"Esta vez no hay espacio para el gradualismo"
El ex ministro termina una reunión con un dirigente del MID. Herencia familiar que la ausencia de planes articulados de la Argentina actual, puso en valor. Su equipo comenta el llamado de Macri para sumarse a la campaña. Después de años de amagar, Rogelio Frigerio finalmente se presentó como candidato en Entre Rios y le fue mucho mejor de lo esperado. Si se confirman las encuestas podría convertirse en el candidato de Cambiemos que sacó la mayor diferencia. El próximo paso sería un lugar en la mesa nacional, después la pelea por la gobernación, de la que por ahora no quiere ni hablar.
¿Está al tanto de las encuestas que indican que la diferencia que consiguió respecto del peronismo en la primaria se podría ampliar? ¿Qué es lo que está pasando en el interior?
No me dejo llevar por las encuestas. Claramente existe un fenómeno social y político que hace que la mayoría de las encuestas estén lejos de anticipar bien el resultado. Sí creo que existe algo que cambió el 12 de septiembre y entre esos cambios está la percepción que tenía el kirchnerismo respecto a que tenía de rehenes a los sectores más vulnerables de la sociedad.
Eso se terminó y eso tiene mucho que ver también con el agotamiento de este modelo kirchnerista. Este modelo que pretende sustituir empleo en el sector productivo, Pymes, emprendedores, comercios, industria, servicios y campo, por empleo público y planes sociales.
Y la demostración más cabal de que se agotó ese modelo es que el empleo público en gran medida paga sueldos por debajo de la línea de pobreza. Y los planes sociales no alcanzan ni para salir de la indigencia.
Creo que esa ruptura que existe entre los sectores vulnerables de la sociedad y el kirchnerismo llegó para quedarse y me parece que eso explica en gran medida, o por lo menos en Entre Ríos, la amplitud de nuestro triunfo.
Porque ganamos en todos lados. Por primera vez en todos los departamentos de la provincia, en casi todos los municipios y sobre todo en Concordia, que es la ciudad más pobre del país, y donde sacamos una diferencia de más de 10 puntos.
¿Cree que este supuesto agotamiento del modelo, quizás por falta de recursos, se va a trasladar en un agotamiento del ciclo kirchnerista como fuerza hegemónica del peronismo?
No tengo dudas. Esto no quiere decir que yo crea que el kirchnerismo vaya a desaparecer de la noche a la mañana. Pero sí que gradualmente va a dejar de tener la relevancia que tuvo en los últimos 20 años en la política nacional.
Existe un voto bronca, un voto que le dice basta a esta forma de gobernar. Y nosotros como oposición tenemos la responsabilidad de convertir ese voto bronca en un voto de esperanza y ahí es donde tenemos que presentarle a la sociedad un proyecto superador.
Y digo superador de todo el pasado, que todos aprendamos de los errores que han llevado a que la Argentina, que es un país rico, tenga esta cantidad de pobres e indigentes. Eso claramente habla de errores en el pasado que la dirigencia política tiene que comprometerse a no volver a cometer.
Usted viene de una familia vinculada con una de las últimas experiencias de un plan de gobierno desarrollista. Un gobierno con una visión de país. Sin embargo, ahora está muy de moda no tener plan de gobierno, incluso Macri fue por ese lado. ¿Cree que hace falta volver a pensar en planes de gobierno?
Sin dudas tenemos que tener un plan. Y un plan en el cual tenemos que trabajar desde ahora, de cara a 2023. Un plan muy minucioso y con un nivel de detalle quizás nunca antes visto en Argentina. Porque no tenemos más lugar para el fracaso y la frustración.
Tenemos que tener un plan y además tenemos que tener equipos de muchísima calidad respaldando ese plan y me refiero tanto a nivel nacional, como en cada provincia, como es el caso de lo que estamos encarando en Entre Ríos.
