“Al que menos le conviene Cristina presa es a Macri”
Dice que Elisa Carrió es la mejor candidata del oficialismo en laprovincia de Buenos Aires para 2017 pero que Mauricio Macri prefiere arriesgarla elección antes que potenciar un monstruo que se lo devore. Afirma que nadieva a hacer más que el presidente para que Cristina Kirchner no termine presa ysostiene que el peronismo irá hacia una oposición más contestataria pero todavíadiscute cuándo. Sociólogo, doctoren Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid e investigadordel Conicet, Gerardo Aboy Carlés entiende que el macrismo lidera un gobierno dederecha que -comparado con el PP español o la derecha chilena- es un lujo,critica a Sergio Massa por un “oportunismo extremo” y considera que la derivapolítica de Margarita Stolbizer marca “el agotamiento de losmicroemprendimientos personales” en la centroizquierda argentina.
Escribió que enArgentina existe un No Estado cuya responsabilidad en materia de seguridadconsiste en hacerte un guiño si te cargas un chorro. ¿Por qué lo dice y por quépiensa que el presidente da una señal peligrosa?
Son varias cosas. En primer lugar, la elusión por parte del Estado desu responsabilidad primaria, que es garantizar y hacerse cargo de la seguridad.Van a las consecuencias, no a las causas y le hacen un guiño a las solucionesprivadas o de autodefensa de la sociedad civil que pueden tener consecuenciaspeligrosas. La opinión pública cambia muy rápido, de acuerdo a la sensibilidadque generan ciertos hechos y es un problema cuando tenés una dirigenciapolítica que enseguida surfea las olas de opinión pública. Más si el que hablaes el presidente de la Nación. Muchas veces, la política tiene que colocarse enun más allá del estado inmediato de opinión para pensar acerca de las consecuencias.Pero uno de sus males, desde hace muchos años, es ese inmediatismo.
¿En estos 9meses, cuál fue el mayor éxito político de Cambiemos?
Creo que a todos nos sorprendió la facilidad inicial para generarmayorías legislativas. No depende solo de Cambiemos sino también de las fuerzasde oposición y del derrumbe del kirchnerismo dentro del peronismo. Pero elgobierno aparecía como mucho más condicionado. Hubo un acierto en la forma degenerar mayorías ahí. Y hubo también un cierto acierto en una políticainternacional un tanto más pragmática y no tan enclavada en preferenciaspolíticas. Eso más allá de las diferencias que uno pueda tener con el gobierno.
Dijo que, desdeel regreso de la democracia, todos los gobiernos plantearon una ruptura fuertecon el pasado. ¿Cambiemos intenta hacer algo similar?
Creo que sí. Alfonsín es la diferencia entre la vida y la muerte,Menem es orden contra híper, Kirchner se coloca como una frontera ante elpasado neoliberal más inmediato. Sólo la Alianza no lo hace porque se vendecomo continuidad económica con cierto honestismo y dura un año y medio. Esterefundacionalismo permanente que parece desagradable termina siendo bastante necesariopara construir legitimidad.
¿Dónde marcaríala ruptura con el pasado en el macrismo?
En el macrismo, hay una ruptura en dos tiempos aunque sea más lábilen crear contenidos políticos sustantivos o de largo plazo. Por un lado, unaruptura con el pasado inmediato de la corrupción, el desapego y la ineficaciainmediata y por otro lado la promesa de cerrar un largo ciclo de decadencia enmateria económica. Lo que más repercute es este intento de separar a lapolítica en términos de honestidad, que no parece fácil de hacer con estadirigencia.
Por eso usteddice que si se cumple la Ley de Ética Pública, no queda casi nadie en elgobierno de Cambiemos.
Claro. Hasta la Oficina Anticorrupción plantea la no vinculación conáreas privatizadas por lo menos durante tres años.
Pocas veces esMacri el que enuncia el discurso anticorrupción.
Él lo deja actuar. La apuesta del gobierno es arrinconar cuanto máspueda al kirchnerismo, llegando por supuesto el kirchnerismo vivo y libre a laselecciones. El problema básico que tienen por delante es que esto se compliquedemasiado y no tengan candidatos para complicar más la interna peronista.
