“La seguridad no es un problema de justicia social, no alcanza con mandar los pibes a la escuela”

Intervino en la reforma de 20 códigos procesales en América Latina, ideóla reforma policial que intentó León Arslanián en la provincia de Buenos Airesy trabajó con los gobernadores de casi todo el país. Sin embargo, AlbertoBinder es un experto en Seguridad que, cuando habla, no deja contento a casinadie. Cuestiona fuertemente a Sergio Massa, Daniel Scioli, Hermes Binner y el gobiernonacional, destroza a la justicia federal y se diferencia también de la prédicade Eugenio Zaffaroni y del “mundo UBA”. “Hay un sector progresista que quiererelatar el partido y lo relata mal”, dice.

Miembro del Consejo asesor del INECIP e impulsor del Acuerdo deSeguridad Democrática, cuestiona la política “ficcional” de mano dura. “Elviejo modelo de doble pacto de la dirigencia política con la policía y de lapolicía con las redes de criminalidad no sólo es indeseable sino que ahora esimposible. La dirigencia ya no puede hacer pactos estables con la policía y lapolicía no tiene ninguna capacidad de hacer acuerdos con las redes”.

Capitanich dijo que laseguridad reaparece en la agenda porque la crisis económica fue superada.

Sería muy extraño que en toda la región estén saltando los mismosproblemas y haya una especie de conspiración regional de toda la prensa paraponerlo en campaña. Es una visión muy reduccionista. Que hoy los medios tienenagendas propias, repotencian los problemas y obligan a generar agendas públicasreactivas e irresponsables, eso sí, y hay que asumirlo como un hecho dado. Lainseguridad aparece siempre porque hay una cierta fascinación: es una noticiaque vende. Pero el problema es cómo la dirigencia política sigue sin saberconstruir políticas de seguridad. El plan de Scioli y la respuesta deCapitanich, dentro de un mismo gobierno, los vaivenes de todos estos años,demuestran que hay una dirigencia que no se anima, o no sabe o no quiereentrarle a fondo y en serio al problema.

Capitanich dijo también queScioli toma sus propias decisiones en función de sus objetivos.

Es que no es cierto tampoco, como dice Capitanich, que los problemas deseguridad son siempre problemas locales. Si no, no se explica que el gobierno federaltenga más de 100 mil agentes de seguridad. Hay fenómenos como el narcotráfico,como el control de la criminalidad financiera y el lavado, como la trata depersonas, que son claramente competencia federal.

¿Es útil la declaración deemergencia de Scioli?

Esto que Scioli llama emergencia no es nada más que una emergenciaadministrativa. Alguien que puso las ideas que tiene siempre, (¡ya no se leocurre ninguna más!), las pone todas en un paquete y les dice “emergencia”.

Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cincoveces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.

Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cincoveces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.

¿Qué distingue a la discusiónde estos días de la de hace 15 o 20 años, cuando a la reforma que intentóArslanián le siguió la política de meter bala de Ruckauf?

Poco. Tenemos dos visiones de la seguridad. Lo que vemos hoy es unaforma exacerbada del coyunturalismo. Estamos en campaña electoral y el tiempose va acelerando. Hacen políticas cada vez más cortas. Ni siquiera se pone enconexión el levantamiento policial, los saqueos y los linchamientos, como si fueranfenómenos desligados.

¿Cómo deberían haber sidoleídos esos hechos?

Cuando vos analizas los problemas de seguridad, tenés siempre laconjunción de tres dimensiones. Factores sociales –marginalidad, pobreza-,respuesta estatal, y un determinado nivel de confianza de la ciudadanía apartir de eso. Bastante parecido a lo que ocurre con la política económica. Esalgo que a veces responde a ciclos largos. Y los factores sociales en Argentinase vienen deteriorando. Tuvimos un tipo de política que avanzó en algunos aspectosen distribución pero trabajó bastante poco en la estructuración de comunidades.

¿A qué se refiere?

Fortalecer lazos comunitarios en los barrios. Es una debilidad de la actualpolítica de inclusión. Formas de inclusión que excedan lo que es el reparto dedinero, aunque se haga de la forma más transparente.

¿Pero volvamos al tema de laseguridad que es lo que falla en la respuesta del Estado?

Los ministerios de seguridad dan un paso y retroceden cinco. Estamosgastando una década y media en dar peleas que se tendrían que haber resueltohace mucho tiempo. Lo mismo en la Justicia. Es un desgaste excesivo y lasociedad se va desesperando.