Y tenemos que aplicar ese plan desde el primer minuto de la próxima gestión. Porque, lamentablemente, creo que el oficialismo actual no tiene vocación como para empezar a resolver los problemas de los argentinos ahora. Y creo que no hay espacio tampoco para el gradualismo.
Tomando de referencia a mi abuelo, porque vos lo trajiste a la charla, él le daba la misma importancia a su teoría del desarrollo, esto es lo que había que hacer desde el punto de vista de los cambios estructurales de nuestra economía, como al ritmo de aplicación de esas medidas.
El ritmo era una palabra muy usada en la jerga desarrollista y creo que tenemos que hacer las transformaciones que requiere la Argentina con ritmo. Y eso incluye también saber que vamos a necesitar un volumen, un músculo político mucho más fuerte del que se tuvo en el pasado y eso también hay que construirlo con tiempo. Por eso es importante plantearlo desde ahora.
Creo, desde un punto de vista positivo que la oposición está mucho más preparada hoy que en el pasado para encarar esa construcción más generosa y amplia, porque hoy prácticamente nadie discute que ese es el camino.
Por qué la dirigencia política en general empezó a considerar como mala palabra esto de tener un plan económico. ¿Es un miedo al fracaso? ¿Es un miedo a quedar constreñido a compromisos públicos? ¿Por qué esa reacción frente a algo tan normal como es tener un plan de gobierno?
La verdad es que no lo sé. Probablemente, en el caso del kirchnerismo, sea porque nunca tuvieron la capacidad de generar un plan. Y cuando uno no tiene la capacidad de hacer algo, lo que hace es minimizar la utilidad de eso. Yo creo que es indispensable tener un plan, tener un equipo y tener objetivos claros de hacia dónde tiene que ir el país. Creo que esto último, nuestro gobierno, el gobierno anterior, lo tenía en claro y creo que tener ese norte de hacia dónde tenía que ir Argentina es de las cosas rescatables de la gestión anterior.
Pero usted recién dijo no al gradualismo...
Porque creo que vamos a necesitar imprimirle ritmo al proceso de transformación que requiere la Argentina como no ocurrió en el pasado y eso requiere, tiene como condición necesaria, contar con un volumen político de respaldo que tampoco tuvo el gobierno de Cambiemos.
Me quedó flotando esté énfasis en un plan muy "detallado" ¿Por qué es necesario el detalle?
Lo de muy detallado está vinculado con el poco tiempo que tenés una vez que ganas una elección como para ponerte a pensar ahí los detalles de un plan. Tenés que tener todo a un nivel de detalle tan desarrollado que puedas implementarlo enseguida. Yo creo que ya no son decisivos los primeros 100 días del próximo gobierno, yo creo que son decisivas las primeras 100 horas.
Eso implica que ese plan hay que empezar a discutirlo y la discusión va a tener que ser más o menos pública dentro de poco.
Yo creo que el año que viene, que es un año no electoral, un año donde nos da un poco de respiro, tiene que ser el año de la elaboración de este plan minucioso, certero y al detalle que necesita la Argentina para salir adelante.
¿Y presentarlo públicamente?
Por supuesto, yo creo que hay que presentarlo públicamente y creo que tiene que formar parte de la discusión política. Y creo que también hay que presentar los equipos que van a llevar adelante ese plan. Me parece que la sociedad merece conocer antes de la votación cuál es el plan y quiénes son las personas que van a llevarlo adelante en las distintas áreas. Me parece que eso tendría que formar parte también de la discusión electoral en el 2023.
¿En la discusión que se empezó a dar en Cambiemos por el candidato a la presidencia usted tiene alguna preferencia? ¿Se siente más cerca de alguno?
Me parece que no es una discusión que hay que plantear ahora. Se lo escuche decir a Horacio (Rodríguez Larreta) cuando nos acompañó en una visita a Paraná la semana pasada. Creo que no hay que anticipar esa discusión. Creo que eso no suma.