¿Es el gobiernoo son sectores de poder político y mediático que lo acompañan?
Hay mucho de dejar hacer a otros pero me parece que también haycierto interés en marcar eso. El gobierno anterior, más allá de lasdeshonestidades -que las hubo- y de gestos relativamente autoritarios -que loshubo- generó en algunos sectores un fuerte rechazo. Yo no creo que la sociedadargentina este polarizada pero me parece que hay sectores del activismopolítico que quedaron muy afectados. Al gobierno no le sirve Cristina presapero le sirvió mucho López preso. Veo que bajo la bandera de la lucha contra lacorrupción, en Jujuy hubo un ataque político muy violento con la forma ilegalen que se avanzó con la prisión de Milagro Sala inicialmente. Sin duda tieneque ir a un juicio y tiene que responder como todos, pero parece que Moralesestá viendo que su estabilidad depende de que destruya al otro y no importa deltodo cómo. A nivel nacional está el intento de marcar una línea divisoria conel pasado pero al mismo tiempo hay una preocupación cada vez mayor para queestos sectores -tan resentidos con el kirchnerismo- que acompañan al gobiernono avancen a tal paso que compliquen el panorama electoral en 2017.
Dice que nadieva a hacer tanto por impedir que Cristina vaya presa como Macri.
Sí, porque creo que es al que menos le conviene. Un peronismo sinCristina tiene muchas posibilidades de confluir en un proceso de unidad. Esomás allá de lo que haga la Justicia federal con esta carrera loca después de 12años de estar dormida y de seguir dormida respecto al gobierno actual, sedespertará en alguna futura gestión.
La tensión enCambiemos
¿Cómo ve lastensiones dentro de la alianza gobernante, con Carrió por un lado y con la UCRpor el otro?
Me parece que hay tensiones muy fuertes. Hay que ver cómo evolucionala tensión con Carrió. Aunque yo creo que ella la ha hecho mucho daño a lapolítica por la forma de plantear sus juegos de todo o nada -que han destruidolas fuerzas que integró-, creo que ha sido un símbolo de lo que algunossectores dentro de Cambiemos demandaban en materia de honestidad. Eso para míla convierte hoy en la mejor candidata que tiene el oficialismo en provincia deBuenos Aires para un cargo legislativo, algo que parecía una locura hace dosaños. Pero Macri sabe que si le debe el triunfo en la provincia a Carrió estácreando un par que hoy no tiene. Por eso está eligiendo el camino de arriesgarla elección en la provincia un poco más con otros candidatos.
Lo disruptivo deCarrió es que dice me cansé de denunciar a Lázaro Báez y a Cristina y ahoradenunció a Caputo, a Angelici, a Bressi y a Grindetti.
Claro, el mérito político de Carrió como personaje público está en suprevisibilidad. Cualquier socio que tenga sabe que en algún momento va a salirgolpeado. El problema con el radicalismo es más institucional, pero elradicalismo no tiene nada que hacer sin Cambiemos. Tiene un gran pesoterritorial todavía pero carece de liderazgos nacionales. Incluso en Santa Fe,la incidencia del PRO sobre el partido es creciente y es central.
Siempresubsumiéndolo.
Siempre intentando subsumirlo. Macri dijo desde el primer día “estono es un gobierno de coalición”. La recuperación del radicalismo viene de lamano de una resignación de presencia clara en el plano nacional. Sus reclamosson locales.
El radicalismoaparece a nivel nacional como una fuerza conservadora.
Aparece como una fuerza que básicamente busca subsistir al amparo deun gobierno no propio, como socio menor. A partir de eso, busca permanecer. Nodiría que todo el radicalismo es una fuerza conservadora pero sí que hay uncálculo muy conservador en esto y es muy difícil que así el radicalismo genereliderazgos nacionales.
La ideologíaPRO
Dijo hace unosmeses que este no es un gobierno de derecha. ¿Sigue pensando lo mismo?
