Siempre de buen humor a pesar de lo ajetreado de la agenda de su visita a Buenos Aires, el ex fiscal italiano Antonio Di Pietro, célebre por su investigación del Mani Pulite que marcó el fin de la Primera República de Italia, recibe a LPO antes de compartir una videoconferencia con el juez brasileño Sergio Moro, a quien lo une el mérito de descabezar sistemas de corrupción que atravesaban a toda la clase política de sus países.

Di Pietro reconoce que el Mani Pulite sumergió a Italia en una profunda crisis institucional y política que se extiende hasta la actualidad (similar a lo que sucede con el Lava Jato en Brasil), pero no reniega de su investigación y afirma que no corresponde a los jueces y fiscales evaluar las consecuencias de su trabajo. "No se puede investigar a veces sí y a veces no", dice.

Símbolo de la lucha anticorrupción, el ex fiscal cuestiona el sistema judicial argentino pero destaca las intenciones del Gobierno de Macri para dotar de herramientas a la justicia. Defiende la imprescriptibilidad de los delitos de corrupción, pero advierte que los jueces tienen que cumplir con plazos para llevar las causas a juicio.

Usted ha realizado recientemente una autocrítica acerca de lo que sobrevino al Mani Pulite, a la crisis que produjo en los partidos tradicionales de Italia y la aparición del populismo. ¿Qué análisis hace?

En primer lugar le agradezco porque a diferencia de muchos colegas suyos italianos y argentinos usted entendió lo que quise decir con esas apreciaciones. Yo no reniego en absoluto de todo lo que hice en el Mani Pulite y volvería a hacerlo. Pero yo critiqué lo que sucedió después del Mani Pulite, pero no por causa del Mani Pulite sino por causa de aquellos que no aprendieron la lección del Mani Pulite. La investigación tenía que ser hecha de esa manera porque estaban involucrados todos los representantes de los grandes partidos políticos provenientes de la Resistencia.

Yo critiqué lo que vino después del Mani Pulite, pero no por causa del Mani Pulite sino por aquellos que no aprendieron la lección de ese proceso. Se produjo un vacío cultural en Italia y aparecieron figuras como Berlusconi.

Pero una cosa es la cultura, la idea y el proyecto político fruto de la Resistencia proveniente de la Segunda Guerra Mundial, el Socialismo, el Comunismo, la Democracia Cristiana, los liberales... y otra cosa distinta es el comportamiento de aquellos que tenían que llevar adelante estas ideas, que habían cometido delitos y que tanto mis colegas como yo, como correspondía y como teníamos que hacer, los perseguimos. Pero como esos personajes tuvieron que irse de la política porque estaban perseguidos procesalmente, tendrían que haber venido otros personajes que siguieran llevando adelante esas ideas porque de todas formas eran ideas de la democracia, de las distintas constituciones europeas, no solo la italiana.

LPOMarcelo Arias

Pero lo que aparecieron fueron liderazgos populistas como Berlusconi

Lo que hubo fue un abandono total de estas ideas políticas y hubo un lanzamiento y después un relanzamiento de figuras que en realidad traían el interés sobre sí mismas y no sobre las ideas que se creaban. Hubo un vacío cultural en Italia y un lanzamiento de personajes que atraían el voto popular porque se convertían en noticia. Entonces cuando se hacen este tipo de comentarios en lugar de criticar a otros, primero hay que mirar que pasa en casa. Silvio Berlusconi fue el personaje más importante en llevar adelante un partido personalista. Incluso a mí me pasó cuando empecé a hacer política, armé un partido político que obtenía votos no por el proyecto que presentaba, sino que me votaban a mí.

Yo hice primero una autocrítica y eso me permite hacer una crítica, porque en realidad lo que tendría que haber hecho era formar un partido político o un equipo que trabaje a favor de unas ideas y que después eso pudiera sobrevivir más allá de una persona. Yo decidí hacer esto como un gesto para hacer un llamado de atención en Italia, porque yo puedo dejar de hacer política pero si esto sigue y siguen siendo personalizados los partidos, lo que se sigue votando son individuos y no se tiene en cuenta lo que sería un beneficio para todo el país. En definitiva, considero que el rol que yo tuve como juez y el consenso que tenía de la opinión pública fue utilizado por aquellos que me querían en la política y cometí el error de caer en eso. La responsabilidad es mía y lo admito.

La mayor protección que puede tener un juez que está en un proceso como el Lava Jato son los medios de comunicación, que tienen que difundir lo que está haciendo para que no se detenga la investigación.

¿Ve alguna similitud entre lo que sucedió en Italia con las consecuencias institucionales y hasta políticas o económicas que está sufriendo Brasil después de la investigación del juez Moro?

