Dice que sólo asumiría la conducción del PJ si en el
Congreso partidario del miércoles próximo se dejan de lado los faccionalismos y
se trabaja para una lista de unidad que incluya a todos los sectores. Desde los
gobernadores cercanos a Mauricio Macri como Juan Manuel Urtubey hasta los
camporistas que buscan sumar afiliados para fortalecer al cristinismo. Después
de gobernar durante 12 años su provincia y de superar las cuatro operaciones que
tuvo tras la caída del helicóptero de la gobernación en 2013, José Luis Gioja ahora
repite que trabaja por una unidad que no sea uniformidad. “Los peronistas somos
como las cucarachas: nos quieren matar, pero sobrevivimos a todo”, se ríe. Cuestiona
a Diego Bossio pero dice que van a coincidir en la Cámara de Diputados, se
diferencia de Urtubey porque la “ambición” lo lleva a quemar etapas y afirma
que Sergio Massa “le complicó la vida al peronismo” porque se alió con Macri. Además,
aunque critica al Presidente porque aplica “políticas liberales”, defiende la
baja de las retenciones a la minería y dice que Daniel Scioli hubiera hecho lo
mismo.
¿Dónde se dirime el liderazgo del peronismo?
El peronismo es un movimiento, según lo concibió el general Perón. Tiene ramas y tiene un instrumento electoral que es el PJ, que no es todo el peronismo. De lo que se trata ahora es de institucionalizar el partido de acuerdo a la Carta Orgánica. Pero el liderazgo del peronismo se va a dirimir en las PASO de 2019. Hoy hay referentes, hay buenos compañeros pero un conductor no se hace de un día para otro.
¿Piensa que 2017 no define nada?
No creo que defina porque en 2017 hay peleas distritales, como PJ nacional no hacés nada. Por ejemplo, mi provincia elige tres senadores y tres diputados. No es una disputa nacional.
Jorge Landau y Juan Manuel Urtubey dijeron algo similar: el Frente para la Victoria no existe más y el kirchnerismo no existe más.
Yo no digo eso. Respeto lo que dicen todos los compañeros. Cada uno tiene su fundamento. En mis años de gobierno, yo tenía un eslogan: que nadie está de más, que nadie sobra y que todos tenemos siempre algo que hacer. La maquinita para ver quién es más y quién es menos peronista no la tiene nadie.
¿La tiene el que conduce o no?
Sí, bueno, pero salimos segundos. No se pudo consolidar una conducción. El peronismo tiene que ser una avenida ancha, sinceramente: tenemos que ir todos para el mismo lado y no chocar porque ahí cagamos.
Ni retardatarios ni apresurados
Después de 12 años de integrar la liga de los gobernadores, sorprende que ahora tenga además el apoyo de La Cámpora.
No sé si lo tengo. No lo he pedido. Estamos trabajando para el éxito del Congreso del miércoles que viene, que todos queremos que transcurra con normalidad, que se apruebe el calendario electoral, la reforma de la Carta Orgánica y que logremos una lista de unidad respetando el voto de los afiliados.
Pero para usted La Cámpora es parte del peronismo.
No tengo duda de que es parte del peronismo. Pero no es todo el peronismo.
Sin embargo, con Diego Bossio y Mauricio Mazzón armó el Instituto Gestar, que es la contracara de La Cámpora.
No, lo armó Néstor. Vio a un cara de huevón como yo y dijo “Flaco, vos te vas a hacer cargo de esto”. Creo que cumplimos con la misión que nos dio, con una muy buena tarea. Es un instituto de formación política y de políticas públicas que ayuda a la militancia en lo técnico. A los que hacemos política no nos gusta el técnico puro, llega el mediodía y se va a comer. El militante técnico cumple la tarea y después se va a comer, a la hora que sea.
Se distanció de Bossio y de su grupo.
No comparto lo que hicieron porque creo que no fueron los tiempos.
¿Son traidores, como dice el kirchnerismo?
No, de ninguna manera. Los espero y creo que vamos a coincidir en muchos proyectos con ellos. Se han definido como oposición y me consta que son peronistas.
¿Qué expresa esa ruptura temprana del bloque del Frente para la Victoria?
Expresa el rechazo a una metodología que se venía dando a lo mejor en el bloque, antes. Es muy distinto ser un bloque oficialista a ser un bloque opositor. Yo digo que eso que criticábamos está absolutamente corregido y hoy hay discusión. No sé cómo era antes, porque me incorporé ahora.
Con el kirchnerismo en el poder, mucho no se discutía.
No me hagás decir cosas que no sé. Antes no sé cómo era porque yo no estaba.
Bossio dice que también expresa a gobernadores y sindicalistas disconformes.
Es probable, hay que conversar con todos.
