28.08.2011
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“El mayor peligro para Cristina está dentro del PJ”
Por Federico SierraAlfredo Pucciarelli es sociólogo y acaba de publicar un libro que repasa la experiencia política del menemismo y su soporte para instrumentar un proyecto neoliberal. En una entrevista con LPO recorre buena parte de la historia del peronismo hasta llegar a los Kirchner y advierte: "Si el kirchnerismo no logra definir un sucesor, asumirá Scioli u otro gobernador y el proceso de cambio se frenará". 
La transformación más profunda que atravesó la Argentina en la segunda década del siglo XX, encabezada por Carlos Menem, vuelve a ser revisada con los instrumentos de las ciencias sociales. “Los años de Menem” es un trabajo sistematizado a cargo del filósofo y sociólogo Alfredo Pucciarelli y su equipo que, como fina autopsia reflexiva, dan cuenta de los procesos estructurales que dieron sustento y ejecución a ese proyecto neoliberal. Un neoliberalismo “qué está acá a la vuelta de la esquina pero no encuentra la manera de volver a tomar las riendas políticas”, advierte el autor.

Pucciarelli regresó al país en 1984 para retomar la vida académica y la investigación sociológica. Exiliado en México durante la última dictadura, -donde vivió en la Villa Olímpica del D.F., cerca de tantos otros intelectuales como José Aricó y Alcira Argumedo-, ha tenido una producción prolífica desde entonces. Entre otros estudios, su equipo publicó primero “Empresario tecnócratas y militares” enfocado en el análisis del período dictatorial, seguido de “Los años de Alfonsín”. Su último libro, indaga en la década de los noventa manteniendo la misma línea y metodología: los procedimientos de la sociología histórica para obtener la trama estructural de los procesos, con la mirada puesta sobre las élites y su comportamiento, la corporación política y la militar, la composición de la burguesía y sus alianzas.

- ¿Ha pasado un tiempo prudente para que las ciencias sociales puedan estudiar mejor la década menemista?

La distancia temporal es una polémica que existe dentro de una de las ciencias sociales que es la historia: allí, hay quienes sostienen que la objetividad se logra una vez que salieron de escena todas las subjetividades, tanto de protagonistas como de observadores. Nosotros, desde la sociología, no requerimos tal distancia temporal. Es una ciencia que ha desarrollado criterios para lidiar con esas subjetividades. No con pretensiones de neutralidad, que es algo que no existe, pero sí con una explícita aclaración del lugar desde el cual se enuncia y la perspectiva que se privilegia. Otra cuestión es que el libro se inscribe en el marco de la sociología histórica que, desde el presente, busca cualquier momento de la historia y lo somete a un sistema de preguntas que no responde a las características de esa época solamente. Por ejemplo, interpelamos el menemismo desde cuestiones que hoy son estratégicas: La relación entre el Estado y los grupos empresarios, las formas de corrupción, las clientelas electorales. La pregunta se formula desde el presente o, dicho de otra manera: no contamos la historia desde atrás hacia delante, sino que desde adelante miramos con nuestras categorías lo que sucedió atrás.

- ¿Qué desafíos y particularidades se le presentaron al abordar el mememismo como objeto de estudio?

Este trabajo en particular se diferencia de los demás trabajos académicos es que éste no es panorámico: no intenta dar una visión panorámica de la época, sino que analiza con mayor profundidad algunas cuestiones centrales: la militar, la transformación del PJ, la UCR y su electorado. Cada cuestión de ellas se transforma en un proyecto de investigación para ir a fondo. Otro rasgo es que, como este es nuestro tercer libro sobre la historia inmediata de la Argentina mantenemos una línea de análisis: a visiones excesivamente politicistas de la historia nosotros contraponemos una visión más estructural, donde fenómenos económicos, políticos, institucionales y sociales se presentan retroalimentándose, se van encadenando como parte de un todo. Sin caer en ingenuidades ni causalidades mecánicas claro, buscamos analizar el momento rastreando las estructuras que lo configuran. Otro tercer punto es una mayor profundización de la teoría de la valorización financiera, como rasgos que surgen desde la dictadura y el menemismo como la culminación de ese proceso: la construcción de un modelo basado en la valorización financiera. Un tema que tiene mucha actualidad si uno mira la Europa actual, ¿verdad?.

