"Los que viven y hacen política en la Ciudad no tienen idea de lo que pasa en el Conurbano"
Joaquín De la Torre es un crítico dentro de Cambiemos y tiene diferencias con la cúpula de la coalición opositora respecto de cómo gobernar el Conurbano. En una entrevista con LPO reafirma su planteo que la provincia debe ser gobernada por bonaerenses, una crítica directa a Diego Santilli y su jefe político, Horacio Rodríguez Larreta.
El ex ministro de Gobierno de María Eugenia Vidal es candidato a senador provincial en la lista que encabeza el radical Facundo Manes y sabe que si llega al Senado bonaerense puede pelar por la conducción del bloque de Cambiemos.
Asegura que "el mal humor, la poca esperanza y la desilusión" son denominadores comunes en el electorado en este primer tramo de la campaña. "El tema de la salud no está entre los temas que nos plantea la gente. Creo que ya dieron vuelta esa página y hoy están pensando más que nada en las consecuencias de la pandemia", afirma.
Se dice que es una campaña atípica debido a la pandemia. ¿Pero, cuán atípica es en realidad?
Claramente es atípica. Las reuniones con vecinos son reducidas, no nos reunimos con más de 15. Eso en los pueblos del interior está en una dimensión razonable, pero en el Conurbano tenés que hacer unas cien reuniones. Claramente es una campaña atípica.
¿Y qué se percibe en esta campaña atípica?
Mucho mal humor. Poca esperanza. Mucha desilusión. Es algo más que se le agrega a la pandemia y eso hace que sea más difícil hacer campaña y relacionarse con la gente.
¿Producto de qué es ese mal humor?
Yo creo que de la situación social, económica, psicológica, educativa. La gente siente que los políticos no están en condiciones de solucionarle muchos problemas.
Pero también eso puede ser resultado de la pandemia misma.
Si, pero no nos hablan de la pandemia. El tema de la salud no está entre los temas que nos plantea la gente. Creo que ya dieron vuelta esa página y hoy están pensando más que nada en las consecuencias de la pandemia.
Y en ese contexto cuáles son los temas que busca apuntalar en el norte del Conurbano
Creo que la Argentina tiene un camino de esperanza que hay que reconstruirlo mirando su historia. Este país fue grande con dos herramientas: el trabajo y la educación.
La Argentina de los 60 era un país que hacía represas hidroeléctricas por todo el territorio, centrales atómicas, era una Argentina muy potente. Ese país fue desapareciendo porque se perdió esto de que con trabajo y educación uno puede salir adelante.
Hay que reconstruir eso. No hay que traer gente de afuera. Hay que mirar lo que hicimos bien y repetirlo. Y tener claro también que esta idea de "esto no se puede cambiar" es una idea que beneficia a los que están, los que no generan esperanza, los acomodados que no la pasaron mal en estos últimos años.
¿Cómo se siente haciendo campaña para un candidato como Facundo Manes que es un outsider de la política?
Me siento muy cómodo, creo que él tiene la empatía, la afabilidad, la sencillez, que tiene que ver con su historia de vida. Es una persona que no busca ni cosas raras, ni la cuadratura del círculo, es una persona sencilla, llana, afectiva con la gente.
Leí algunas notas en las que usted resalta que él no proviene de la política ¿En la Argentina actual es un plus ser alguien que no viene de la política?
Es un acto de valentía. Una persona que por ahí está cómoda con sus cosas, que fue exitosa, que tiene prestigio, un pasar económico. Y de todos modos toma la decisión de salir de su estado de comodidad y venir a esto (la política) que es un lugar difícil, donde habrá gente que lo cuestione y lo critique.
¿Pero no es desmerecer a aquellos que están en el barro de la política durante años y siguen peleándola con éxitos y fracasos?
Por supuesto. Yo lo valoro y creo que soy uno de esos en un nivel provincial o municipal. Sin duda eso es valorable, pero reconozcamos que la política no le solucionó muchos problemas a la gente. No es que a la política le fue bien. A la Argentina no le fue bien en los últimos años.
Nos la pasamos insistiendo con un mensaje muy políticamente correcto respecto de la necesidad de ampliar el espacio, de discutir ideas, incorporar personas con una mirada más amplia, pero cuando viene uno de afuera lo bombardeamos y lo cuestionamos.
Cuando una persona de prestigio como Manes se incorpora a la política nosotros tenemos que mirarlo con simpatía, escucharlo. Es una persona que viene a ampliar la oferta electoral, que viene a intentar que seamos algo distinto a lo que fuimos.
Si nosotros no tenemos capacidad de autocrítica y creemos que hicimos todo bien, quedémonos con los que estamos.
¿Por qué no pudo lograr un acuerdo con Rodríguez Larreta? Entiendo que hubo varias reuniones previas.
