"¿Qué opción le queda al votante de Macri descontento con el aborto?"
Dice que la discusión por el aborto legal quebró el espiral del silencio y destaca el proceso que llevó a la media sanción de la ley, dentro y fuera del Congreso. Elogia el vínculo productivo entre feminismo y redes sociales pero sostiene que sin la movilización en la calle el reclamo no hubiera tenido el mismo peso y sostiene que la Iglesia está en un dilema difícil de resolver que explica que haya estado menos activa que en debates anteriores.
Directora de la Licenciatura en Comunicación de la Universidad de San Andrés, licenciada en Ciencias Políticas de la UBA y doctorada en Medios, Tecnología y Sociedad en la universidad de Northwestern, Eugenia Mitchelstein estudia la reacción de los medios tradicionales ante la explosión de las redes sociales y pone de relieve el crecimiento de medios nativos digitales que, en algunos casos, se consolidan como modelo alternativo de negocios. Además, analiza la comunicación del macrismo en tiempos de crisis y la reacción de los usuarios en la era de las grandes filtraciones.
¿Qué te sorprendió del proceso de debate que incluye la media sanción del aborto legal?
Yo soy una aliada del movimiento feminista pero no participó activamente y lo primero que me sorprendió es que se discuta. Pensaba que era inviable mientras Bergoglio fuera Papa. Lo segundo es cómo cambió el discurso público y privado respecto de la interrupción voluntaria del embarazo. Nadie da vueltas hoy para decir que está a favor del aborto legal. Me sorprendió que los movimientos feministas presionaran y que el Presidente habilitara el debate. Desde ya que es un logro del movimiento feminista, pero el movimiento feminista estaba desde antes y no se discutía en el Congreso.
¿Por qué es ahora?
Pienso que ha habido mucha presión del movimiento feminista, en especial de Ni Una Menos. Además, hay un ala liberal del gobierno y yo no descartaría que haya algo de cálculo político. Se puede pensar que esto va a redundar en más votos para el gobierno o en menos votos, pero la pregunta es a quién va a elegir el votante conservador de Macri que está en desacuerdo con la ley. ¿Qué opción le queda?
-A la derecha de Macri.
Hay opciones a la derecha de Macri en el mundo, pero no sé qué opciones viables hay a la derecha de Macri en la Argentina democrática. Macri lidera un partido de centroderecha que tiene un ala liberal que está de acuerdo con la despenalización. Se vio con Lospennato y Banfi por ejemplo. Si fuera un partido de derecha tradicional conservadora católica argentina, esto no hubiera sucedido. Pensemos en el partido de Beliz y Cavallo, que además era un partido de hombres. Cuando asumió Macri, comparé los discursos de asunción de todos los presidentes ante el Congreso y es notorio cómo aumenta la cantidad de mujeres. En el discurso de Alfonsín, no hay mujeres: hay sotanas, hay corbatas y hay charreteras.
-Están presentes en el discurso también
Están presentes en el discurso del Presidente, Cristina también decía mucho ciudadanos y ciudadanas. Pero también están presentes en los partidos y en la toma de decisiones. Eso tiene que ver con la ley de cupos y con el rol que fueron adquiriendo las mujeres en la vida pública. El rol de Lospennato es el de una mujer que tiene un discurso armado, que tomó una decisión, decidió defenderla y presionó para votar a las 10 de la mañana. Y en el caso de Macri, siento que una vez que empezás algo así es muy difícil pararlo, sobre todo si ves tantas mujeres en la calle. ¿Cuál sería la ganancia de oponerse?
-¿Cómo se explica que no se haya discutido durante el gobierno de una mujer?
Las mujeres no son todas pro-choice o todas progresistas. Cristina, dicho por ella, era anti despenalización, lo dijo muchas veces y en el partido supongo que no premiaba ir en contra de la jefa del partido.
-¿Coincide el eclipse de Cristina con la mayor fortaleza del feminismo?
Si pero es algo que además pasa a nivel mundial. Si vemos "Me too" o la discusión sobre el lenguaje inclusivo, no es algo que existe sólo en Argentina. El movimiento feminista argentino puede ser pionero.
