“Vamos a bancar al Gobierno hasta el último día de su mandato”

Se reconoceautor de un catalogo de frases que el kirchnerismo convirtió en icono de unaoposición inviable. “Todas fueron sacadas de contexto”, asegura a manera depresentación. Ernesto Sanz es otra vez el presidente de la UCR y sigue soñandocon ser el presidente de la Nación. Pocos días después de reunirse con HugoMoyano –antiguo destinatario de sus dardos-, el senador mendocino dice serparte de una generación de radicales que no le tiene miedo al poder y pide unaoportunidad para 2015. Afirma que por primera vez en la historia el peronismotiene que administrar un final de ciclo, habla de su amistad con el ejecutivode Techint Luis Betnaza y de la influencia determinante del Papa Francisco enlos dos años de gobierno que le quedan a Cristina Kirchner.

Usted dijo hace un año en televisión “ojalá quela economía siga así, mal hasta octubre”. Puede decirse que se cumplió su deseoy la economía fue cada vez peor.

La fraseexpresaba que había cuestiones institucionales que tenían mucha más importanciaque las cuestiones económicas. Era el momento exacto del proyecto dedemocratización de la justicia. Pero fijáte una cosa. Yo creo que en el voto deoctubre, al margen de que la economía fue mal, la gente le picó el boleto alkirchnerismo no tanto por la cuestión económica sino por los desbordesinstitucionales.

Pero su preocupación era que la economía repuntaray la sociedad volviera a optar por el gobierno.

Siempre enla Argentina el voto tiene una gran cuota de análisis económico. Mientras laeconomía marcha más o menos bien, la gente no quiere cambiar porque ademásvenimos de tantas frustraciones y de tantas crisis que la economía pesa mucho. Elkirchnerismo tiene un gran déficit en lo institucional que hoy está desbordandohacia lo economía, pero el déficit más profundo pasa por lo institucional. RicardoLagos dice que las variables que no tienen que ver con la economía son muchosmás importantes a veces que las propias variables económicas.

¿Cree que la crisis que atraviesa el gobierno puedeterminar llevándose puesto a todo el peronismo?

No, no.Creo que hay una devaluación global que involucra a todo el peronismo respectoa este mito de que sólo ellos saben gobernar. La caída de ese mito arrastra atodo el peronismo. Pero el peronismo es un movimiento con capacidad de mutar yentonces están apareciendo los antivirus digamos. Se tratan de reciclar desdeun espacio supuestamente renovador o como dice Scioli: Ni populismo niliberalismo. ¡Habla de dos décadas y él estuvo en las dos y fue protagonistacentral de las dos! ¿Qué viene ahora? ¿Sciolismo? ¿Massismo?. Creo que lamarca, la escudería se devalúa. Les pasa lo mismo que a nosotros, elradicalismo, después de la crisis de 2001, 2002.

¿Usted es de los que creen que el peronismotermina sus mandatos también por mérito de la oposición que hace elradicalismo?

Lo que creoes que estamos ante una prueba de fuego porque por primera vez en la historiael peronismo tiene que administrar un final de ciclo propio. Nadie sabe cómotermina este ciclo. En los 50 y en los 70, no lo hizo porque hubo golpe deEstado y en los 90, el final de ciclo se lo pasó como si fuera una pelota derugby a la Alianza y explotó después. Pero esta vez, el peronismo lo tiene queadministrar. ¿Va a terminar bien el peronismo? ¿Va a reaccionar bien laoposición? No lo sé. Veo a un tipo como Yoma, que está al lado de Scioli,pidiendo la cabeza de la Presidenta. Y digo lo habrá mandado Scioli. Otrasveces, lo veo a Lavagna, que está al lado de Massa, pretendiendo erigirse comoel bombero de la crisis. Y pienso que Massa está jugando a llegar en 2014. Nosotrosvamos a bancar al gobierno hasta el último día de su mandato. Hemos sidosiempre las víctimas de los estallidos y no queremos que le pase a otro. Tesumo un ingrediente hasta especulativo: nosotros somos los que más tiemponecesitamos para construir una coalición y ese es un camino que todavíanecesita mucho tiempo.

"Veo a untipo como Yoma, que está al lado de Scioli, pidiendo la cabeza de laPresidenta. Y digo lo habrá mandado Scioli. Otras veces, lo veo a Lavagna, queestá al lado de Massa, pretendiendo erigirse como el bombero de la crisis. Ypienso que Massa está jugando a llegar en 2014.

¿Parte de la crisis del radicalismo fue haberido con Lavagna de candidato en 2007?

Más quecrisis es una debilidad institucional. ¿Por qué fuimos con Lavagna en 2007?Porque el kirchnerismo penetró en las filas del radicalismo. Porque Kirchner,con la billetera en la mano, salió a presionar y extorsionar con el ropaje dela transversalidad y muchos gobernadores e intendentes radicales nosabandonaron. Y el radicalismo quedó reducido a un grupo de soldados que notenía candidato a Presidente. No reniego de esa época. Fue una época deresistencia gloriosa. Y hoy los tenemos a casi todos los radicales de vuelta.La casa está en orden y hoy podemos competir.