Hace un año. El 17 de agosto del año pasado fui a ver a María Eugenia (Vidal) y le expliqué cuáles iban a ser mis decisiones en función de las de ella y las del espacio. Y bueno, lo que hice fue ser muy confiable. Un año antes avisé cuáles iban a ser mis decisiones en función de las decisiones de ellos.
Si ellos tomaban la decisión de insistir con la candidatura de un porteño en la provincia de Buenos Aires yo no iba a acompañar, porque estoy convencido de que eso no ayuda a los bonaerenses. Todas las mañanas me levanto en la provincia de Buenos Aires y vi muchos gobiernos y las dificultades que acarrearon a los bonaerenses por ser personas que no conocían la provincia.
Usted tiene una trayectoria en el peronismo, es difícil imaginar que sus referentes de acá en más sean del radicalismo.
¿La Argentina está bien o está mal?
Está mal.
Si la Argentina está mal a las diferencias hay que dejarlas de lado y buscar los puntos de coincidencia. Si nosotros queremos ser dirigentes no podemos tener, frente a las diferencias, las actitudes que puede llegar a tener una persona que no es dirigente.
Además, yo trabajé con muchos radicales durante estos años en los que fui ministro de Gobierno y puedo decir que tengo por la inmensa mayoría de los radicales de la provincia una mirada común respecto de qué hay que hacer para resolver los problemas. No tengo ningún problema en trabajar con radicales, como tampoco tengo problemas en trabajar con mucha gente del PRO. Construí una relación de mucha confianza con Jorge Macri, con Julio Garro.
Pero no está claro por qué no hubo acuerdo con Rodríguez Larreta.
Yo sostuve durante un año la importancia de que el candidato sea un bonaerense. Y muchos de los que están hoy en la boleta de Diego Santilli sostenían lo mismo que yo. Entre ellos el Grupo Dorrego. Yo lo sostengo y ellos en algún momento dejaron sus banderas en el camino y aceptaron la conducción desde la Ciudad de Buenos Aires.
En la noche del 14 de diciembre, cuando veamos los resultados veremos si la estrategia de Rodríguez Larreta fue buena o no. Muchas de las cosas que nos decía para imponernos a Santilli ya demostraron que no son verdaderas, porque tiene que bajar él para hacer campaña, porque a Santilli no lo conoce la gente que sí lo conoce a Horacio.
Volvamos a la discusión sobre bonaerenses y porteños ¿No es el AMBA un espacio común? Durante la pandemia se dijo mucho que el virus no reconocía a la General Paz. ¿No se puede aplicar esto también a lo político al momento de elegir candidatos?
Bueno, entonces resolvamosló.
¿De qué manera?
Hagamos un espacio jurídico-político distinto. Si eso ocurre no hay problema. A los argentinos les fue mal haciendo trampa. Evadir la ley está mal. La ley y la Constitución dan determinadas condiciones para ser candidatos, bueno eso es lo que hay que cumplir.
¿No cree que existen más diferencias entre Pehuajó y San Miguel que son dos distritos bonaerenses, que entre San Miguel y la Ciudad de Buenos Aires?
Yo creo que hay muchas diferencias entre San Miguel y la ciudad de Buenos Aires y también entre San Miguel y Pehuajó, pero hoy jurídicamente el AMBA no existe. Es más, ¿qué han hecho para resolverlo? Claramente el AMBA es una realidad, pero eso no está resuelto jurídicamente ni constitucionalmente.
El día que la Ciudad y Conurbano sean una misma realidad jurídico-política será otra realidad, pero eso hoy no ocurre. Mientras tanto, te puedo decir que la gente que vive y que hace política en la Ciudad no tiene ni idea de lo que pasa en el Conurbano. No lo conocen.
En el PRO sostienen frente a lo que viene es necesario contar con candidatos que sirvan tanto para la provincia como para la Ciudad.
Es lo que siempre hicieron. Un chico que fue candidato en Florencio Varela nunca dejó de vivir en Palermo. Ezequiel Pazos fue candidato en José C. Paz y nunca vivió en José C. Paz. Y así cantidad de casos. Pero el hecho es que no nos fue bien así.
El error más grande políticamente y que nos va a costar mucho a los argentinos fue no haber desdoblado la elección de 2019. En ese año se podría haber ganado en la provincia de Buenos Aires, no se desdobló la elección por desconocimiento dentro de Cambiemos de cómo funciona el Conurbano. Ese fue el error más grande.
Volver a ganar la provincia nos va a costar muchísimo. En ese momento, desdoblar nos daba una herramienta importante y el desconocimiento de cómo funciona el Conurbano o la soberbia de no escuchar a los que saben como puede ser, como Jorge Macri o Diego Valenzuela o Jaime Méndez terminó por llevarnos a cometer un error y se entregó la provincia.
¿Usted dice que se subestimó al electorado? ¿Qué se pensó que se podía ganar?