-¿Qué destacaría del vínculo que existe entre feminismo y redes sociales?
"Ni Una Menos" surgió de periodistas mujeres que trabajaban en medios mainstream. No son mujeres que no tienen voz o no salen en ningún lado. ¿Qué lugar tenían en sus medios para plantear estos temas que eligieron hacerlo en las redes sociales y organizarse ellas? Cuando uno escucha radio o ve televisión, el lugar de las mujeres es escaso y están casi siempre relegadas. El chiste en uno de los programas más escuchados es que hay una mujer que quiere hablar y nunca hay tiempo para que pueda hablar. Por eso, no me llama la atención que el reclamo se vehiculice por las redes sociales.
-¿Por qué hay programas que siguen repitiendo esos modelos viejos, si la sociedad cambia?
No creo que esos medios hagan cosas en radio o en televisión que no funcionen porque perderían audiencia y plata. Pero ese discurso ya no funciona con los grupos más jóvenes, ni con mis alumnos ni tampoco con las mujeres de mi edad. Cada vez son más los que prefieren escuchar Spotify.
-Un estudio que hicieron en la Universidad de San Andrés indicaba que los hombres escuchan más radio y las mujeres usan más las redes sociales.
Si, es un estudio de 2016. ¿Cuántos programas hay conducidos por mujeres en la radio? El de Veranci, el de O'Donnell, los programa de La Metro, por poner una radio joven, son todos conducidos por tipos de 40 y 50 años. Incluso mujeres que trabajan en televisión como Florencia Etcheves, cuando empezó Ni Una Menos, era una de las caras de TN y el reclamo se vehiculizó por las redes sociales.
-¿Cree que este proceso se vio también en la discusión del aborto?
Los discursos en las audiencias por el aborto en Diputados estuvieron muy lejos de la cobertura habitual de los medios, que es la discusión por cuándo empieza la vida, que marca la Iglesia. Hubo referentes sociales, médicos, psicólogas, una abogada Natalia Volosin, que explicó por qué la ley no era inconstitucional. Marta Alanis de Católicas por el Derecho a Decidir. Se superó en mucho el típico tratamiento mediático. Que esos argumentos hayan estado disponibles en el espacio público quiebra el espiral del silencio. Se tiende a creer que en el Congreso no se hace nada, pero en este debate hubo muchos argumentos, tanto a favor como en contra.
-Antes quizás era más la gente que estaba en contra.
La politóloga alemana Elisabeth Noelle Neumann hablaba del espiral del silencio. Dice que nadie se quiere enfrentar a la gente que tiene a su alrededor, ni pelear con los compañeros de trabajo y que cuando vemos que una opinión es poco popular, preferimos no hablar de eso. Eso puede haber pasado con el aborto. Con muchas cosas que se hicieron públicas a partir de estas audiencias, se salió del espiral del silencio.
¿Qué pasa con el lobby de la Iglesia de Francisco?
Yo estoy bautizada pero no voy a misa, así que no puedo decir que pasa ahí. Hay que acordarse que cuando se discutió matrimonio igualitario, la Iglesia movilizaba micros con chicos de los colegios con uniformes. En este caso, no se veía eso institucional. Cuando fue el divorcio, mucho más. No digo que no hagan lobby en los colegios y en misa con sus feligreses pero lo que no se ve es ese lobby público tan fuerte.
El presidente del Episcopado Ojea no tuvo un discurso tan agresivo, pero Francisco comparó el aborto con las prácticas nazis. No está claro si es una sobreactuación o su convicción íntima.
Si además es el Papa ¿no? La Iglesia no estuvo ni tan agresiva ni tan activa. Una colega que vive en el Reino Unido me contaba que en Irlanda, cuando se votó incluir la prohibición del aborto en la Constitución, la Iglesia hizo un lobby muy fuerte y que ahora había asumido una postura más liberal, "tenemos una posición pero que cada uno vote según su conciencia". Hay un dilema ahí.
-¿Cuál sería?
Si el mundo va hacia la despenalización del aborto, nadie quiere ser el último que apoye la esclavitud. La Iglesia apoyó la esclavitud, más allá de la indignación de Bartolomé de las Casas. Pero nadie quiere ser el último. Ahora si la Iglesia no dice nada y sale a decir que decidan las mujeres, supongo que se convierte en una ONG. Es un dilema difícil.
