"El Estado no puede obligar a un médico a practicar un aborto"
La diputada del PRO Carmen Polledo fue una de las más fervientes opositoras al aborto y tuvo la misión de coordinar las audiencias junto a su viejo amigo Daniel Lipovetzky, que está a favor.
Dice no haberse peleado con sus colegas pero espera encontrar al fueguino Carlos Romá para preguntarle porqué cambió de posición de madrugada y permitió aprobar la ley en la mañana del 14 de junio.
Cree que si se sanciona no podrá implementarse por falta de infraestructura y que la objeción de conciencia debería ser anónima y contemplar por igual a profesionales e instituciones.
"Si juraste como médico sin esta práctica, el Estado no te puede obligar a hacerla", asegura. Y no descarta pedir una consulta popular si el Senado devuelve la ley con cambios. "Me parece una idea muy interesante".
-¿El interbloque Cambiemos sanó las heridas de la sesión del aborto?
-Yo creo que está muy bien. Tenemos objetivos más importantes como trabajar para las políticas públicas que nuestro Gobierno necesita. Hubo posiciones encontradas, pero somos gente grande, responsable y debemos poner siempre por delante la tarea más importante, que es estar de la mano de nuestro Gobierno y trabajando para la gente. Estoy muy tranquila.
-¿Es verdad que algunos diputados se fueron del grupo de WhatsApp enojados?
-Esas cosas no sirven que se cuenten. Somos toda gente grande y tenemos que estar juntos. Más en este momento, que el país lo necesita.
-Hay un hecho concreto: el bloque no volvió a reunirse
-Fue por cuestiones coyunturales. Nicolás Massot tenía una reunión planeada para el día siguiente de la última sesión, pero terminó tardísimo. Nos íbamos a encontrar esa mañana, algunos estaban un poco cansados y luego varios se fueron a sus provincias.
-¿Fue una buena idea que las posiciones las lideraran Massot y Lospennato, presidente y secretaria parlamentaria del PRO?
-No fue ni bueno ni malo, fue el resultado de convicciones profundas y de cómo vive cada uno sus valores. Son cosas que no se manejan, suceden. Fue una coincidencia.
-¿Cómo quedó su relación con Lipovetzky y Lospennato?
-A Lipovetzky lo conozco hace mucho, porque fuimos compañeros en la Legislatura de la Ciudad y cuando discutíamos (las diputadas radicales) Gabriela Burgos y Alejandra Martínez, que estaban a cargo de los plenarios junto a nosotros, entendieron que decíamos lo que pensábamos y no pasaba nada.
-¿Cuál fue la mayor discusión?
-No hubo una principal. Yo soy muy estricta para cumplir lo pactado y cuando no se cumple, no me gusta. Pero nada que no se pudiera arreglar con una charla.
Con Lospennato hablamos y coincidimos en que tenemos que hacer el esfuerzo para tener un bloque y un interbloque que fluya.
Me pongo a pensar si alguna vez adjetivé o fui agresiva y no lo recuerdo. Pero escuché adjetivos agresivos. No me gusta que a nadie le digan anti derecho, hipócrita o mentiroso.
-¿Acusar de asesinos a los que apoyan el aborto no fue agresivo?
-También, hubo de los dos lados. No es mi estilo, no es mi forma, no me gusta y no aporta. No hay que hablar del otro, no hay que adjetivar. Esas palabras quedan volando y repercuten de manera negativa.
-Cuando se reunió con Macri antes de la sesión dijo que confiaba en que la ley no salía. ¿Qué pasó?
-Le dije que había una inclinación a que la ley no fuera aprobada y que el despacho lo perdíamos. En una acerté y otra no.
-¿Qué pasó entonces?
-Muchas cosas. Entre el 10 de abril y el 13 de junio hubo una presencia fuerte en los medios de comunicación, que por lo general estaban a favor de la ley. Y luego algunas sorpresas, como diputados que participaron de las "marchas celestes", filmaban videos y luego cambiaron su posición. No sé qué pasó por su corazón y su cabeza, pero hubo cambios y todos lo sabemos.
-¿Coincide con Carrió en que hubo cambios de madrugada extraños?
-Es que hubo cambios de madrugada.
-¿Cuál fue la motivación?
