Martín Lousteau recibió a LPO en las coquetas oficinas de su consultora LCG, ubicadas en el corazón de Palermo Sensible, a trece días de las primarias porteñas, en las que se presentará como candidato a jefe de gobierno.

Acusado tanto de kirchnerista como de presentar una colectora del PRO, el ex ministro de Economía aseguró que Mauricio Macri no tiene prácticas de la "nueva política", disparó que Horacio Rodríguez Larreta fue menemista y de la Alianza y sugirió que a Gabriela Michetti no le interesaron los problemas de la Ciudad durante ocho años.

También confesó que tanto Sergio Massa como el PRO lo quisieron llevar como candidato, aunque adelantó que no los apoyará en las presidenciales.

La Ciudad

¿Por qué se presenta a jefe de gobierno?

Tengo vocación pública y experiencia y vocación de gestión. Además he formado equipos en mi paso por la función pública. Y en mi paso por el sector privado también, con gente que me acompaña hace mucho tiempo. Cuando renuncié al ministerio hasta la elección del 2013 estuve cinco años haciendo lo que hacía antes en el sector privado y estoy convencido de que se puede gestionar bien y cambiar las prioridades. Creo que el gran defecto de nuestro Estado, llámese Estado nacional, provincial, municipal, es que la mala administración hace que ni siquiera cuando se tiene plata se le pueda brindar al ciudadano calidad de bienes y servicios acumulativos. Creo que ese desdén por la administración pública está detrás de muchas de las cosas que nos pasan como sociedad.

¿Qué le falta a la Ciudad tras ocho años del PRO?

Esta ciudad es una ciudad rica para los parámetros de la Argentina y en parámetros internacionales, y ahora además tuvo mucho presupuesto como tuvieron todos los Estados. Tiene más de dos veces más plata por habitante que el promedio de las gestiones desde De la Rúa hasta Telerman. Fueron ocho años con mucha plata. Entonces nosotros consideramos que hay cosas que se han hecho bien, pero lo que no se hizo no fue ni por falta de tiempo ni por falta de plata, es por falta de prioridades. 

En las cosas más importantes para la vida cotidiana y para acumular calidad de vida nos parece que faltó mucho. Faltó mucho en seguridad, en educación y faltó todo en salud. Y después hay otras cuestiones que tienen que ver con lo cotidiano, que atañen a cualquier ciudadano de cualquier lugar de la Argentina. La Ciudad está sucia, rota y tiene un tránsito que todavía no ha podido ordenar la congestión. 

Al PRO le gusta hacer obra pública. Si bien nos gustaría que hubiera más transparencia en la información, la obra pública el PRO la hace, casi siempre en tiempo y forma, en los plazos estipulados, y le gusta concentrarla en unas áreas y menos en otras, como en algunas zonas del Sur de la Ciudad. En las zonas más empobrecidas falta mucho, no se ha intentado siquiera equiparar esa diferencia. Hay prioridades muy raras, cuando el PRO hablan de la zona sur hablan de la villa olímpica para el 2018 y de techar el estadio de tenis del Parque Roca. La verdad que si uno consulta con los que viven estas zonas, ninguna de estas cosas son prioritarias. Creemos que se puede administrar esta abundancia con otras prioridades que modifiquen realmente la calidad de vida.

LPOJuan Carlos Casas

¿Cómo evalúa el endeudamiento de la Ciudad en la gestión de Macri?

A mí lo que me llama mucho la atención es que en el período en el que la Ciudad tiene mayores recursos que en toda la historia se haya tenido que endeudar. Por la suba de la actividad económica tuvo más plata, aumentó la presión tributaria -de hecho en promedio una familia en la Ciudad paga hoy 33 mil pesos más de impuestos por año- y sin embargo tiene déficit. Como tiene déficit se endeuda. Y la deuda en dólares se multiplicó por cuatro en la Ciudad, es llamativo. Si uno compara la gestión de estos ocho años con las anteriores, sí, se han hecho muchas cosas; si se compara con el Gobierno nacional, acá se terminan obras cuando allá se dejan a mitad de camino, pero ese no puede ser el parámetro, de la misma manera que Buenos Aires antes se comparaba con Nueva York, era la París de Latinoamérica y ahora los ejemplos de las soluciones a los problemas se buscan en Bogotá, las autopistas de Santiago, la urbanización en Medellín, la basura en Curitiba o los contenedores de Montevideo. Conozco casi todas esas ciudades, son muy lindas, pero Buenos Aires estuvo a la vanguardia y ahora está mirando soluciones en ciudades que antes estaban por detrás. Dejamos de exigir, estamos poniendo la vara más baja de lo que fue la historia de esta ciudad.