- Es recurrente en sus investigaciones la pregunta por la burguesía nacional, como actor que presta consenso a cada momento histórico.


Primero hay que hacer una distinción entre burguesía y gran burguesía. Lo que se percibe durante el menemismo es que una parte de la burguesía se convierte en gran burguesía y el resto desaparece. Esa parte que se convierte en gran burguesía es la que maneja hoy las grandes agrupaciones empresariales: Grupo Clarín, Arcor, Techint. Esa es la “nueva burguesía” que se genera durante los noventas, que tiene hegemonía sobre el conjunto y que se caracteriza por tratarse de empresas diversificadas. Ese sector altamente concentrado es el que hoy está opuesto al proceso político actual. Se advierte que detrás de una discusión económica hay una discusión político-institucional. Estas empresas habían podido capturar el poder del Estado durante el menemismo. El kirchnerismo, para empezar a construir un poder político estatal que brega por su autonomía, se lo retira. Cuando Cristina dice que Amado Boudou “no le tiene miedo a las corporaciones” se está refiriendo a eso en un campo de confortación con esos sectores. Una confrontación no por cuestiones económicas sino por el ejercicio del poder.

-¿Y qué sucedió con el empresariado nacional mediano castigado durante el menemismo?

Los medianos y los pequeños-medianos son los que fueron resucitados mediante estrategias del kirchnerismo. Si estaban muertos, o agonizando. Esos se están expresando en dos ámbitos distintos: como fracción dentro de la UIA y a través de sus propias organizaciones. Lo que me sorprendieron fueron las declaraciones de José Ignacio de Mendiguren criticando las políticas de ajuste financiero del año 2001 y planteando un discurso idéntico al del kirchnerismo. El alineamiento ya es muy fuerte. Ya no es simplemente que “da consenso” al modelo, directamente parecía un discurso de un político del bloque kirchnerista en la Cámara de diputados, eso es muy interesante.

- ¿Eso es porque ven este proyecto político como el único viable para su supervivencia?

Y también se explica en la impericia y la impotencia política de los otros, de los grandes grupos, de construir una alternativa política al kirchnerismo: no saben, no pueden, no tiene la mínima idea pero siguen con sus mismos diagnósticos, y eso es algo que se pueden leer en algunas páginas del Diario Clarín.

- ¿Pero el kirchnerismo ha transformado o más bien ha administrado un momento de transformación de la economía?


Yo matizaría eso… (se queda pensando). Mire, cuando se privatizaron las AFJP yo pensé que nunca más se volvía de eso. Creía que ahí se construía una nueva correlación de fuerzas y ya nunca más se iban a recuperar esos roles del Estado. Hay transformación en el sentido de recuperación de funciones del aparato del Estado, que se vuelve regulador mediante un sistema de subsidios, inversiones, restricción de importaciones: toda una batería de medidas para favorecer al sector industrial productivo. Lo que está tratando de hacer el kirchnerismo es reconstruir la sociedad que en la década del 70 la queríamos destruir desde la izquierda. Volver a un capitalismo que tenga de base el sector industrial, con empleo y redistribución. Pasa que a veces se traba tanto la estructura y el sistema de relaciones sociales que para hacer una reforma se requiere un tour de force muy fuerte. Y me parece que en ese camino está el kirchnerismo. Está más que administrando y parece que tiene una ambición mayor: esto es lo que creo que está en la cabeza de Mercedes Marcó del Pont, Amado Boudou, Roberto Feletti, toda la vertiente “neodesarrollista”, por así llamarlo.

Estado y política

- ¿Y la movilización política del kirchnerismo para trasformar tiene origen desde el propio aparato estatal?