La investigación del Lava Jato está produciendo también un vacío político en Brasil pero esto no es culpa juez, él está cumpliendo con su obligación y con su deber. La mayor protección que puede tener un juez en esa circunstancia proviene de los medios de comunicación, que tienen que difundir de una manera tal que no se detengan las investigaciones que el juez está haciendo. Lo que va a pasar después del Lava Jato en Brasil yo no lo sé, no lo puedo saber, pero espero que hagan leyes que no impidan seguir con las investigaciones como en su momento pasó en Italia. En todas las democracias modernas un proyecto político avanza en la medida en que prescinde estrictamente de las personas, porque si no como mucho va a durar lo que dure la vida de esa persona. En realidad, lo que debería ser es tener sus fundamentos en un proyecto que vaya más allá de la vida de un ser humano.

LPOMarcelo Arias

En resumen, ¿usted dice que la justicia no tiene que tener en cuenta las posibles consecuencias institucionales a la hora de iniciar una investigación, aunque ésta sea contra todo el sistema político como el Mani Pulite o el Lava Jato? 

Sí, totalmente. El juez investiga delitos pero no puede investigar a veces sí y a veces no dependiendo de las circunstancias. En un Estado de Derecho tiene que haber seguridad jurídica y efectiva aplicación de la pena porque todos son iguales ante la ley.

¿Cómo analiza el escenario argentino respecto a los casos de corrupción?

En primer lugar el hecho de que haya más denuncias y más juicios es muy positivo, porque no es que antes no había delitos, es que ahora se los está descubriendo. En segundo lugar, por lo que vi en estos días intercambiando opiniones con el ministro Garavano y otros exponentes del mundo judicial, vi que el gobierno de Macri está comprometido en hacer una reforma del Código Penal y del Código de Procedimiento Penal para modificar el sistema de verificación de los delitos y tener a mano herramientas que permitan reducir los tiempos. Tuve oportunidad de leer el Proyecto 2020, obviamente hay algunos aspectos que serán discutidos en el Congreso, pero me parece que está bien encaminado en el sentido que quiere dotar a los jueces de mayores y mejores instrumentos para luchar contra la corrupción. Siempre hay que decir que el juez tiene que ser absolutamente independiente de la política, tanto en el momento en que se lo designa como cuando está desarrollando sus funciones.

Una característica del sistema argentino es que se abren muchas investigaciones por corrupción pero prácticamente no hay juicios y, mucho menos, detenidos. Actualmente hay sólo dos políticos detenidos.

Este también es un problema en Italia, el problema que hay entre la apertura de las causas y la definición de la investigación penal. Espero que la reforma contemple la incorporación de plazos ciertos y breves para los procesos penales, incluso también tratar el tema de que no prescriban (los delitos de corrupción) y que se facilite a los jueces instrumentos para hacer su trabajo. Pero que también los jueces tengan que cumplir con determinados plazos para llevar adelante estos juicios. O sea, que los jueces también sean sometidos a un control, no un control políticos sino dentro de la misma justicia.

Lo que vi en Argentina es que el ciudadano no tiene mucha confianza en los jueces. Para recuperar esa confianza los jueces tienen que llegar a término con las investigaciones en todos los expedientes que tienen y no llevar adelante algunos y dejar a otros dormidos en los cajones de sus escritorios hasta que llegue la proscripción. En definitiva, el juez no tiene que estar sometido de ninguna manera al poder político porque si no, no es ni libre ni independiente.

El arrepentido es una figura muy importante para descubrir delitos, sobre todo de corrupción. Es beneficioso para el juez y para el sistema, que pueda favorecer a la persona que está informando.

Usted dice que los jueces necesitan mayores herramientas, ¿qué opinión tiene de algunas medidas que se están discutiendo aquí en Argentina, como la ley del arrepentido, extinción de dominio y régimen penal empresario?

El arrepentido procesal es una figura muy importante para descubrir delitos, sobre todo de corrupción. Es beneficioso para el sistema y para el juez que pueda favorecer a aquella persona que le está informando cuáles delitos se cometieron y quién los cometió. Especialmente en los delitos de corrupción que siendo necesaria la participación de más de una persona, si uno habla se conoce la responsabilidad del otro, que antes no se conocía.

Respecto a la extinción de dominio, considero que es necesario y fundamental que los bienes que una persona obtuvo por la comisión de un delito sean confiscados por el Estado y utilizados para en ayuda para las personas que fueron perjudicadas por ese delitos de corrupción.

El tema de las empresas debe dividirse en dos: la responsabilidad del empresario y la responsabilidad de la empresa. En el nivel penal la responsabilidad siempre es individual, o sea que no se puede involucrar a toda la empresa, con su personal, sus recursos, sus medios y demás, en un delito penal que cometió uno de sus directivos. Pero de todas formas para la empresa tiene que haber una serie de reglas que le permitan saber que si confía en una persona que no está cumpliendo con su deber, va a pagar las consecuencias. Un ejemplo que yo aporté en Italia cuando estaba en el Parlamento: la empresa cuyos directivos participaron en delitos de corrupción no podía acceder a participar en licitaciones o contratos públicos durante un determinado período o para siempre.