No estamos prestando atención a cómo se va instalando la violencia y losmercados delictivos en las comunidades más pauperizadas del país. Hay quesentarse a revisar las políticas de inclusión. Lo que llamamos la fábrica de laviolencia aparece en toda nuestra historia. Cada tanto, estallan hechos deviolencia que uno no entiende. Y uno dice: ¿de dónde salió toda estaviolencia?. Se fue fabricando durante 20 años.

Berni y la experiencia fallidade Garré

¿Qué hizo el kirchnerismo anivel de la seguridad? Massa, Macri e incluso Scioli lo presentan como ungarantismo infructuoso. ¿Es así?

Como siempre con el kirchnerismo, es difícil encasillarlo. Elkirchnerismo no sostiene una política de mano dura, pero no hizo las cosasnecesarias para construir una eficiencia distinta. ¡Hay que ser eficaz, no hayvuelta!. El único campo donde trabajó es en las técnicas policiales de controlde la protesta social en el ámbito metropolitano (en las provincias, es lo desiempre). La política de Aníbal Fernández que después tiene continuidad con lade Berni es la de autonomía policial. Y las policías nuestras estándesprofesionalizadas y con liderazgos malísimos que piden invertir en lo que nohay que invertir. No son controlables, tienen planes de formación malísimos. Esuna crisis fenomenal. Salvo el interregno de Garré, lo que hubo fueautogobierno policial. Con el agravante de la distorsión de las fuerzasfederales, traer la Gendarmería al Conurbano, mandar la PSA a Retiro.

¿Y por qué fracasó elinterregno de Garré?

No fracasó. A Garré la intervinieron a los ocho meses.

Un poco más, casi 15 meses…

Nadie puede pretender que en un año…. Cuando entra Berni ya estaba el ministeriointervenido. Ahí, ella perdió el control del 80 por ciento del ministerio. Fueuna decisión del Poder Ejecutivo de volver a la política de autonomía policial.

La política de llevar laGendarmería al Conurbano, que usted crítica, empieza con Garré.

Si, el modelo de Garré -que es el mismo que intentó Arslanián- es unmodelo de institucionalización profesional, de toma de control político delsistema de seguridad. Eso en el kirchnerismo duró un año. En ese proceso, tenésque respaldarte en una fuerza para cambiar las reglas de otra. Pero le tenésque dar tres o cuatro años para estabilizarse. En este caso, se convirtió en unuso discrecional de las fuerzas para apagar incendios. Me da pena decirloporque Cecilia Rodríguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mesdiscutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad nohable es uno de los signos peores del autogobierno policial. Por lo menosdecir: “Señores, no se lincha en Argentina”.

“Me da pena decirlo porque Cecilia Rodríguez es una persona capacitada,pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que laministra de Seguridad no hable es uno de los peores signos”.

¿En el conflicto policial dediciembre hubo extorsión o reclamo salarial?

Había un fuerte componente salarial. Ojo porque esto ya pasó con lashuelgas de Gendarmería y Prefectura. No podemos estar diciéndole a la policíatodos los días: “Señor usted es un profesional, un civil”. Y cuando te pide quele pagues bien, decirle que la otra mitad del sueldo la tiene que ir a buscar ala calle. No va más ese juego.

Ese conflicto policial seresolvió, después de ser catalogado como extorsión, con una especie desalariazo.

Si. Del modo más irresponsable. Si era una extorsión, tendrían que habermetido en cana a todo el mundo. Era un tema salarial. Se resolvió con unsalariazo puro sin hablar de la profesionalización, ni de capacitación.

El garantismo

La Presidenta inistió envincular delito con pobreza en sus últimas declaraciones, lo que resultaparadójico desde un gobierno que se supone puso el foco en los sectores máspostergados.

¡Se supone, se supone!. Hablan de un niño maleducado que tendría quehaber estado en la escuela mucho tiempo. O del pobre que no cometería el delitosi no fuera pobre. Es una visión infantil. El problema de la criminalidad urbanaen su núcleo más duro y sus términos generales es plata, son negocios que seexpanden y que después reclutan pobres.

¿Qué es lo que no se estámirando?

Hay dos fenómenos de fondo que no estamos resolviendo y se agravan.

Por un lado una dirigencia política para la cuál hacer política es cadadía más caro. ¿Cuánto sale hacer una elección cada dos años en una ciudadmediana? Millones de pesos. Y por otro lado, un sistema financiero que sepresta a todo. Mercados delictivos, dirigencia que necesita plata y un sistemafinanciero donde se mezcla la plata gris con la negra y la blanca. ¿Qué tieneque ver esto con la pobreza?.