Bien, para poder hacer esto se necesita hacer política y lo particular del kirchnerismo, - y este también su problema-, es que hace política a través de la gestión, desde el Estado: la figura de Cristina, la presencia creciente del Estado y las medidas anunciadas constituyen un mensaje en sí mismo. Es cierto que el momento económico es favorable, pero para los sectores populares les es mucho más favorable de lo que hubiera sido si el Estado no hubiera jugado el rol que jugó. Eso se tiene que transformar en una organización, una ideología y un sistema de cuadros, que el kirchnerismo no tiene. Creo que cuando Cristina armó las listas para octubre tiene eso en mente: su necesidad de tener una base de sustentación propia que le permita disputar poder con los otros sectores peronistas, ya sean sindicalistas o los intendentes. Si el kirchnerismo no construye su propia fuerza en estos cuatro años no podrá decidir quién será el sucesor. Entonces caerá en Scioli u otro gobernador y el proceso de cambio se recostará y se irá deteniendo .

-¿Dónde ubica actualmente el neoliberalismo de la década del noventa, en qué fuerzas se continúa?

Yo creo que está adentro de los globitos del PRO (se ríe). Pero esa es la matriz más pura, porque existe otra vertiente que podría encarnar González Fraga y otros consultores. Todos los días se escucha de distintos lados: “están gastando demasiado, hay que enfriar la economía, hay que recortar, hay que ajustar, se nos viene la noche, se cae todo”. Pero lo que me parece más novedoso es la articulación entre neoliberalismo y antipolítica que está haciendo Mauricio Macri, detrás de una concepción light de la política, de la figura del político profesional, del tipo que baila en vez de dar un discurso. En esa conjunción está el problema. Hasta ahora están muy cercados: se limita a la ciudad de Buenos Aires y dentro de la ciudad están cercados políticamente: si casi no han abierto la boca luego de ganar con más del 60 por ciento.

- ¿Más posibilidades tendría en todo caso el peronismo disidente si logra tomar el control del PJ en los próximos años?

El otro peligro real para el kirchnerismo es el peronismo disidente. Duhalde es un tipo que hoy día puede decir cualquier cosa y pasa de largo. ¡Pero cualquier cosa, eh! Tiene una impunidad de palabra que es realmente increíble. Y el tipo de personajes que lo rodean es muy ambiguo: son tipos pragmáticos, poco doctrinarios, pero cuando llegue la hora de la hora, si es que Duhalde es aliado de Clarín y otros grupos económicos, volverán a las viejas recetas neoliberales, porque tampoco es que haya tantos proyectos en disputa.

Peronismo y poder


- En el libro, usted hace un detallado análisis del momento en que la línea menemista avanza sobre la línea de Cafiero y toma control del PJ. ¿Quién pueda domar al PJ gobierna el país?

Por ahora parece que sí, hay que aceptar la realidad. Eso no cambió. El mayor peligro que puede tener Cristina está dentro del PJ, no está afuera. Lo otro son atisbos, experiencias locales en Santa Fe o en Capital, pero que es difícil que crezcan más. El único que puede disputar poder es el peronismo disidente o el peronismo de derecha, sea mediante Scioli o mediante otro. Luego hay grupos que son expresión de algún sector, pero que no construyen poder para capturar el Estado. Por eso para mí el peronismo sigue siendo el movimiento político más vital de la Argentina. No es que me guste que sea así, quizás hubiera preferido que la reconstrucción pos 2001 hubiera derivado en otro esquema, con otras organizaciones realmente nuevas, superando el viejo bipartidismo. Pero bueno, no fue así y hay que aceptar eso.

-¿La fuerte presencia de capital extranjero y las grandes empresas exportadoras son actores capaces de impugnar eventualmente la continuidad del modelo?