-No sé, hubo un caso puntual de los dos diputados de (el gobernador de La Pampa Carlos) Verna que se habían expresado en contra y votaron a favor. Aparentemente hubo una comunicación interna, que desconozco. En el famoso conteo creíamos que iban a estar en contra.
Supimos a la mañana que había un legislador que se iba a abstener y luego votó a favor. No podría saber que motivó el cambio de posición. Pero que los hubo, los hubo.
-¿Lo sorprendió el cambio de posición del fueguino Carlos Romá?
-Sí.
-¿No pudo hablar con él?
-No, porque está de viaje.
-¿Le va a preguntar?
-Probablemente me acerque y le pregunte qué paso, porque hay una realidad: nosotros tenemos que trabajar para tener una relación diaria y cotidiana positiva y normal.
No está bueno quedarse con intrigas. Está bueno mirarnos a los ojos y que me diga qué paso y probablemente él tenga una razón valedera. Pero la desconozco.
-¿Sale la ley en el Senado?
-No lo tengo claro. Hablé con jóvenes "Provida" y con los senadores (Esteban) Bullrich y (Alfredo) De Angeli y nos dijeron que hay un núcleo duro para las dos posiciones y un grupo de indecisos que escuchan las audiencias para tomar posición.
-Hubo muchos escraches a los diputados que militaban a favor del aborto. ¿Supo quienes fueron?
-No. También puedo contar que hubo acciones contra diputados que estaban a favor de dos vidas, como Karina Molina, escrachada de una manera espantosa. O Gabriela Burgos en Jujuy.
-¿Que es espantosa?
-Un afiche con tu cara que diga que estás a favor del aborto clandestino.
-También hubo un afiche el lunes contra los que están a favor. ¿Cómo evitamos estas situaciones?
-Estoy en contra de cualquier escrache, venga de donde venga, me parece una actitud antidemocrática, fascista, la peor costumbre que puede haber.
Me he manifestado en contra en la Legislatura cuando escracharon a Carlos Zannini en un avión y no siempre encontré la misma solidaridad de todos lados.
Una vez, (la ministra de Educación de la Ciudad) Soledad Acuña fue escrachada cuando fue a llevar sus chicos a la escuela y muchos legisladores se abstuvieron.
Hay que repensar el tema de la tolerancia. La gente talibán y fundamentalista no ayuda. Estoy convencida de que no llegas a nada bueno enrostrando, adjetivando, acusando. Me parece realmente negativo.
-¿Hizo bien Macri en habilitar el debate?
-Sí, porque llegó a la síntesis de que la sociedad estaba madura para tratar este tema, que durante muchos años se había escondido detrás de la puerta y nadie había tenido el coraje de decir: "Sí, lo habilito".
Me parece que intuyó y se dio cuenta por vivir el fallo de FAL en 2012, que fue traumático. Esto fue en febrero y había una amenaza de hacer una sesión especial el 8 de marzo.
-¿El fallo FAL se está cumpliendo en todo el país?
-En la ciudad de Buenos Aires, sí. Presenté un proyecto para cumplirlo, perdimos la votación y el entonces jefe de Gobierno (Macri) la vetó porque las condiciones que tenía el texto se excedían totalmente.
Hubo un amparo de (la ex legisladora) María Rachid pero (el ex ministro de Salud) Jorge Lemus aplicó un protocolo de actuación en la Ciudad. Tengo entendido que no todas las provincias lo tienen.
-¿Coincide entonces con el artículo 86 del Código penal que permite abortos en caso de violación?
-Sí, porque había esa famosa discusión de mujer violada, demente e idiota. Era un texto de 1921 que se tradujo del alemán, se judicializaban todos los casos, se apelaban y la sentencia llegaba con el embarazo avanzado.
-¿Está de acuerdo entonces con que la mujer violada pueda abortar, o sostiene que puede haber otros caminos como dijo Gabriela Michetti?
-Estoy de acurdo con el fallo FAL. Pero donde la violación de la mujeres hablaba de riesgo de vida para su salud se incorporó peligro de vida y se incluyó concepto de salud de la OMS, que es más amplio, incluye salud mental y social.
Pero FAL no fue tan agresivamente abierto como el texto de media sanción, que abre excepciones como que el aborto no es punible ante riesgo de vida y violación, pero sin estipular de qué manera.
Los senadores quieran cambiar eso. Yo puedo ir con un embarazo de 8 meses y decir que fue violación.
