Vicente Palermo
"El de Macri no será un Gobierno de multitudes"
El líder del Club Político, la agrupación de intelectuales cercana a Cambiemos, analiza el futuro del Gobierno.

“Carta Abierta era un grupo de choque intelectual, nosotros estamos próximos al gobierno pero tenemos autonomía crítica. No somos intelectuales militantes”, dice Vicente Palermo. Politólogo, ensayista e investigador del Conicet, Palermo preside el Club Político, una organización surgida en 2008 que hoy respalda al gobierno de Cambiemos y acaba de difundir un documento sobre los primeros días de Mauricio Macri como presidente. Autor de libros sobre la dictadura, la centroizquierda, el peronismo y el Estado, Palermo participó en las dos reuniones que tuvo Macri con intelectuales desde que asumió el poder. Dice que no está claro que a Cambiemos le convenga tener un relato que reemplace al que desplegó el kirchnerismo, afirma que este no será un gobierno de multitudes, se refiere a la división del progresismo y cuestiona incluso la baja de las retenciones a la minería y el rol de las fuerzas de seguridad.

El documento del Club Político dice que Macri no hablaba de herencia porque estaba a la defensiva y no quería defraudar la expectativa social favorable.

Bueno, nosotros sabíamos que había sectores con posiciones diferentes. Eso es mejor que las situaciones en las cuales un solo sector tiene acceso o el Presidente está rodeado, entornado. Eran las dudas que el propio Macri nos expresó cuando lo fuimos a ver. El decía que la mayor parte de la gente que lo votó se siente liberada del peso del gobierno anterior y que enfrentarla nuevamente con ese pasado podía ser malo.

En Argentina, hay mucha gente a la que no le gusta el capitalismo. Es una situación algo esquizofrénica porque vivimos en un capitalismo de porquería. Por eso, hay raíces anticapitalistas muy fuertes en nuestra cultura.

Finalmente perdió la posición de Jaime Durán Barba, que recomendaba no hablar de herencia.

Si, es cierto. Creo que la política está llena de situaciones en las cuáles la gente no quiere mirar atrás y los liderazgos políticos acompañan para que no se resientan los vínculos políticos que se están construyendo. Un poco esto lo hizo Alfonsín, que era un maestro en el arte de la política. Cuando se viene de momentos muy traumáticos, hay una cierta tendencia social y política a dar vuelta la página.

La contracara es que hablar de herencia le da a Macri aire político y lo legitima.

Claro, la apuesta del Presidente finalmente fue esa. Hablar de herencia, quizás ahora y ya no más, para consolidar un lazo con sus votantes. Hay un intento de abrir una nueva etapa. Si le sale bien, el gobierno va a tener una base más amplia.

"El de Macri no será un Gobierno de multitudes"

En el documento dicen que hay problemas de comunicación política y que falta una narrativa clara.

Si, es verdad. Está comenzando a haberla. El discurso ante la Asamblea Legislativa es un primer paso. ¿Pero cuál sería el contenido de un relato? ¿Que queremos un capitalismo dinámico? Yo no sé realmente. En Argentina, hay mucha gente a la que no le gusta el capitalismo. Es una situación algo esquizofrénica porque vivimos en un capitalismo de porquería. La gente vive el capitalismo y no le gusta. Por eso, hay raíces anticapitalistas muy fuertes en la cultura argentina.

A la oposición que tuvo el kirchnerismo, se le criticó mucho la falta de un relato que pudiera contraponerse al del oficialismo.

Sin duda. Pero soy escéptico en cuanto a la conveniencia o necesidad de un relato. La base de Cambiemos es muy diversa. Me parece que lo que más le conviene al gobierno es ir ganando apoyos sobre la base de medidas que beneficien a los sectores más desfavorecidos. Eso no sólo es justo sino que además tendrá el respaldo de sectores a los que no nos gusta vivir en una sociedad tan desigual.

Usted afirma que no existe la famosa grieta que divide a la sociedad argentina.

Si, aunque me parece preocupante la densidad ideológica de la oposición kirchnerista. Están convencidos de que las grandes corporaciones fabricaron un candidato y los medios lo apoyaron. Por eso, piensan que Macri es un presidente democrático pero hasta ahí nomás. ¿Qué democrático? Es una dictadura. Yo los respeto pero a mí me asustan.

Macri y Avelluto en la reunión que tuvieron con el Club Político en la Casa Rosada.

Se invirtieron los roles muy rápido. La indignación era una marca de la oposición al kirchnerismo y ahora es al revés.