La devaluación

¿En el regreso de Cobos, hay cálculo, generosidado necesidad?

Generosidad.Yo fui el que le abrió las puertas a Cobos. Fui el presidente del radicalismodel 2009 y el 2010 que le abrió las puertas. Y en la convención de Mar delPlata los amnistiamos. Y fui el que en 2009 en Mendoza volví a unificar alradicalismo. Siento la tranquilidad de conciencia de haber sido muy duro cuandose fueron pero haber tenido la grandeza de haber abierto la puerta para estarconstruyendo hoy juntos.

Citaba la frase de Scioli: “ni populismo niliberalismo, alejarse de los extremos”. Pero usted mismo hablaba hace poco enun lenguaje sciolista cuando decía que hay que alejarse de los extremos en elEstado.

¡Claro!. Elperonismo nos llevó a los dos extremos en 20 años. Del Estado ausente –que dejóun país quebrado y dividido- al Estado omnipresente. El camino es un Estadointeligente. Estado, mercado y sociedad civil en coalición virtuosa. ¿Soncreíbles los tipos que han estado adentro de esto, bancando esto? Scioli bancólas atrocidades del Estado neoliberal y las del Estado omnipresente. Aplaudierony se sumaron. Si hoy han pasado por las aguas del Jordán y se dan cuenta, yo selos acepto, pero la sociedad tiene que entender que no es tan fácil.

¿Cree que está devaluación, en este punto alque se había llegado, era necesaria o había que evitarla?

Todas lasdevaluaciones son malas. El gobierno pagó muy caro el no haber ido ajustando eltipo de cambio, paulatina y moderadamente, al ritmo de la inflación, desde el2008. El atraso del tipo de cambio preanunciaba que, en algún momento, teníaque venir el shock.

El problemade esta devaluación es que no se programó en el marco de una luchaantiinflacionaria. Puede ocurrir que, al final del camino, la inflación se lacoma y volvamos a un tipo de cambio no competitivo. Hay momentos en dónde unadevaluación te trae un beneficio, sabiendo que siempre hay costos para los másvulnerables. Esta devaluación se podría haber evitado y, lo que es más grave,puede caer en la nada.

¿Cómo fue la audiencia con Juan Carlos Fábrega –reveladapor LPO- en la que él admitió que el gobierno no tenía un planantiinflacionario?

El fuegerente general del Banco Nación y yo intendente de San Rafael. En el 2000,creamos el primer fideicomiso productivo, vitivinícola. Fue gerente de lasucursal San Rafael, cuando yo me recibí de abogado hace 35 años. Fabrega nosrecibió con González Fraga, Negri y Morales. Fuimos a ver cómo hacer para queesta buena letra del Central –de tratar de sacar billetes de la plaza- seacompañe con un combate de lleno contra la inflación. El dice “nosotros nosocupamos de la primera etapa, de política monetaria, ahora la que viene es depolítica económica”. No dijo que no había un plan, eso lo deducimos nosotros.

En 2010 usted decía que el moyanismo se acababacuando se acabe el kirchnerismo, son parte de lo mismo. ¿Ahora, que se juntócon Moyano, lo ve distinto?

¿Quiéncambió? ¿Yo o Moyano? Hubo una época en que Moyano y Kirchner eran las doscaras de una misma moneda: el poder político y el poder sindical juntos detrásde una acumulación de poder, que era el gran modelo del kirchnerismo. ConMoyano tenemos diferencias, pero tenemos una coincidencia de fondo: hay quepreservar empleo y salarios. Moyano no está en el mismo lugar que antes. Tuvola virtud de rajar a tiempo.

Los Sin Miedo y el peronismo

¿La estrategia del espacio no peronista esnacionalizar UNEN?

Tenemos dosmodelos, el de Santa Fé, que tiene menos componentes, y el de UNEN, que tienemás. La virtud del santafesino es que es un modelo probado en la gestión. La deUNEN es que logró administrar la diversidad pero no tuvo un programa común, porfalta de tiempo. Necesitamos un proyecto nacional con un programa común.

¿El radicalismo es el vértice de ese proyecto ose va a diluir en ese espacio?

Yo tengoenorme respeto por los socios pero dejáme que como presidente del partido y sinsoberbia diga que el radicalismo es una columna vertebral, por historia, por volumen,por peso, por extensión geográfica.

Dice que es parte de una generación deradicales que no le tiene miedo al poder. ¿Cree que la sociedad lo entiende olo va a entender así alguna vez?

Mucha gentenos mira a los radicales y nos asocia inmediatamente con el 2001 y con el 89. Migeneración se ha hecho cargo y no quiere ser asimilada a eso. Ha gobernado ygobierna a miles de argentinos con muchos gobernadores e intendentes decapitales de provincia. Cuando De la Rúa se fue en helicóptero, yo eraintendente y no me fui. Goberné, pagué los sueldos y entregué el poder en 2003.Uno se hace cargo por pertenecer a la escudería pero es injusto que nos diganque no podemos gobernar nunca. Mi generación no le tiene miedo al poder, tienevocación de poder. Y queremos una oportunidad. Es lo mismo que si al peronismole cargaran toda la vida la mochila de López Rega.