Por dónde se empieza…

Lo que hace falta es un Estado con capacidad de absorber violenciasocial y que, cuando la usa, lo relegitima. Pero ojo, la solución no estátampoco en la justicia social. La seguridad no es un problema de justicia, noalcanza con mandar a los pibes a la escuela e insertarlos en el mercado detrabajo y listo. Entre el neomanodurismo y la idea de justicia social está loque llamamos el paradigma de gestión de la conflictividad: asumir innumerablesmecanismos de gestión de esa conflictividad y asumir que democracia yconflictividad son dos caras de la misma moneda.

Sin embargo, lo que más seescucha es la crítica al garantismo…

Es lógico. Lo que discutía Gerardo Romano con la periodista de 678 essentido común. Eso no tiene nada que ver con el garantismo. Obviamente hayprovincias donde nosotros impulsamos los sistemas de flagrancia y lasrespuestas son inmediatas. ¡Pero a la justicia federal no hay forma de hacerleentender nada!. En Santa Fe, en Chubut, en Neuquén, en Mar del Plata ya tienenestos sistemas. En cualquier lugar a las 24 horas, lo tenés a ese muchachitodelante del juez con su fiscal y su defensor. Y a los tres días al tipo leponés (poca) pena o una probation. No es cierto que no podés hacer nada, comodicen los zaffaronianos. Eso le hace mucho daño a la sociedad y beneficia alcoyunturalismo berreta que atrae el sentido común.

“La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptadopor la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles.”

¿El problema es la Justiciafederal entonces?

La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptadopor la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles. ¿Está claro? Hace25 años que estamos tratando de reformarla porque tiene los casos más graves yle hace un daño terrible al país. Y no se puede porque la dirigencia política ole tiene miedo o la manipula y además en estos 10 años ha sido cooptada ymanipulada por los servicios de Inteligencia como nunca. La reorganización dela Justicia federal penal es imprescindible y tiene una influencia enorme. Enlos últimos 30 años, lo hicieron todos los países de América Latina y el 70 porciento de nuestras provincias. Nadie tiene estos jueces de instrucción quetenemos en federal.

De Ruckauf a Massa

¿Qué representa la irrupciónde Massa en el tema seguridad?

Massa está haciendo pura campaña electoral. En algún momento dado,pareció que se iba a inclinar por esto que nosotros llamamos neomanodurismo. Esun poco el modelo colombiano, de policías más profesionales, un discurso dederechos humanos claro alejado de los métodos de la maldita, un neomanodurismode más calidad. Eso no deja de ser un avance por más que se siga concentrandoen la persecución de ciertas poblaciones y no se meta con estos mercadosdelictivos. Pero ahora arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo másenloquecido. Salió con una demagogia de la peor. Acaba de demostrar que, eneste campo al menos, es un irresponsable. El Código Penal es un anteproyectobastante conservador además. Podés salir a discutir muy bien la reincidencia.No hay problema y lo hubiera ganado…

"Massa arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido, salió con una demagogia de lo peor, acaba de demostrar que al menos en este campo es un irresponsable"

El diría que sí salió adiscutir.

Salió a reclamar que no se mande el proyecto al Congreso. Pero además esun error del gobierno arrancar por la legislación penal porque la influenciaque tiene el Código Penal sobre los fenómenos de criminalidad es mínima. Hayuna seria de medidas previas mucho más importantes, entre ellas la reforma delCódigo Procesal Penal, que deberían ser prioritarias y el mismo gobierno lasfrenó desde el 2007.

¿En los últimos 15 años, searma una saga entre las políticas y propuestas de Ruckauf, Blumberg, De Narváezy ahora Massa?

Si, se arma. Pero yo no metería a Blumberg ahí, aunque nosotros salimosa criticarlo en muchas cosas. Si metería la respuesta de la clase política anteBlumberg. El plan Blumberg era cambiar leyes penales, crear la oficina federalde investigaciones, poner juicio por jurados, reformar la Justicia. Eran comoveinte puntos y tomaron uno solo. Pero claro que hay una línea. Esa es la líneaque viene gobernando la seguridad en la práctica. Porque nosotros entramos y alaño nos sacan a patadas en todos lados. Es una línea de política ficcional ydemagógica tratando de reconstruir el pacto policial. Acá se diseñó el plan deintervención de La Bonaerense. La suerte que tuvimos entre comillas es quenuestras dirigencias policiales no lograron reconvertirse a sí mismas. Otraspolicías se profesionalizaron y le ofrecieron a la clase política esteneomanodurismo de la eficacia. Acá son tan truchas que el sistema no searregla.