Si, coincido. En los últimos dos años, me enfrenté a colegas y amigos que decían que el kirchnerismo era un régimen autoritario. Tenía tendencias autoritarias pero no era un régimen: perdieron y se fueron. Esa grieta se da en la capa de intelectuales, medios y trabajadores de la cultura. Pero creo que fuera de ese ámbito, no se da.

Dice que la sociedad estaba como una familia que vive en un barrio inundable y tiene un juicio por desalojo, pero no lo sabe. ¿Cree que la sociedad no sabía?
Sí, creo que no sabía. Una economía que no crecía hace 4 años, tenía inflación del 30 % y tenía desequilibrio externo es un cuadro macroeconómico espantoso. Desempleo elevado no hay, pero pobreza si. Los superávits gemelos de Duhalde y Lavagna fueron dejados de lado después por Kirchner.

¿Vio con optimismo los primeros años del kirchnerismo?

Vi con optimismo la gestión Duhalde-Lavagna y me parecía muy tranquilizador que Lavagna siguiera porque entre otras cosas planteaba la necesidad de un fondo anticíclico. Desde que Kirchner fue Kirchner, comencé a criticarlo por el lado político, por el decisionismo, era evidente que para él la política era contraposición y un juego de suma cero. Solo se fortalecía sobre la debilidad del otro. Eso a mí me parecía muy negativo. Y olvidarse de Alfonsín en la ESMA me pareció el colmo del abuso político.

En los últimos dos años, me enfrenté a colegas y amigos que decían que el kirchnerismo era un régimen autoritario. Tenía tendencias autoritarias pero no era un régimen: perdieron y se fueron.

Dijo que el PRO tiene dos ideas antipolíticas fuertes (la eficiencia y el gobierno abierto) pero que la política y el poder no son subsumibles a esas ideas antipolíticas.

Acuerdo con el gobierno abierto y con una tendencia a introducir criterios de eficiencia empresarial en la gestión. Pero advierto contra la idea de que eso reemplace a la política, que es fundamental. La política es, en parte, opaca, una mezcla de verdades con mentiras.

Macri y “la nueva renovación peronista”

Muchos creen que para ejercer el poder en Argentina hace falta ser como Menem o como Kirchner.

Son opiniones sabiamente cínicas y no puedo estar totalmente en desacuerdo. Menem y Kirchner representaban dos lecturas inteligentes aunque perniciosas. Ellos podrían decir yo tengo una buena lectura porque estoy manejando las fibras de la sociedad y estoy hilando la política argentina a partir de eso. Menem decía la política es un juego corporativo, me tengo que poner de acuerdo y negociar. Kirchner decía para la política hace falta guita, en el fondo política y corrupción son la misma cosa, todo tiene su precio. Opciones hiperconservadoras como las de Menem y Kirchner no sirven, mal que les pese a los kirchneristas.

¿Cuál es el desafío de Macri ahora en el ejercicio del poder?

El desafío es muy grande porque lo que Macri anuncia es la necesidad de construir consensos, segundas mejores opciones. Es riesgoso porque hay algunos de los poderes facticos que si te descuidás, te matan. La nueva renovación peronista, sería fundamental que se consumara, que haya una idea mucho más institucional y de apoyo al desarrollo capitalista con buenos incentivos. Pero te descuidás y ganan en 2017. El gobierno no puede darse el lujo de perder las elecciones de 2017.

"El de Macri no será un Gobierno de multitudes"

¿Hay riesgos o beneficios en el vínculo de Macri con Massa y Urtubey?

Veo riesgos por las dos partes pero también beneficios que los superan. Vale correr esos riesgos. Si los peronistas que se acercan, saben jugar bien el juego, se van a fortalecer muy rápido.

¿No puede parecerse a la fábula del escorpión y la rana?
Hay que tener un cierto recaudo de que no te vayan a picar. Es un riesgo real. Por el lado de los peronistas también puede haber riesgo: pueden quedar demasiados como le pasó a Cafiero con Alfonsín. Se desdibujó como opositor.

Habla de los peronistas de vanguardia. ¿Son peronistas con claridad política o son oportunistas?
Ah, no lo sé. Puede haber de las dos clases. Claro que hay oportunistas.

El populismo y Macri

Beatriz Sarlo dice que las consignas de Cambiemos son imposibles de cumplir: pobreza cero, lucha contra el narcotráfico y unidad de los argentinos.