Sí tenemos, a diferencia de 2015, muchos más dirigentes preparados y con conocimiento, experiencia y buena imagen como para afrontar una competencia más equilibrada que la que tuvimos en 2015 por el liderazgo. Y me parece que eso habla de un crecimiento de Cambiemos.
O sea, no podemos decir que Frigerio apoya la candidatura presidencial de Rodríguez Larreta...
Me parece que no en este momento. Esa es una discusión que inexorablemente se va a dar cuando se discuta el liderazgo de Cambiemos. Hoy claramente hay un liderazgo horizontal y colegiado que cuando se llegue a la PASO de 2023, ese liderazgo horizontal tiene necesariamente que transformarse en un liderazgo único. Pero quién mejor que la gente para definir quién va a ser el líder de la oposición que aspira a conducir el país por los próximos cuatro años.
¿Usted va a ser candidato a gobernador en Entre Ríos?
En línea con lo que te decía, me parece que en el medio de una campaña clave para la Argentina y para el proyecto de Entre Ríos como es la elección del 14 de noviembre, me parece que anticipar esta discusión no es demasiado inteligente.
Yo hace rato que vengo haciendo público que estoy trabajando en un proyecto de transformación de mi provincia, pero la discusión de los liderazgos me parece que hay que plantearla en el momento adecuado y no anticiparla.
¿Mantiene la sintonía política que tenían con Emilio Monzó?
Si, con Emilio soy antes que todo amigo. Por supuesto que sigo con él.
Cuando empezamos la entrevista hablaba de cómo el modelo que kirchnerista hoy está golpeando a su base con la licuación del poder adquisitivo. ¿Existe un fenómeno de los sectores más postergados que empiezan a plantear que el camino de los planes sociales no va más? Digo, un planteo de la misma gente que vivió toda su vida bajo esquemas familiares de planes sociales.
Creo que tiene que ver con lo que hablábamos antes del agotamiento del modelo.
¿Pero observa una nueva conciencia social sobre los límites de ese modelo, incluso de los propios beneficiario de los planes?
Es que yo creo que de ahí nace. De las recorridas que tengo por los barrios vulnerables de los distintos departamentos de la provincia Entre Ríos, veo que lo que nos reclama la gente es trabajo, no dádivas. Y creo que la dirigencia política tiene la responsabilidad de estar a la altura de esas demandas sociales.
Trabajo, educación, seguridad, salud, son los temas que surgen siempre en cualquier conversación con un vecino. Pero cuando uno ve qué es lo que discute la política, prácticamente en ningún momento esos temas son relevantes para los dirigentes. Y creo que ahí es donde nace esta nueva grieta entre la ciudadanía y la dirigencia política.
Es un lugar común decir que la masificación de los planes destruye la cultura del trabajo, que se están creando generaciones de gente que no quiere trabajar. Y sin embargo, desde ese mismo sector pareciera surgir una reacción...
Lo que tenemos son generaciones de gente que no tiene la cultura de trabajar y eso es muy serio. Hay nietos que nunca vieron trabajar a sus abuelos. Y claramente eso afecta el entramado social y por supuesto económico de cualquier sociedad, de cualquier país.
Eso no quiere decir que la gente no quiera tener un buen trabajo en la Argentina. No me ha pasado nunca, en ninguna recorrida que un vecino me diga no quiere tener un trabajo, por supuesto bien pago, en blanco, con todas las de la ley. No creo que sea contradictorio.
La gente la está pasando muy mal, pero ve que la salida no es como algunos creían: esto de sustituir el empleo del sector privado por planes sociales y empleo público. Creo que ahí sí, el 12 de septiembre, se produce un quiebre en la percepción social respecto a cuál es el camino que tiene que tomar la Argentina. Y creo que cada vez más, y estoy seguro que esto se va a sostener el 14 de noviembre, la gente elige apostar por un modelo de trabajo y de educación.