Son muy poderosas pero a la vez muy débiles, ocurre que tienen un peso en la estructura económica y una conexión con el capital internacional. El kircherismo ha acordado con ellos por falta de tiempo y por falta de otra opciones. Cuando ellos empiezan a gestionar no pueden generar otra estructura económica y se alían con ellos. Esa es una asignatura pendiente del kirchernismo, que eventualmente va a ser su propio limite a transformar cualquier aspecto del sector agrario. Si Cristina gana en Octubre puede abrir ese debate, esperemos, si no es que el gobierno se cierra y se vuelve soberbio. Pero si abre el debate se puede construir alternativas en los próximos años.

- Menem adapto el peronismo al neoliberalismo, luego el kirchnerismo se despega discursivamente para constituirse en otra cosa. ¿Da para tanto el peronismo?

Absolutamente, no sólo es polisémico, es también un significante vacío. Por eso el desafío es preguntarse porque perdura ese significante y es ocupado para desarrollar los propios proyectos de cada una de las fracciones. Y mas allá de eso, el peronismo es una coalición de sectores muy amplia. Como logran convivir sin destruirse es la pregunta. Los liderazgos son fundamentales. El peronismo no decide nada colectivamente, se dirimen en un juego entre un líder que planteaban la estrategia y un conjunto que acompaña. En un sistema de pirámides y mientras ese liderazgo tenga vigencia todo el mundo se amolda.

- Beatriz Sarlo dijo que “las primeras líneas del campo académico están divididas, pero las segundas y terceras líneas son definitivamente kirchneristas”. ¿Advierte esto en las ciencia sociales?