Lo que dije es que no es un gobierno de derecha a la vieja usanzaargentina pero ideológicamente sí es dederecha. Es un gobierno que ha tenido prioridades asociadas a la derechapolítica. Ahora si comparamos al PRO con el PP español, incluso con la derechachilena, el PRO es un lujo como elenco político. Es un gobierno inclinado haciael liberalismo, hacia la iniciativa privada, hacia un menor papel del Estado.Esto es una idea de mi amigo Ernesto Semán: culturalmente, hay un rasgo centralen el pensamiento de algunos intelectuales PRO, que es el rechazo a la formaque ha tomado la acción colectiva en Argentina. En Argentina, la expansión dederechos tomó la forma beligerante de reclamos colectivos. Esto viene desde lareforma electoral, de principios de siglo XX, ya desde el yrigoyenismo. Yo creoque hay un fuerte rechazo de la actual elite gobernante a esta forma colectivade entender los derechos ciudadanos.
¿Y a la calletambién o no?
A la calle también, que aparece como un No lugar de la política, contodo lo que implica la calle en la política argentina, donde ha sido siempre unfactor esencial del hacer político. Tenés intelectuales alrededor del gobiernoque piensan que las paritarias son un símbolo del corporativismo fascista queatenta contra el libre juego de las fuerzas del mercado. Esto puede generarproblemas, vamos a tener que estar muy atentos a los cambios en legislaciónlaboral, porque tienen el intento de ir a convenios por fábrica. No es de todoel gobierno, pero sí de algunos halcones del gobierno. Ese cambio que ellosconsideran cultural que proponen es lo que más me preocupa.
Elabrazo inicial del peronismo
¿Cómo ve estacarrera entre las limitaciones del gobierno y la subestimación de lo que llamóel “progresismo de salón”? Parece un juego de subestimaciones mutuas.
Si, creo que hay un juego de subestimaciones muy claro. El gobiernoha tenido errores no forzados que le han costado. Pero también veo que al peronismono le va a ser fácil crear un nuevo liderazgo. Y una fuerza más a la izquierdaque yo creo que va a surgir sin lugar a dudas, va a tardar en vertebrarse. Sepone el énfasis en que Menem tuvo las manos libres por la hiperinflación y escierto porque parten de situaciones distintas. La gente no se cayó del caballodurante el gobierno de Cristina, pero también es cierto que Menem tardó un añoy medio en parar la pelota, recién en marzo de 1991 viene la Convertibilidaddespués de dos hiperinflaciones y después de haber estado a punto de haber sidoexpulsado del PJ. Pero Menem te mostró algo más peligroso y preocupante: quevos podías gobernar con cierta estabilidad contra una parte de la población.
Muchos piensanque Menem lo pudo hacer porque era peronista.
Claro, no estoy diciendo que este gobierno se recorte bajo elespectro de lo que fue el menemismo, pero sí creo que hay perdedores netosdurante estos nueve meses, los de ingresos fijos, los trabajadoressindicalizados, los estatales, un sector de la economía informal. Ahora, yo nocreo que este sea el esquema del gobierno, van a tratar de incorporar a lossectores más bajos al trabajo vía obra pública. Pero van a estar losperdedores. El menemismo también captó algo por arriba y captó algo por abajo.
Unperonismo que es socio en la gobernabilidad ¿puede ser alternativa?
Hay algunas recurrencias en el peronismopero hay que entender que crecientemente es un lugar más que una identidad enla dirigencia. Por abajo puede haber cierta sensibilidad común. Pero para ladirigencia en casi todo el país el peronismo es la única posibilidad de accesoa lo público. Pienso que en algún momento va a empezar la diferenciación, elasunto es cuándo: si en 2017 o en 2019. El abrazo inicial del peronismo no esnuevo.
¿Vevasos comunicantes entre el peronismo que gobierna, institucional, y lo quepodríamos llamar el peronismo social, desde la CGT hasta la CTEP?