Luego del pedido de Sergio Massa a Alberto para que convoque a la oposición después de la selecciones, en Cambiemos hubo todo un debate, Rodríguez Larreta dijo que estaba de acuerdo, pero después salió el ala dura y dijo que era una trampa y Larreta se desdijo.
Yo creo que en este contexto es solamente una estrategia electoral. No tengo dudas. Digo porque ese llamado se da en paralelo a un Presidente y una Vicepresidenta que no hacen otra cosa que culpar al gobierno de Cambiemos de todos los males de la Argentina. Ella no se hace cargo de ningún problema, a pesar de que va a terminar gobernando 16 de los últimos 20 años de nuestra historia. Y me parece que en este marco, en este contexto, es poco creíble ese llamado al diálogo. Yo no lo compro.
Que sea necesario llegar a un consenso, que sea indispensable tender puentes para generar los consensos que necesita la Argentina hacia adelante, por supuesto que lo sigo afirmando, pero que éste llamado sea creíble en ese sentido, me parece que no.
¿Qué imagina que puede ocurrir si el 14 de Noviembre se confirma la derrota del gobierno? ¿Le preocupa?
Yo creo que si la derrota del 12 de septiembre no alcanzó para que el gobierno o el kirchnerismo entienda el mensaje contundente de las urnas, bueno, hay que ganar por más diferencia para ver si ahora sí lo escuchan.
Creo que lo más probable en caso de una derrota del Gobierno es que tengamos más de lo mismo. Con la salvedad que por lo menos va a haber un número en el Congreso como para ponerle límites a alguna de las barbaridades que propongan, como el avance sobre la Justicia, sobre el Procurador, o más incrementos de impuestos. Ahí sí, si la elección del 14 va en línea con los resultados de las PASO, va a haber algo que por lo menos va a evitar males peores de los que estamos viviendo.
¿Piensa que es posible que luego de las elecciones se agrave la pelea interna entre Alberto y Cristina?
Bueno, claramente lo que pasó después de las primarias dentro el propio espacio de oficialista fue muy patético. Quiero creer que ese espectáculo bochornoso no lo van a repetir. Prefiero pensar de esa manera.
¿Cree que hay que ir por la presencia de la Cámara de Diputados como propuso Vidal, si es que tienen los números?
En el campo existe un dicho, que se usa bastante en Entre Ríos, que dice que no hay que contar los terneros antes de la parición. Con lo cual, cualquier especulación respecto al resultado de estas elecciones me parece casi irresponsable. Yo prefiero seguir trabajando en esta línea de humildad, de cercanía con la gente, de no creernos que ya ganamos la elección. Y después analizar, con el resultado en la mano, las distintas acciones a seguir. Pero, a priori, no creo que haya que dar ninguna señal que pueda confundirse con un cogobierno con el kirchnerismo.
¿Cómo está la relación con Macri después de que el ex presidente dijera en una entrevista que había sido un error la línea de diálogo que usted mantuvo con el peronismo?
Es que no dijo eso. Lo que dijo fue, y me lo dijo a mi personalmente, que fue un error no hacerse cargo en persona del vínculo con los principales referentes de la oposición. Porque claramente, esa era una de nuestras mayores debilidades. Nosotros fuimos sin duda uno de los gobiernos más débiles de la historia de la Democracia. Teníamos un tercio de los diputados, un quinto de los senadores, solamente cinco gobernadores sobre veinticuatro. Y esa debilidad, que impuso muchas restricciones al gobierno, debía ser atendida por la persona con la más alta investidura del país. No se podía delegarese trabajo o esos vínculos.
¿Macri debería ubicarse en el lugar de un ex presidente que acompaña los nuevos liderazgos o tiene que volver a pelear la candidatura?
No, no voy a ponerme nunca a opinar sobre lo que tiene que hacer el ex presidente. Yo creo que depende absolutamente de una decisión personal y por supuesto, después, esa decisión personal hay que validarla con la gente.