¿Habló con Urtubey en los últimos tiempos?
Si, hablo con él, hoy lo llamé, voy a hablar con él.
¿Coincide con la visión que tiene del peronismo?
La verdad, me parece, el general Perón decía ni retardatarios ni apresurados. Todo en su medida y armoniosamente. Yo respeto muchísimo la sana ambición que tiene Juan Manuel de querer ser el próximo candidato a presidente del peronismo. Tiene derecho. Es un problema de tiempos el que hay.
El peronismo fuera del poder
¿Con qué otro momento histórico del peronismo compara esta etapa?
Con cada vez que hemos perdido una elección después de la muerte de Perón. Cuando perdimos con Alfonsín, cuando perdimos con De la Rúa, las he vivido a todas.
¿Es igual o ahora implica desafíos distintos?
Es igual, el dolor, el cimbronazo, lo difícil es lo mismo. Y siempre hemos salido, hemos salido de peores, de golpes de Estado que incluso me tuvieron preso 10 meses. No me quiero ni acordar porque no soy resentido.
¿Es capaz de reinventarse el peronismo fuera del poder?
Totalmente. No diría reinventarse, diría recuperarse del shock. Porque no vamos a inventar nada, el agujero del mate ya está inventado.
Menem y Kirchner le dieron una impronta propia al peronismo pero desde el poder.
Sí, está bien. Nosotros tenemos el overol puesto y tareas a realizar. Mi generación ahora está en el tema institucional del Partido Justicialista, que –lo repito- no es todo. Las organizaciones sindicales son mayoritariamente peronistas, en términos de poder son mucho más que el partido.
¿Cómo se explica que los sindicatos se hayan enemistado tanto del peronismo en el gobierno?
Qué se yo. Hay que preguntarle a ellos. El Frente para la Victoria tiene columna vertebral y cabeza justicialista.
Usted dijo que Kirchner dio la vida por el peronismo.
Sí, me consta que dio la vida.
¿Le salvó la vida también a un peronismo que estaba en crisis?
Le dio una impronta importante, trabajó muchísimo y el peronismo vivió una etapa muy importante con su presidencia. También con Cristina, pero la palabra Cambiemos usada demagógicamente, la revolución de la alegría, el baile. ¿Dónde está la propuesta?
El peronismo nunca pensó que podía perder con alguien como Macri.
No, yo jamás. Todavía me cuesta. Cuando leo el diario y veo “el presidente Macri” no lo puedo creer. Pero es la verdad, que es la única realidad. Y hay que cambiar la realidad. Hay que dar una buena batalla el año que viene –no digo que vayamos a ganar- y recuperar el poder en 2019.
¿Qué lugar tiene
Massa en la reconstrucción del peronismo?
Massa hizo una estructura aparte del peronismo.
¿Le complicó la vida a los gobernadores?
Le complicó la vida al peronismo porque se alió a nuestro adversario, a esto que hoy está gobernando y que indudablemente no es peronismo.
¿Y Urtubey no se alió también al gobierno de Macri?
No, creo que lo de Urtubey es distinto.
Ahora, viaja con Macri a ver al Papa Francisco.
Sí, bueno, si me hubiera invitado Macri lo hubiera pensado. No sé si iba con él. Ahora, ir a ver al Papa me encantaría. Me mandó una carta manuscrita cuando tuve el accidente y me conmovió. No lo podía creer.
¿El peronismo no sabe ser opositor?
Pero no nos acusés de golpistas…
No, no, le pregunto.
Tenemos que aprender. Tenemos mucha vocación de poder. Tenemos mucho olfato y los que sufren con gobiernos no peronistas –que normalmente son los que sufren- empiezan a mirarnos a nosotros y no nos podemos borrar.
¿Qué tipo de oposición tiene que hacer el peronismo?
Una oposición absolutamente racional, con convicciones. Yo jamás votaría que Macri venga a reprivatizar YPF, por ejemplo, porque son cosas que están absolutamente adentro nuestro.
En su momento, el peronismo acompañó la privatización de Menem.
Bueno, pero eran otras etapas, hermano. Otra circunstancia, otra cosa, no me lleves para atrás.
Bueno, pero usted tiene la experiencia de haber sido parte de los últimos gobiernos.
Solamente fui gobernador en el peronismo conducido por Néstor.
Algunos peronistas piensan que el kirchnerismo fue un error.
No, no sé, no creo. No hay que salir a cazar brujas.
Macri, entre Menem y De la Rúa
¿Macri tiene garantizada la gobernabilidad?
Yo creo que sí. La tiene que construir todos los días, con medidas para la gente. Hay cosas que no se entienden.
¿Por ejemplo?