-¿No se arregla con una reglamentación?
-No, por como está en el texto. Una mujer puede ir con una declaración jurada y decir "me violaron" al mes ocho de gestación. No sé cómo van a hacer porque no creo que ningún médico lo acepte. Hay un problema muy grande.
-¿No se contempla que las violaciones no son denunciadas a tiempo porque son intrafamiliares?
-Claro, son instancia privada. Y la fortaleza de FAL es que la mujer tenía que ratificar la denuncia y se evita el trámite.
-¿Por qué una mujer declararía una violación que no sucedió?
-No lo sé. No tengo la menor idea. Pero es posible por este texto. Y un aborto después de la semana 14 es peligroso para la salud de las mujeres. Y eso excede el fallo FAL.
Me preocupa además la situación de los médicos y que haya un registro de objetores de conciencia. Es discriminatorio. Esto puede ser para frenar la carrera de alguien o algún concurso.
-¿Y cómo se haría para autorizar una intervención si no hay registro de médicos para hacerla?
-Hay que dejar alternativas. Pero el medico estudió, juró y esto no estaba incluido. Es una novedad, es un delito y pasaría a ser un derecho. Esa persona debería ser respetada, es una cuestión personal. Puede decirlo sin un registro.
Y no me parece bien un artículo que diga que puede ser perseguido con cárcel si no lleva el procedimiento en tiempo y forma. Hay que tener cuidado y defender a nuestros médicos, porque habrá un montón de intervenciones que no se podrían llevar adelante por las denuncias.
-El proyecto incorpora el aborto al Programa Médico Obligatorio (PMO). ¿No estaría cometiendo un delito un médico que no la realiza? ¿Cómo lo comprobamos sin un registro?
-No, no, pero parto de situaciones distintas. Repito: un profesional que estudió, que juró, que trabaja tiene todo el derecho a decir "Esta intervención no la quiero hacer".
Muchos médicos que hablaron son cardiólogos, traumatólogos, reumatólogos. Quiero ver un ginecólogo, que tiene todo el derecho a decir "No se puede hacer esta práctica". No te puede obligar el Estado.
-¿Si está en el PMO el Estado no lo tendría que garantizar?
-Tendrá que derivar y conseguir al profesional que lo haga.
-¿Pero garantizarlo?
-Si está en el PMO, sí. Pero no podes obligar al individuo a llevarlo adelante como tampoco a las instituciones que quieran pedir objeciones de conciencia.
Hay instituciones creadas bajo la ley de Argentina que te pueden decir no estoy de acuerdo con esta práctica y no quiero hacer esta práctica, por el tema que sea. No me gusta que se meta la religión, porque esto no es un tema religioso. Es científico y legal.
-Bueno, un problema legal dejaría de existir si hubiera ley.
-No. Nuestro Código Civil en su artículo 19 dice que hay vida desde la concepción, esto es legal. Y la ciencia te lo dice: prendé un ecógrafo y todos sabemos que late el corazón desde el momento de la concepción.
-No me queda claro como garantizamos el derecho en caso de que haya ley.
-Tendrá que haber derivaciones, convenios o demás. Para mí no se puede obligar a una institución a llevar una práctica que va en contra de sus valores.
-¿Tendrá que reducirse a la salud pública?
-No, tendrá que buscar otras alternativas. Convenios y derivaciones, pero es uno de los graves problemas que tiene este texto. No ha resuelto un montón de cuestiones.
-Pichetto dijo en el debate del Senado que no puede haber objeción de conciencia en una institución púbica.
-Que sea médico, ginecólogo y lo haga él. No estaría cómodo.
-Pero cualquier práctica nueva colisiona sobre las anteriores. ¿Cómo se legislaría la salud?
-Una cosa es una legislación cualquiera y otra donde está en juego la vida. Para el profesional que cree que allí hay vida, su posición es no querer intervenir para matar. Es como si mañana me piden la pena de muerte. Yo no la voy a votar
Creer que porque hay una ley vas a obligar a un profesional a actuar en contra de sus convicciones me parece de una tolerancia cercana al fascismo.
Además, ¿Qué va a pasar con las embarazadas de más de 14 semanas que dijeron que tuvieron una violación? no sé quién lo va a hacer. No está resuelto quien va a otorgar al misoprostol.
-¿No sería un medicamento más?