El problema Zaffaroni

Frente a esta línea, MarceloSaín dijo hace poco: “los progresistas somos una genios para criticar elparadigma punitivo pero unos torpes para decir qué hay que hacer frente aldelito”.

Claro. Coincido. Saín no habla de nosotros. Los que estamos trabajandopara tratar de reordenar el sistema tenemos que dar la pelea con la mano dura ycon la izquierda foucaultiana que te pega porque dice que estás relegitimandoel Estado. El progresismo debe tener capacidad de construir política deSeguridad en serio, meterse en las reformas policiales en serio y jugar en elbarro de la realidad.

¿Cómo ve la discusión entreMassa y Zaffaroni?

A nosotros nos pone muy incómodos porque uno naturalmente está del lado deZaffaroni pero uno no está de acuerdo. Le tenemos aprecio a Zaffaroni y loszaffaronianos pero tenemos una visión totalmente distinta de cómo encarar eltema. Nosotros trabajamos y creemos que hay que buscar el control del delitocon herramientas democráticas. Es una pelea que hemos dado en América Latina yen la mayoría de los países la hemos ganado. La legislación penal está muy bienpero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el ejepermanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacerpolítica criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle aZaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.

La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacer política criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.

Tanto Massa como Berni, másallá de que estén enfrentados políticamente, buscan hablar desde la calle.

Nosotros estamos en la calle también. Trabajo con fiscales, trabajo conpolicías y donde quieras, en cualquier país, formando a los tipos que detienenen la calle, diciéndoles qué tienen que hacer cuando detienen a alguien,trabajando los protocolos policiales. Si estar en la calle significa coyunturalismoberreta, no. Si estar en la calle significa construyamos las herramientas paracontrolar el delito, si.

Los sectores manoduristas no vienen a discutir con nosotros. Lo agarrana Zaffaroni porque le llenan la cara de dedos ante la sociedad. Discutamos lascámaras con Massa. Yo conozco muchos de esos centros y adentro hay cuatro tiposdurmiéndose. Primero que hay todo un negocio montado y segundo las tasas deeficacia son mínimas. Pongamos cámaras pero vamos a tomar en serio la discusiónque hay atrás.

¿Cómo ubica a la Iglesia enesta discusión, cuando sale a alertar sobre el crecimiento del narcotráfico?

La Iglesia ha jugado papeles sensatos porque tiene mucha experiencia debarrio. Está empujando a discusiones más serias. Para que se trate el tema delas redes de narcotráfico instaladas en los barrios. Yo viajo mucho por elinterior del país y a mí me asombra. Estamos subestimando el problema de esasredes. Es cierto que esto no es Colombia y no es México pero estos mercados ynegocios están instalados en todo el país, en cualquier pueblo, por más chicoque sea.

En el interior, el narcotráfico lo enfrentan las policías provinciales,aunque sea competencia federal. Esas divisiones de drogas de las policías seautonomizaron de la policía misma y los gobiernos no las controlan. No haypolicías federales en las provincias. La Agencia Federal de Investigaciones lecostó el cargo a Beliz en 2004 porque tenemos a la SIDE desbocada. No se puedecreer que aún hoy las fiscalías no tengan capacidad de escuchas telefónicas. Unfiscal tiene que mandar una orden para que esto que centralizó la SIDEilegalmente, si tiene ganas, le de información de una escucha cada 20 días. Nohay forma de encarar investigaciones en serio así.

¿Cuál fue el error delgobierno santafesino?

Se durmió claramente. Binner no le prestó importancia hasta que estalló.

Yo trabajo mucho con Guatemala y cuando ellos quieren desarticular unaclica, una pandilla, un sector de 50 o 100 jóvenes que tiene un áreaterritorial determinada, tienen mucho cuidado. Porque vos desarticulas unaclica y generas una guerra en el barrio donde circula mucha plata. Tenés queentrar con un plan preventivo, con un plan disuasivo, hacer cosas complejaspara lo cuál hay que tener un ministerio con gente profesional, coninformación, que esté pensando, mirando y articulando. Eso es lo que no podemosconstruir acá. Vos no podés agarrar 15 pibitos que hasta ayer estaban vendiendodroga y meterlos en quinto grado de un día para el otro. No existe. Estamos enpañales acá. Hay que ponerse a estudiar.