Si, eso se ve. Hay predominancia de los sectores kirchneristas y de los que acompañan el proceso de modo matizado o con críticas. Pero los que lo acompañamos, aun de modo matizado, somos los que tenemos la ofensiva. Los no kirchneristas están más a la defensiva, les cuesta construir un discurso en este momento. También hay cierta ilusión de controversia porque los académicos e intelectuales no kirchneristas están amplificados por los medios de comunicación. Si Sarlo no estuviera amplificando sus ideas en La Nación, las cosas que dice sobre el kirchnerismo no atraen mucho a nadie al interior del campo académico. Sí tienen cabida en algunos sectores sociales que no quiere aceptar que se puede construir otra forma desde el kirchnerismo. Por otra parte, los campos intelectuales y académicos en la Argentina nunca estuvieron no-partidos: lo cierto es que siempre estuvieron tensados. 
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Quisiera pedirle al periodista que le haga este mismo cuestionario al sociologo y politólogo Santiago Covalddoff,que es una eminencia argentina,
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Muchachos esta es una nota paga para vender un libro,
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EL PUEBLO YA ELIGIO 10.000.000 DE VOTOS MAS DEL 50% E L RESTO SUMANDO TODA LA OPOSICION MAS CLARIN MAGENETO ETC ETC NO LLEGAN JUNTESEN TREN FANTASMA NO EXISTEN !!!!!!
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Lo que sigue es continuación de la nota de LPO: "El moyanismo durísimo contra La Campora: "Creen que somos unos viejos pelotudos".
NILDA EN ACCIÓN, o Chichita Copello como le decían en tiempos de Onganía...Así fue cómo se transformó en una de las asesoras principales de don Vicente Saadi, por entonces poderoso presidente de la Comisión de Acuerdos del Senado y gracias a él obtuvo dos licencias de registros de la propiedad automotor en una negociación con los radicales. Ya en épocas menemistas, no le fue fácil a Nilda acercase al poder, aunque disfrutó de los beneficios de la “cadena de la felicidad” que coordinaba la SIDE. A todo esto, Juan Manuel no perdió el tiempo y se vinculó estrechamente con los dirigentes del PRI mexicano y se hizo millonario en dólares con los negociados del “ogro filantrópico”, como llamaba Octavio Paz al régimen mexicano, calificación que bien podría aplicarse hoy al kirchnerato. Esto no quita que Juan Manuel no siguiera colaborando desde el exterior con la SIDE a través de informes periódicos, impresos en papel amarillo, que eran tenidos muy en cuenta por algunos asesores de Carlos Menem. Final feliz, por supuesto.
Cuando Octavio Bordón rompió con Menem, Nilda estaba junto a él. Pero a principios del 96, Bordón abandonó la política y ella se sumó primero al FREPASO y luego a la Alianza. Durante el gobierno de ésta, estuvo a cargo de la unidad investigadora del atentado a la AMIA, hasta que fue echada, porque la colectividad judía sencillamente no la soportaba. Siguió revistando en el FREPASO y, con el advenimiento de Néstor Kirchner al poder, de la mano de su mentor Horacio Verbitsky se fue acercando al poder.
Cuando José Pampuro dejó el Ministerio de Defensa para pasar el Senado, ahí Verbitsky tiró su nombre. Así fue cómo se inició un ciclo de cinco años de destrucción y humillación de las Fuerzas Armadas.
Ahora Nilda se muestra dispuesta a hacer lo mismo con la fuerzas de seguridad, especialmente con la Policía Federal , cuyo flamante jefe, el Comisario Enrique Capdevila, presentó su renuncia.
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Y este pancho quien es? Mucha fotito y cara de pancho. EN todo caso que escriba pero q no getonee. Que anda con ganas de que lo llame tinelli?
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El mismo perro con otro collar ...más de lo mismo ."ES LA ECONOMIA ..ES LA INFLACION ESTUPIDOS PSEUDO-PROGRES"
todo lo demás es chamuyo de café.
Salvo para algunos Preservativos Funcionales que piensan que una MILLONARIA PIRADA (mal empastillada) pueda hacer una Revolución.
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LA PRIMER FOTO LO DICE TODO: CASA ESTILO EUROPEO-MEDITERRÁNEO, ROPA DE MARCA, GORRA DE LAS LLAMADAS JOCKEY UTILIZADA POR LOS INTELECTUALOIDES ... Seguro que esta foto la sacaron en casa ajena, PORQUE EN REALIDAD EL SEÑOR DEBE VIVIR EN UN BARRIO POBRE DE ALGUNA VILLA, EN UNA CASITA DE CHAPA Y CARTÓN, SIN AGUA CORRIENTE, CON GAS EN GARRAFAS SOCIALES, Y COLGADO PELIGROSAMENTE DE ALGÚN CABLE DE CORRIENTE ELÉCTRICA CON CABLECITOS AGREGADOS ... No jodan más con estos garcas, mantenidos, herederos de bienes de sus familias, que no trabajaron nunca, y para lo único que sirven es escribir pelotudeces cuando están aburridos !!!
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Típico intelectual universitario, para el que la realidad se resume en un esquema dialéctico de abstracciones... ignorando completament6e la vida real.
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Que buen "filósofo", se ve que historiador no es, porque habla del Kirchnerismo como si fuera una ideología y misteriosamente se olvida del pasado de nestor y cristina, se olvida como lo sacaron al gobernador de Sta Cruz a fines de los 80, su relación con el proceso militar cuando hicieron la guita con la 1050 en Finsur, rematando casas a los que no las podían pagar, se olvida que fueron en la boleta con Menem 7 veces, se olvida de los famosos 500 millones que cobró Nestor por el remate de YPF, y que encima de haber sido responsables de la entrega del patrimonio nacional junto al turco, se llevaron la guita al exterior hambreando a la provincia que en aquel momento la pasó mal, estos ex-menemistas son los que ahora pretenden vendernos a los que aún no nos lavaron el cerebro que son los defensores y los salvadores de la humanidad, que risa que me dan y al mismo tiempo mucha tristeza que tantos argentinos no tengan memoria y se dejen embaucar por esta banda
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Federico, x q, no entrevistas a Kodvadoff, en lugar de este RIDICULO , zurdo ,que nadie conoce ....Con tantos que hay mas inteligentes,,,!! perder tiempo y espacio con este analfabeto....me desilusionaron!!!!