¿Cómo ve los comportamientos de Cristina y Pichetto ante el debate que ahora va al Senado?
Es llamativo que Cristina haya decidido cambiar su posición. Puede estar más presionada por sus bases que antes, ahora es senadora, no es ni siquiera la jefa indiscutida del PJ. Todos los diputados del Frente para la Victoria en provincia de Buenos Aires votaron a favor, la ley salió en parte gracias ellos.
-¿Y en el caso de Pichetto?
Tengo la sensación de que Pichetto es anticlerical y tiene una historia lejana a la Iglesia. Pero también creo que Pichetto es maquiavélico, en el mejor sentido del término. Es un político que tiene una estrategia, la quiere cumplir, sabe a dónde va y no quiere quedar del lado incorrecto de la historia. Al mismo tiempo, no le quiere hacer las cosas fáciles al gobierno. Pichetto debe decir: "Si Michetti, Pinedo y Bullrich están en contra, van a tener que trabajar porque el Presidente puso esto en debate y nosotros vamos a votar a favor." Incluso, quizás apuesta a una empate que los obligue a desempatar.
Las redes y la calle
-¿Cómo diría que cambiaron los consumos digitales en Argentina?
Estoy en un proyecto con Estados Unidos, con Israel, con Japón y con Finlandia. Lo que vemos en las entrevistas y encuestas que hicimos es que el consumo de noticias y de información pasa a ser algo casi ambiente y las redes sociales facilitan mucho eso. Entonces, estoy con el teléfono, la computadora, la televisión. Los jóvenes están constantemente en las redes y algo de información les cae. Mis alumnos me decían: "Instagram no es un espacio político pero durante la discusión por el aborto se tiñó de verde". Esta cultura ambiente nos hace pasibles de ser informados, de manera permanente. Hay gente que sólo usa las redes para informarse, gente que no se interesa en lo más mínimo y un montón de gente que se entera por decantación. Lo mismo pasa en Facebook. WhatsApp en ese contexto aparece como un refugio porque los grupos son cerrados y muchas veces no se habla de política, uno sabe con quién se va a encontrar y de qué se va a hablar. En otras redes, el encuentro es más random.
-El gobierno dice que Twitter es una pecera y lo que importa es Facebook.
Hay mucha más gente, eso se ve en los números de la encuesta nacional que hizo el Sistema de Información Cultural Argentina (Sinca). El 13% de la gente tiene Twitter y más del 60% tiene Facebook. Twitter es un micromundo que no llega a la mayoría de la gente pero si llega lo que dicen en la televisión o la radio de lo que pasa en Twitter.
-¿Para el gobierno representa un problema?
No creo que les genere un problema. En 2016, vino a la Universidad de San Andrés Julián Gallo, que entonces era el jefe de Estrategia Digital de Presidencia y trabaja en las redes de Macri, y dijo que Twitter no le gustaba como lugar de interacción y que le parecía muy violento. Dijo que Facebook y Snapchat le parecían mucho más amables. En Facebook hay un montón de gente pero hay cada vez menos jóvenes.
-¿No hay política por fuera de las redes?
Si, hay política por fuera de las redes. La política en la calle es fundamental y esto se vio en la discusión por el aborto. Lospennato le dijo a Monzó: "Votamos a las 10 de la mañana con 200 mil mujeres en la calle". ¿Que negocia la CGT con Macri? Hacer paro pero sin movilización. El gobierno empezó a caer con la discusión por la reforma previsional y ahí fue un montón de gente en la calle. Es muy difícil legislar en contra de lo que una mayoría -o una minoría muy intensa- pide en la calle.
-Se dice que el gobierno es muy bueno haciendo campaña y muy malo comunicando.
No, no se puede. Lo que le importa al votante medio es que la plata le alcance a fin de mes. Tener trabajo y que la plata le alcance. De eso, la gente se entera en el supermercado. Se entera si no le llega el telegrama de despido. Muy poca gente le está prestando atención día a día a lo que dice Dujovne. También se usaba el argumento con Cristina: los medios no cuentan lo que realmente está pasando. No se puede hacer comunicación por fuera de la política, como dice Mario Riorda. No podes decir hacemos todo bien pero lo contamos mal. Si haces todo bien, la gente se da cuenta.