Claro, fue no entender cómo vota la gente. En septiembre de 2018 entré al despacho de María Eugenia y le dije: "no tenemos posibilidad", "vos no tenes posibilidad". Y en ese momento todos creían que ella podía ser presidenta. Yo le dije que en esas condiciones no iba a volver a ganar la provincia. "Con esa boleta no la ganas", le dije. Por eso reafirmo el concepto de "entregado", porque la decisión fue muy mala. Y nadie se hizo cargo de esa decisión.
Usted tiene una relación de amistad con Vidal ¿Lo desilusionó en términos políticos su decisión de abandonar la provincia?
No, no fue desilusión porque eso sería muy duro. Sí me generó tristeza. Cuando hablamos el año pasado ella me dijo que existía esa posibilidad. En ese contexto yo le dejé en claro cual era mi mirada y mi posición. Las diferencias políticas están claras y las relaciones afectivas van por otro carril.
¿En caso de llegar al Senado buscará presidir el bloque de Cambiemos?
Eso es una decisión que tendrá que tomar todo el espacio. Primero tengo que lograr entrar y después debería tener el apoyo de todos los compañeros de bloque. Si eso sucede, lo charlaremos.
Usted encabeza la lista de senadores de Manes por la Primera Sección. ¿Qué piensa impulsar si logra una banca?
A mi me gustaría trabajar mucho en reestructurar algunas cuestiones. Los intendentes hemos pasado de dedicarnos al alumbrado, barrido y limpieza a tener miles de funciones más. Y eso es así por decisión de la gente.
Hay que hacer es armar una estructura jurídica para lo que la gente entiende que es responsabilidad de los intendentes y sacarle esa responsabilidad a los gobiernos nacionales y provinciales, porque de hecho no la ejercen, y con eso trasladar la presión tributaria de un lado al otro.
Serían las autonomías municipales por la que siempre pelean los intendentes.
Si, pero creo que más que autonomía serían las misiones y funciones. Hay que volver a escribir cuáles son las misiones y funciones de los municipios y cuales son las de la provincia.
He visto que arreglar un aire acondicionado de una sala quirúrgica de un hospital provincial tardó 14 meses y un intendente lo arregla en cuatro días.
Kicillof está llevando adelante una política de construcción de minigobernaciones. Entiendo que eso va justamente en contra de su planteo.
Los políticos argentinos nos pasamos creando instituciones y poniéndoles sellos a cosas propias que en realidad ya existen. Las creación de minigobernaciones lo que hace es crear un Estado paralelo donde ya existen los intendentes.
Ya está eso en la Constitución. Puede descentralizar en los intendentes, que ya existen. Es seguir creando más estructuras que no sirven para nada.
Los intendentes peronistas del Conurbano están buscando una herramienta que les permita sortear la ley que les impide avanzar más allá de un segundo mandato. ¿Qué opinión tiene de ese tema?
Este sistema al que adherimos que se llama República funciona a partir de los límites. Un miembro del Poder Judicial no puede hacer lo mismo que un miembro del Poder Ejecutivo. El gobernador de Córdoba no puede tomar decisiones en la provincia de Buenos Aires. Es decir que hay límites funcionales y territoriales y a mi me parece correcto que haya límites temporales. Creo que es una buena medida y no está bien cambiarla.
La campaña arrancó con algunos roces, algunas declaraciones un poco fuertes entre Santilli y Manes...
¿Un poco fuertes? (interrumpe) No, nada. ¿A alguien llamamos ladrón? ¿o delincuente? Fue una pavada. La hicieron grandes quienes no quieren escuchar críticas sobre su vida política. Fueron frases menores.
Horacio y Santilli tomaron decisiones el año pasado. Tomaron la decisión de trabajar la pandemia junto con el gobierno nacional y aceptaron todas las decisiones. La decisión más terrible fue tener cerrados los colegios durante un año. Porque los chicos de la Ciudad no fueron al colegio durante un año.
No es que el gobierno nacional es el responsable de todo. El gobierno de la Ciudad tenía las facultades para que los chicos fueran al colegio y no las utilizó. Hay que hacerse cargo de las decisiones que se toman. ¿Esto lo hace malo a Horacio? No, no lo hace malo, y tampoco a Santilli, pero hay que aceptar las consecuencias de las decisiones que se tomaron.
A ver, las críticas nuestras son siempre más duras al kirchnerismo porque entendemos que ahí está el adversario, sin dudas es a quien le tenemos que ganar. Pero en Cambiemos hay dos listas ¿Por qué hay dos listas? Porque hay diferencias. Hay diferencias en cuál es la estrategia en la provincia de Buenos Aires.
¿En qué lugar del mundo hubo un cierre como hubo en la Argentina incluida la Ciudad de Buenos Aires? En ninguno. Si nosotros miramos afuera aprendemos. Pero en ese momento separarse de Alberto no pagaba en términos políticos porque el Presidente tenía una imagen muy alta.