-El 30% o 40% de las tratadas con misoprostol falla por cualquier motivo. Y al día siguiente tenes que tener un ecógrafo y hacerte una ecografía para ver si no quedó materia adentro, porque si la expulsión no es completa puede darse una septicemia y la mujer se muere.
La sociedad no comprendió que el uso de misoprostol no se puede tomar de esa manera tan liviana. Si falla tiene que haber un seguimiento médico y si es necesario hacer un raspado para que la mujer no se muera de una infección.
-Algunas ONGs que promueven la ley dicen que los abortos clandestinos mal hechos ocasionan un gasto en la salud pública mayor al que produciría su legalización.
-¡Es un lindo discurso! Pero no lo podes comprobar, porque el aborto clandestino es un delito. Todos sabemos que esta cifra de 500 mil no es real, no se pudo sostener. No podes hacer una estimación porque no hay datos. Es temerario hablar así.
-¿Hablar de gastos es temerario siempre?
Claro, no hay manera. Pero hay que recordar que si bien el misoprostol no es una medicación cara, el aborto no se restringe a esto. Me gustaría saber si todos los hospitales de este país cuentan con un equipamiento necesario para hacer un control ecográfico al día siguiente y saber en qué condiciones quedo ese útero.
-¿Acaso cada vez que el Congreso aprueba un derecho de salud revisa el equipamiento en todos los hospitales del país?
-Yo estoy hablando de esto. Que para mí es diferente, porque tenemos que entender que este país tiene un sistema de salud que no es perfecto, que necesita desarrollarse.
La Ciudad de Buenos Aires es un lugar tranquilo, porque cuenta con esa aparatología. Si todo el mundo está seguro de que va a tener un ecógrafo, un quirófano, un anestesista y un cirujano para hacer el legrado sería distinto.
Estoy seguro de que esto no se va a poder realizar de esa manera. Habrá seguro un éxodo de algunas localidades a otras.
-Como ocurre con otras intervenciones de complejidad.
-Obvio, pero con un sistema de salud como el que tenemos nosotros, hay una lista de espera para operaciones complejas de una vesícula y cáncer de colon, y por ley tendrías pocos días para intervenir con un aborto. Habrá problemas. Cuando las leyes no se piensan desde el lugar donde se hacen sino desde un escritorio se hacen peligrosas. Hay que pensar desde la trinchera de quién la lleva adelante.
Hay gente que me dice que se va a incorporar al próximo presupuesto y no saben qué.
-¿Si el proyecto vuelve a Diputados promoverá una consulta popular como Juan Brügge?
-Me parece una idea muy interesante. Habría que estudiar la factibilidad Pero sería sumamente interesante conocer de primera mano la voluntad de la ciudadanía.
-¿Fue buena estrategia insistir con que se están cuidando dos vidas?
-La votación se perdió por poco, en alguno momento quise abrir la discusión en el interior del país y no pude. En las provincias nadie habla de este tema, no está en la agenda de la mayoría de los ciudadanos del interior. Como dijo el padre Pepe y el padre Carrara: esto es un tema en agenda de la burguesía urbana.
Y tampoco es un tema de la gente de los barrios vulnerables, donde las mujeres tienen muchos hijos y tienen identidad.
El debate me dejó que hay que trabajar más en educación sexual, porque no funciona. Para chicas y chicos, porque la anticoncepción de la mujer es diferente: necesita un consultorio profesional, sus antecedentes, no le podes dar anticonceptivos a cualquiera porque son hormonas.
Trabajemos para prevenir antes de que las mujeres tomen una decisión como abortar, que creo desacertada. Tengo 30 años de recorrer hospitales de la ciudad de Buenos Aires y vi esos ojos de mujeres que pasaron por una situación así y no me vengan a hablar de que no está tipificado el trauma post aborto.
¡Se arruinan la vida! Soy mujer, madre y abuela y no quiero eso para nosotras, las mujeres. Me parece algo violento donde el poderoso ataca al débil.
-¿Si la ley es sancionada habrá planteos de inconstitucionalidad?
-Sí, no sería la primera vez. Hay que escuchar a varios constitucionalistas, como Gregorio Badeni, que pidió cambiar la Constitución para votar la ley. Ya se están preparando varios reclamos. Y las constituciones de las provincias tienen distintas normativas y también habrá planteos.