En este momento no, pero cuando se huelala oportunidad de poder sí. Eso va a estar dado por el acercamiento de ladirigencia a un lugar más contestatario. ¿Cuánto tiempo va a pasar? No sé. Meparece que hoy no es negocio para nadie. Va a depender mucho de la capacidaddel gobierno y de cómo le vaya el año que viene en las elecciones de 2017. Deuna forma o de otra van a ampliar su presencia legislativa porque estáncompitiendo con la elección de 2013. Hay que ver si Cristina juega y si Massase anima a jugar.
De Massa a Margarita
¿Quéintenta Massa hoy con sus movimientos?
Creo que trató de salirse del lugar dePichetto y pararse en el de golpear y negociar. Pero le puede resultar difícil.Depende mucho de hasta qué punto el peronismo se deja dividir o no. ¿Recupera la ancha avenida del medio o sigue en una calle angosta que esimportante pero lo dejó en tercer lugar en 2015?
El problema de Massa es que él no sabedónde está. Yo criticaba a Macri por el surfismo pero Massa vive en una tablade surf. El problema es esa mimetización permanente y cambiante tratando deexplorar nichos de estado opinión. Es –más que un tacticismo extremo- unoportunismo extremo. Ni siquiera digo que es todo del Frente Renovador, sinoque me parece muy de Massa. Y le ha costado mucho en el pasado. Pero estátratando de retomar cierto nivel de independencia para golpear y negociar.
Lonuevo parece ser un cierto progresismo que hoy camina hacia la orilla de Massa,como Stolbizer.
Lo de Stolbizer parece más una apuestapersonal que el intento de construir políticamente algo. Me parece muy bien quela Justicia investigue los ilícitos del pasado pero no se puede construir unlugar político de izquierda democrática cerrando los ojos ante la situaciónpolítica actual. Esta deriva de Stolbizer marca sobre todo el agotamientodefinitivo de los microemprendimientos personales en la izquierda argentinadigamos, en ese espacio que se ubicaentre los partidos tradicionales y el trostkismo. Es un espacio lleno demendacidad, de etiquetas y de sellos de gomas. Stolbizer vendiéndose como candidatao a Massa o a Cambiemos es quizás la muestra más triste y me parece que hacefalta ocupar ese espacio por una fuerza más orgánica y más impersonal.
Lafamilia progresista se disgregó en malos términos durante el kirchnerismo. ¿Aqué lo atribuye?
Tiene que ver con ciertas taras de losdos lados. Ese espacio siempre está atravesado por la lógica de una izquierdaliberal de un lado, más heredera de la fundación alfonsinista -aunque esté a suizquierda- y por una izquierda más nacional y popular pero que se concibebásicamente como antiliberal del otro lado. Es un problema que tiene que vercon una cisura que introdujo el peronismo y antes el yrigoyenismo. Esla división entre un socialdemócrata y un filochavista. El espacio para laizquierda antiliberal para mí es bastante corto por suerte.
¿Esascoordenadas fueron un límite para el kirchnerismo?
Puede haber sido, el kirchnerismotensionó esas coordenadas como las tensionó el menemismo o puede tensionarlashoy Macri con algunas definiciones. Pero me parece que ese consensofundacional sigue siendo la regla de lo que consideramos una democracia. Poreso no creo que haya existido ningún gobierno desde el ’83 que haya sido populistaen el sentido estricto. Yo creo que todos los gobiernos están formateados porese consenso liberal democrático de lo que significó Alfonsín en los añosochenta.
Laobra quizás fundamental del kirchnerismo fue recuperar la política. Encausó sectoresalejados de la política y construyó además un antikirchnerismo que tuvo despuéstambién una expresión política. ¿Eso es perdurable?
Hay un riesgo de un nuevo encerramientode la política. Además es muy difícil hoy en Argentina hacer política desde lasociedad civil, todo parece remitir a la política estatal, cuando en lahistoria argentina el radicalismo, el socialismo y también el peronismo –aunquees un caso mixto que se potencia desde el Estado- nacen como fuerzas en lasociedad civil. Hoy parecería que es imposible hacer política sino es desde elEstado. Ese es un mal estructural que genera la distancia entre el lenguaje dela política y el lenguaje del espacio público social. Y que crea el riesgo dela endogamia, que es lo peor que puede pasar.