"Cuando Dela Rúa se fue en helicóptero, yo era intendente y no me fui. Goberné, pagué lossueldos y entregué el poder en 2003.

¿Cuál es su crítica principal al peronismo?

Elperonismo olvidó su génesis revolucionaria y transformadora, del peronismo dePerón que yo admiro. Nos afanaron las banderas que venían de Yrigoyen. En losaños de Menem, ni hablar. Y en los de Kirchner, desperdiciaron la oportunidadque tenían de romper los problemas estructurales de la Argentina. Administraronpobreza y no sacaron a los pobres de su situación.

¿Y qué es lo que le envidia al peronismo?

Lacapacidad que tienen para representar más genuinamente los procesos socialescambiantes de la Argentina. Son mucho más pragmáticos, dúctiles y flexiblesaunque a veces terminen en cualquier lado. Y le envidio sobre todo lacapacidad, de estando en el poder, adaptarse muchas veces a circunstanciasdifíciles que en el caso del radicalismo exigirían romper con esquemasprincipistas.

La relación con Techint

¿Sigue soñando con ser presidente?

Claro. En2011, cometí dos errores que se pagan caro. Me largué a destiempo, muy tarde. Yen segundo lugar, no tuve apoyo partidario, lo medí mal. Pero nunca perdí lasganas. Estoy trabajando para llegar en 2015.

¿Cómo hizo para convencer a Luis Betnaza–número 2 de Techint- de que podía ser presidente?

LuisBetnaza no es Techint. Es un amigo personal mío. Con Paolo Rocca, si estuve dosveces en mi vida en algún coloquio de IDEA, es mucho. Cuando yo llegó a serparte del bloque de senadores en 2003, había un asesor que se llamaba BochaBailey, muy amigo de Julio Grondona y de Luis Betnaza. Ese viejo me adopta a míy, a los dos meses de haber venido acá, me invita a su cumpleaños y me sientaentre Grondona, Raúl Alfonsín y Betnaza. Y me hice muy amigo de Luis, de ir ala cancha juntos a ver a Boca, de ir a comer. Él tiene una visión desarrollista,como la mía –mi padre era frondicista- y, como tantos otros amigos míos, tienenesa frustración de ver cómo se les ha ido pasando la vida. Todo lo vinculado aldesarrollismo los cautiva. Y yo lo cautivé, como cautivé a los del Coloquio deIDEA, a los del Instituto del Petróleo y el Gas. Pero yo no soy el candidato deTechint. En todo caso, habría que preguntarle a Sergio Massa: las grandesempresas, la UIA, De Mendiguren, están allá. ¿El candidato del establishment–título, que a mí me endilgaron en 2011- quién es hoy?

"LuisBetnaza no es Techint. Es un amigo personal mío, él tiene una visióndesarrollista, como la mía. Con Paolo Rocca, si estuve dos veces en mi vida esmucho. Yo no soy el candidato de Techint."

¿Y con Roberto Dromi, cómo es su relación?¿También son amigos?

No somosamigos. Cuando me recibo de abogado, arranco en San Rafael en el estudio de misviejos y a los dos años me meto en un concurso en la Facultad de CienciasEconómicas en la delegación San Rafael y entro en la Cátedra de DerechoPúblico. El titular de la Cátedra era Dromi y yo paso a ser adjunto de lacátedra durante dos años. Esa fue mi relación académica. Y me lo vuelvo aencontrar, cuando él toma la maestría de la Universidad del Salvador y empiezaa hacer mesas de análisis político. Fui a una mesa en la que estaba Bergoglio,Jaunarena, López Murphy. Ese es el vínculo.

¿Bergoglio puede influir en la política local?

Si, mucho.Está influyendo. Influye mucho en el mundo sindical. Me da la impresión de queel Papa es el gran orientador del mundo sindical. Todos los sindicalistas miranhacia allá. Y tengo la impresión de que ha modificado abruptamente su relacióncon el gobierno, por lo menos con la Presidenta. Hay un cable corto ahí. Meanimo a decirte que es muy jodido para el peronismo estar alentando elestallido y la crisis porque me parece que, si hay un tipo que no quiere eso,es el Papa.

¿Se cansaron ustedes de ser opositores?

A mí no megusta para nada ser opositor. Siendo muy joven fui miembro del primer gobierno radicalde Mendoza, el mejor gobierno, de Santiago Felipe Llaver, progresista, moderno,social. Después fui intendente y después viene mi vida parlamentaria. Deninguna manera cambio estar en un Ejecutivo por un Legislativo.

¿No hay en el espacio que se está armandofiguras –como Carrió pero no sólo ella- que se sienten más cómodos en laoposición?

Yo no loadvierto hoy. Carrió tiene una inmensa vocación de poder. Cuando ella dice queestá cerca de mucha gente del macrismo, está apuntando a la jefatura deGobierno de la ciudad. Esa es mi impresión, no hablo por ella. Si está viendode jugar en la ciudad y quiere captar el electorado de Macri, es que quieregobernar.