable para las provincias, que le bajen los impuestos a los autos dealta gama, los problemas de desempleo en el sector público por distintascircunstancias y en el sector privado…
¿Macri nocontinúa la política de centralizar los recursos que ejecutó el kirchnerismo?
No lo veo. El peronismo en el gobierno distribuía a las provincias. No lo hacíacon la coparticipación pero lo hacía con obras y eran para todos. No existe laprovincia en la que no se haya hecho nada.
Algunos creenque Macri es lo mismo que Menem en los noventa.
A ver, Macri todavía tiene una luna de miel con muchagente. Hay que dejarlo que ande más pero todo lo que está haciendo hasta ahorason políticas liberales, para unos pocos, no para la mayoría.
¿No se parece eneso a Menem?
Es probable, no quiero criticar para atrás. Pero esto separece más a De la Rúa que a Menem.
¿Por qué?
Porque estoy viendo que las cosas son más o menosparecidas.
Terminó mal.
Sí, yo no quiero que termine mal. Estoy harto de loshelicópteros en la Casa de Gobierno.