Que un día para el otro casi triplique los recursos para Capital Federal y que seis días antes haya bajado el famoso 15 % de la masa coparticipable para las provincias, que le bajen los impuestos a los autos de alta gama, los problemas de desempleo en el sector público por distintas circunstancias y en el sector privado…
¿Macri no continúa la política de centralizar los recursos que ejecutó el kirchnerismo?
No lo veo. El peronismo en el gobierno distribuía a las provincias. No lo hacía con la coparticipación pero lo hacía con obras y eran para todos. No existe la provincia en la que no se haya hecho nada.
Algunos creen que Macri es lo mismo que Menem en los noventa.
A ver, Macri todavía tiene una luna de miel con mucha gente. Hay que dejarlo que ande más pero todo lo que está haciendo hasta ahora son políticas liberales, para unos pocos, no para la mayoría.
¿No se parece en eso a Menem?
Es probable, no quiero criticar para atrás. Pero esto se parece más a De la Rúa que a Menem.
¿Por qué?
Porque estoy viendo que las cosas son más o menos parecidas.
Terminó mal.
Sí, yo no quiero que termine mal. Estoy harto de los helicópteros en la Casa de Gobierno.
¿Respalda la baja de las retenciones a la minería que decidió Macri?
Sí, estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo con el mensaje que dio el Presidente en San Juan. Esto tiene que ver con actividades productivas, tiene que ver con la cal, con el cuarzo, con la laja, y con las economías regionales, es mucho Producto Bruto Interno. En el caso de las mineras grandes -que tienen un proceso industrial de fundición- es el 5 % la baja, que en ningún otro país del mundo lo tienen.
¿No es demasiado premio para un sector que siempre es beneficiado?
No. Estoy de acuerdo porque permite tener un país competitivo en minería. Hoy estábamos en total incompetencia porque tenemos Chile al lado que no tienen retenciones, ni siquiera regalías. Perú ha pegado un salto impresionante, no tiene ni regalías ni retenciones.
¿Conoce a Mario Capello, el subsecretario de Desarrollo Minero que promovió la baja de las retenciones?
Si, es radical de San Juan, es un tipo bien, bastante sólido, ingeniero en minas.
¿Por qué no está de acuerdo con el mensaje de Macri en el anuncio?
Porque el Presidente dijo en San Juan que antes la plata se la llevaba la Nación y a la provincia no le daba nada. A la provincia nos dio para hacer 400 escuelas. Tenemos que ser un país serio y competitivo para las inversiones y la minería es generadora de muchos puestos de trabajo. En mi provincia, el 30 % del sector activo depende de la minería.
Otros dicen que no deja nada.
Bueno, pero hay discusiones ideológicas. Cuidando lo que hay que cuidar, la sustentabilidad ambiental, la sustentabilidad económica, social…
¿Scioli también hubiera bajado las retenciones a la minería?
Yo creo que sí. Hicimos un congreso en San Juan y él vino, se comprometió a hacerlo. Hay algunos que creen que sólo hay cobre, oro, plata y molibdeno en Argentina. Hay en todos los países del mundo, la oferta es grande y hoy los precios están muy deprimidos. Para que la inversión venga, tenemos que tener un país creíble.
Le pregunto por números concretos.
En 2004, cuando yo llevaba un año como gobernador, comenzó a construirse el proyecto Veladero. En Ingresos Brutos, que es el impuesto más importante, casi el 40 % de mi provincia lo representaba Veladero. Pagan todo, Ganancias, todo lo que tiene que pagar.
Incluso desde Cambiemos, la Coalición Cívica dice que tienen un régimen tributario especial: no pagan impuesto al cheque, ni Ganancias, ni al valor agregado.
¡Mentira, mentira! Eso era por la ley de estabilidad fiscal, pero no se ha cumplido.
Dice que la minería no ha sido un sector privilegiado durante los años del kirchnerismo.
No, no. Si vos querés es mucho más perjudicial para las provincias que le bajen las retenciones a la soja porque una parte de eso va a las provincias, el 30 %.
¿En qué punto está el proyecto binacional Pascua Lama?
Está parado.
En Chile por un fallo de la Corte que multó a Barrick por infracciones mediambientales. ¿Y en Argentina?
De los dos lados, está parado. Hay una medida judicial que no la resuelven en Chile. Por contaminación, por construcción de caminos.
El derrame de un millón de litros de cianuro de Barrick en Veladero ¿Cómo lo juzga?
Fue un accidente, como todo accidente de trabajo de cualquier actividad productiva. Ya fue superado, no hay vestigios de ningún tipo.
Un diario de San Juan difundió el caso de un chico de 5 años al que le detectaron mercurio y arsénico en la sangre.
¡Qué tiene que ver! Históricamente el Río Jáchal trae arsénico y boro. El arsénico no se usa en los procesos mineros. Y el mercurio, la verdad que yo no sé.