Yo la entiendo a Beatriz. La interpretación política no tiene nunca un cierre. De aquí a cuatro años, pobreza cero es una risa, es absolutamente inalcanzable. Sí, pero es la promesa del Presidente, que promete para que se lo reclamen y rinda cuentas. En un mundo donde las promesas son cada vez menos, está creando un vínculo y además se inviste de autoridad: Macri va a pelear por cumplir esa promesa.

De aquí a cuatro años, pobreza cero es una risa, es absolutamente inalcanzable. Pero en un mundo donde las promesas son cada vez menos, Macri está creando un vínculo y además se inviste de autoridad: va a pelear por cumplir esa promesa.

Sarlo también afirma que Cambiemos tiene una gran pobreza simbólica.

Sí, bueno, diría que sí. Si uno instituye una promesa política desde el populismo, ahí va a tener toda la riqueza simbólica porque se está inscribiendo en algo: Rosas, Yrigoyen, la resistencia… no termina nunca. Ahora desde el campo del que lo hace Macri, o hay poco y nada o hay muchas cosas de las que mejor no hablar. Sinceramente. Claro que hay una penuria simbólica. Que hagan lo posible para llenarla. A mí me gustó mucho que Macri haya hablado del 24 de marzo en el Congreso, no tenía ninguna obligación, podía dejarlo para más adelante y se adelantó hábilmente para referirse al tema. Me parece una adquisición de capital simbólico interesante.

El documento habla de compensar con recursos políticos el escaso margen económico del gobierno.

Si no lo logran, van a tener más problemas. Si uno escucha a (Juan Gabriel) Tokatlian se preocupa bastante pero reconoce que se ha hecho un montón. Argentina es un país occidental, nos vamos a llevar bien con los occidentales, no vamos a joder con ciertas cosas. Que venga Hollande, que venga Obama, tiene impacto hacia afuera y hacia adentro. Es un recurso político importante.

"El de Macri no será un Gobierno de multitudes"

Que Macri no convoque multitudes ¿es un déficit, es un problema o es anecdótico?

El tiempo lo va a decir, pero probablemente no sea un problema. Este no es un gobierno de multitudes y el liderazgo de Macri va a ser muy institucionalizado, no va a ser como el de Alfonsín. No parece ser este un gobierno que pretenda gobernar con la calle.

Al mismo tiempo, tiene su noción del poder: busca relacionarse con los sindicatos y con los gobernadores.

Es que si no tuviera esa noción, estamos sonados, claro. Si, la tiene. Buscan coordinar, negociar, avanzar y retroceder si es necesario. Son conscientes de que lo tienen que hacer.

El documento cuestiona decisiones como la baja de las retenciones a la minería o la no reforma de las escalas en Ganancias.

El tema de la baja de las retenciones a la minería no nos cayó nada bien. La única justificación que se le puede encontrar es patética, tiene que ver con Gioja, con los gobernadores del kirchnerismo y los premios que se entregan para conseguir respaldo en las votaciones en el Congreso. Si tenemos que ceder tanto, es demasiado doloroso. No me puedo poner contento ni lo puedo justificar: económicamente, socialmente, ecológicamente está todo mal con eso.

Carta Abierta

¿Por qué destaca que no son Carta Abierta ni pueden ser comparados con ellos?

Primero y principal porque no somos oficialistas, aunque sí vemos con simpatía este gobierno y estamos dispuestos a ayudarlo. Si fuéramos oficialistas no podríamos decir nada de esto, ni siquiera escribir este documento. Tenemos autonomía crítica. Criticamos cuando nos parece pero estamos próximos al gobierno. Carta Abierta era otra cosa, era un grupo de choque intelectual, que se reunían y decían “che, tenemos que escribir un nuevo documento de apoyo al gobierno”. Eran estructuralmente parte del gobierno y del núcleo duro del kirchnerismo. Además, no había diversidad ahí, eran todos kirchneristas furibundos. Nosotros no nacimos con el macrismo y durante varios años no tuvimos gran cosa que ver con ellos. No somos intelectuales militantes, que instrumentamos nuestras ideas en función del apoyo al gobierno. No somos militantes del gobierno ni de Cambiemos, hay gente de centroizquierda, macristas, radicales…

No somos oficialistas, aunque vemos con simpatía este Gobierno. Carta abierta era otra cosa, era un grupo de choque intelectual.

El kirchnerismo y la izquierda coinciden en que Cambiemos es un gobierno neoliberal que sólo trae ajuste, despidos y represión. ¿Qué responde?