Pero él tiene todo el derecho del mundo a plantear para adelante el futuro que mejor le parezca. Yo no soy quién para para opinar sobre ese tema. Tiene todo el derecho del mundo a tener las aspiraciones que crea más conveniente.
¿Cómo se imagina si Cambiemos vuelve al gobierno la relación con el peronismo? Porque en 2015 se presentaron con la idea de sumar peronistas y después pareció prevalecer una visión antiperonista.
Yo creo que un hecho muy importante que surge de esta primaria fue precisamente la posibilidad de usarlas. Prácticamente estaba vedada en el pasado, para Cambiemos, la posibilidad de participar de una primaria y tener aspiraciones políticas si no era validado eso desde algún poder central.
Creo que habilitar las primarias y que haya habido una competencia bastante pareja en 17 provincias es una buena señal, no solo para adentro, sino también para los que se quieren sumar y todavía no lo hacen, entre otras cosas porque no ven reglas de juegos claras.
Entonces, ahora quedó en claro que en Cambiemos hay reglas claras y que cualquiera puede participar y puede dejar en manos de la gente la decisión de quiénes son los que mejor representan nuestras ideas y nuestros valores.
¿Lo decepcionó Alberto? Digo, el inició un gobierno que se suponía que era un giro al centro y al diálogo y por momentos parece que ese impulso se perdió.
Cuando uno habla de decepción también infiere que en algún momento había una expectativa muy grande. Yo una expectativa grande nunca tuve, pero sí creí que Alberto Fernández podía aprovechar mejor, no solo una buena imagen al principio de su gestión, sino también aprovechar una oposición en el Congreso que estaba dispuesta a poner el hombro para salir adelante. Me parece que él dejó pasar todas esas cosas.
¿Y cómo está la relación con Carrió con quien tuvo un roce público?
Es que no tengo lo tengo ningún espacio en el que ella pueda explicar por qué dice las cosas que dice. No hemos tenido nunca una conversación. Yo creo que las cosas que dice las dice, quiero creer, por desconocimiento de cómo funciona el Estado. Ella habla de vínculos míos con la oposición o de transferencias económicas a distintas provincias y municipios que no son potestad del ministro del Interior y tiene que pasar irremediablemente por otros funcionarios como el jefe de Gabinete o el ministro de Economía.
No existen esos grados de libertad en un ministro del Interior para tener esos manejos. Yo creo que si ella entendiera mejor cómo funciona la Administración Pública Nacional no tendría esas dudas. Y bueno, para eso siempre es bueno el diálogo y yo decidí nunca responder públicamente a esas agresiones porque creo que son funcionales al kirchnerismo. Yo creo que tenemos que estar juntos, precisamente para poder ponerle límites a un kirchnerismo que está llevando al país hacia un norte que nosotros, y creo que ahora también la mayoría de los argentinos, no comparten.
¿Cual es su evaluación de la experiencia de La Cámpora en el poder?
A mi me gusta evaluar por los resultados y los resultados han sido muy malos. Yo creo que han sido muy hábiles y eficientes en la construcción de poder, pero no en la construcción de respuestas para los problemas que sufren los argentinos.
¿Qué cree que va a pasar con la negociación con el FMI?
Bueno, claramente hay que acordar porque eso va a redundar en menos transferencia de recursos de la Argentina al exterior, en un momento tan difícil como este. Y además, porque acordar con el FMI es condición necesaria para acceder a préstamos y asistencias de otros organismos multilaterales.
El problema del gobierno es que lo saben y por eso mandan misiones al exterior para intentar acordar, pero por otro lado hacen política local planteando que no quieren ese acuerdo.
Y esa contradicción ellos creen que no llega a Washington y está claro que sí, que llega. Y esa contradicción afecta un interés que es nacional y que tiene que ver con acordar para pagar menos y poder usar esos recursos para otras cosas que necesitamos.