-¿Por qué vuelve esto de que no explican?
Cuando hice el trabajo sobre los discursos iniciales de los presidentes desde el regreso de la democracia, se ve claro que Macri fue el presidente que más tiempo de su discurso le dedicó a la herencia recibida.
-Contra lo que se dice todo el tiempo.
Contra lo que se dice. En ese discurso inicial, que se supone que es el que marca la agenda del Presidente. Comparado con Alfonsín, comparado con Menem, que de todas maneras ya llevaba casi un año gobernando. Llega un momento que estás gobernando hace 30 meses y ya el inconveniente sos vos. Le pasó también al kirchnerismo, la gente se cansó en un momento de que le siguieran hablando de los noventa.
-¿Qué pasa con los medios tradicionales frente a los cambios? ¿Reaccionan de manera inteligente, conservadora o como pueden?
Cambian sobre todo los periodistas y las periodistas que están en redes sociales. Lo que es más difícil de cambiar es la conducción de los medios. En redes sociales, se criticó mucho la tapa de La Nación el día después de la media sanción de la legalización porque no era la noticia más importante y no había ninguna foto y Pablo Sirvén salió a decir que criticar la tapa es algo antiguo porque lo que importa en online. Bueno, ¡pero la siguen sacando! No decidieron dejar de sacarla. La cobertura fue mucho más conservadora en el papel que en el online y las cartas de lectores eran todas en contra. ¿No había nadie que se haya pronunciado a favor?
-¿Qué genera esa reacción?
En el capítulo argentino del informe de Reuters sobre noticias en el mundo que escribimos con Pablo Boczkowski vimos que las marcas digitales más usadas en México, Estados Unidos y Argentina son nativas digitales. Huffington Post, Aristegui Noticias y acá Infobae. Ninguno tiene un contraparte en televisión o en papel. Lo que no hacen los medios tradicionales o mainstream lo están haciendo otros.
-¿Por qué persisten en lo que parece un error?
Uno de los motivos en los diarios y en la televisión es que la principal fuente de ingresos sigue siendo el papel. No sé cómo les está yendo con el paywall a Clarín y La Nación, hasta el año pasado Clarín había sumado 80 mil suscriptores incluyendo los de 365, pero sigue siendo más importante la publicidad en papel. Es muy difícil para cualquier industria, no sólo para los medios, innovar. ¿Por qué existen las startups?¿Por qué Ford no pudo crear Tesla si tenía la tecnología para hacer un auto eléctrico? Es muy difícil salir pero hoy Clarín maneja Telecom, se adaptaron, el diario pierde plata y su negocio es otro.
-¿Hay modelos de negocios alternativos a los medios tradicionales?
Bueno Huffington Post es un medio alternativo viable. Con menos gente, ¿vas a producir la misma calidad de noticias? Es una pregunta para la democracia. Y si no, ¿quién lo puede financiar? Porque los usuarios no parecen estar muy interesados en esto. Le voy a cobrar más a un grupo selecto. Pero me llama la atención que el paywall achica el discurso público y los medios quieren ser influyentes.
-¿Las grandes filtraciones cambian algo en el comportamiento de los usuarios?
La encuesta de Reuters se hizo antes de Cambridge Analytics, pero ya había discusión sobre Facebook. Y, en un año, bajó el consumo para noticias de Facebook en Argentina, en Estados Unidos, en México, en Canadá, en Chile y en Brasil. En Estados Unidos bajó 9 puntos y en Argentina bajó 5 puntos. Es muy temprano para saber pero el dato está, aunque también es cierto que nos indignamos pero después ponemos toda la información en las redes.
-¿Por qué?
Uno se indigna, dice cómo hacen esto con mis datos y después le das los datos a cualquiera para cosas que no son importantes. Tenés que leer dos páginas de términos y condiciones y no queres. Aceptas y capaz que vendiste el alma de tu abuela al diablo.