El ajuste es una doble mentira, el gobierno no podía seguir gobernando con las variables de Cristina y además no hay ajuste: se intenta suavizar lo más que se puede. En cuanto a la represión, lo que hay es un intento de ordenar el espacio público de una manera diferente a la del kirchnerismo -que no ordenaba nada- y una manera diferente a la que podría ser mi preferencia. Es una forma de centroderecha de ordenar el espacio público: llamar a eso represión me parece medio tonto. Sobre los despidos en la administración pública, hay un tema de auto preservación. ¿Por qué Cambiemos tendría que seguir bancando a los militantes y a los ñoquis? Ahora si vos me decís entre 500 despedidos hay 50 trabajadores, a mí me da la impresión –esto no lo hablé con nadie- que los tipos dijeron “si consideramos caso por caso para echar, no echamos a nadie. Mejor echamos, brutalmente, y reincorporamos lo que haya que reincorporar”. Claro, yo sé, esto a Beatriz no le gusta, a mí no es que me guste, lo que digo es que esto tiene una lógica política. Ideologizar diciendo que este es el gobierno neoconservador, neoliberal de las corporaciones como nunca hubo, me parece totalmente extraviado.

En ese orden de centroderecha, las fuerzas de seguridad no pueden generarle problemas como sucedió con la Gendarmería en el Bajo Flores, por ejemplo.

Sin duda. ¿Por qué motivo van a ser leales y van a hacer todo prolijo con este nuevo gobierno? Ahí hay un barril de pólvora al que le estás acercando la mecha cada cinco minutos. Lo de la Gendarmería en el Bajo Flores me parece un buen ejemplo. Después se agarran la cabeza y quién paga el costo.

¿Qué futuro le ve al kirchnerismo, a esa sensibilidad que se identificó con el kirchnerismo durante la última década?
Sería bueno saberlo. Por un lado, los veo muy mal política y partidariamente. Me parece que los peronistas se los van a comer. Ahora, desde el punto de vista ideológico, son irreductibles, ahí hay una roca dura que no la rompe nadie y con la cuál es muy difícil dialogar.

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  • 3
    la constitucion
    08/03/16
    15:54
    Los K, sin los recursos del campo, no existen, no tienen para repartir.
    Me gusto eso de "les gusta vivir como capitalistas, pero critican al capitalismo los argentinos".
    Nos tenemos que animar como sociedad a reconocer nuestro lugar en el mundo, nuestra historia (que no empezó con el populismo) para vivir mejor y dejar de sacarnos el saco y poniéndonos el pongo.
    MADUREMOS ARGENTINOS!!!!
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  • 2
    dama juana
    07/03/16
    12:58
    tito borracho!!!
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  • 1
    argen60
    07/03/16
    01:58
    El capitalismo en Argentina te gusta más si estás del lado del que impone las reglas. No es porque no nos gusta o deseamos el comunismo, seguramente no nos guste una sociedad muy desigual.
    Es difícil no suponer que las corporaciones no tengan en el su candidato la prueba está en la cantidad de funcionarios que trabajaban en ellas y, hasta dueños en el gabinete.
    El apoyo de medios es indudable a mi también me asusta que el poder de penetración de los medios. Influyen más de lo que debería en el juicio de las personas. Cuando Lanata dice que hace su trabajo muy bien en mi parecer es que logra convencer a su audiencia.
    La prueba
    "Se lo digo a todos los que me escuchan. Estoy un poco enojado con ustedes. A ustedes no les importa nada", dijo Lanata en radio Mitre. "Le sacan la causa Hotesur a Rafecas, que lo único que va a hacer es cagarse en la causa y no les importa nada", acusó a la audiencia.
    "Querría pedirles que se tomen la vida un poco más en serio y que les importe algunas cosas"
    Todo tiene un fin. Cristina en 6 o 9 meses debería de dejar de ser la herencia pesada y complicada. Aunque las políticas implementadas por el Presidente coincidieron en su mayoría con los dichos de campaña, esas políticas tuvieron consecuencias duras para la sociedad pero esas políticas son las que esta administración cree y sus votantes respaldaron. Cuando Gobernó la Ciudad el implemento y sus votantes lo respaldaron en más de un mandato ese tipo de medidas. Por ello si bien hay medidas que eran inevitables, la herencia justifica más de lo pensado, por ello el grupo más duro del gobierno reclama toda la dureza posible en este periodo, la herencia si agotara y la responsabilidad será completa de esta administración.


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