¿Encararía un proceso de desendeudamiento?

Lo primero que hay que hacer para encarar un proceso de desendeudamiento es repriorizar el gasto, porque hay mucho que se está gastando en lugares que al ciudadano le rinde poco; la publicidad oficial es un caso. Pero después yo no estoy en contra de la deuda per se. La deuda puede ser buena o mala dependiendo a la tasa a la que la tomes y el fin para el que lo uses. Si te endeudás al 5 por ciento para aumentar un 30 por ciento tu capacidad de producción y tenés demanda para eso, es una cosa extraordinariamente buena. Si te endeudás al 60 o al 70 porque tenés faltante de capital de trabajo y estás pagando sueldos, vas a terminar en una crisis. 

Yo creo que el endeudamiento a tasas razonables –y ojalá que Argentina se pueda endeudar a tasas razonables en adelante- para hacer obras de infraestructura que realmente cambien la calidad de vida y que le permitan a la Ciudad producir en un sentido amplio mejor, la verdad que es bueno. Lo que pasa es que esta deuda ni siquiera es barata. Buenos Aires se endeudó la última vez a casi seis años de plazo, casi al 9 por ciento y Uruguay se endeuda a 30 años al 5. Tampoco es que la deuda que están sacando es barata.

Cuando Macri llegó al gobierno dijo que iba a ordenar el espacio público, venía con una propuesta que fue tildada como de derecha, aunque finalmente tuvo problemas con los manteros y al mismo tiempo lo cuestionaron por no sacarlos de la calle. ¿Tiene una idea de lo que va a hacer en ese ámbito?

Hay un falso progresismo respecto del cuidado del espacio público, porque el cuidado del espacio público es lo más progresista que un gobierno puede hacer. En el ámbito privado cada uno se encierra en un lugar en el que está más o menos protegido dependiendo de las facilidades que la vida le ha dado, de la suerte que ha tenido, de dónde ha nacido, de cuál es su entorno. Pero el lugar donde todos convergemos es el espacio público. Entonces el cuidado del espacio público es prioritario. Cada vez que se cede el espacio público se está empeorando la calidad de vida comunitaria. 

El espacio público puede cederse de distintas maneras, como cambiar la urbanización o la zonificación, lo que cambia el paisaje. Ahí ha habido mucho de negocios con el sector privado. No iluminar como corresponde, no tener limpia una zona atenta contra la seguridad, eso también es cuidar el espacio público. Permitir que lo ilegal, ejemplo manteros, te ocupe el espacio público, también es la cesión de una espacio de la vida en comunidad. Permitir que alguien estacione donde no debe o que haga carga y descarga donde no debe, también es ceder el espacio público. Esas son cosas prioritarias que hay que recuperar. Después hay otras cosas que no son del espacio público definido como tal pero sin son del activo público que han sido descuidadas, como el sistema de salud. 

Hemos tenido un período de riqueza sobre todo de recursos del Estado y uno puede decir puertas adentro que está mejor que en 2003, esto es que el ingreso creció, que hay más facilidad para conseguir empleo que en esa época, que te podés ir de vacaciones o que te has comprado un electrodoméstico. Ahora, el abrir las puertas de tu casa salir a la vida en comunidad en el espacio público no cambió, de hecho hay cosas que empeoraron. Hay una parte que empeoró producto de la angustia, de lo discursivo, hay incluso más intolerancia que antes y eso son cosas prioritarias para recuperar. Lo medular de una Ciudad es que tiene muchos recursos como un cerebro tiene muchas neuronas y la cantidad de riqueza que se produzca tiene que ver con cómo se conectan entre ellas.

LPOJuan Carlos Casas

¿Pensó en los ministros para su gobierno?

Sí, son equipos. No quiero decir a esta altura cuáles de los que están en los equipos van a ocupar qué cargo.

La política

Una de las críticas que le hacen es que su lista es una colectora del PRO, porque a nivel nacional Carrió está con Macri y en la Ciudad lo apoya a usted.

Son decisiones que han tomado los partidos nacionales. La Coalición Cívica y el radicalismo han decidido competir en las Paso con el PRO. Y en el socialismo, que está con nosotros y Roy es el primer candidato a legislador, decidieron apoyar la candidatura de Stolbizer. Esas son decisiones de los partidos nacionales que también están en ECO. Lo que a algunos les molesta, y es en parte en cómo tenemos que empezar a vivir la vida política también, es que nosotros reconozcamos que hay cosas que se han hecho bien. Creo que ahí hay un problema de cultura en donde a la política de hoy en día casi se le exige que no hable con el que piensa distinto. 

La política es todo lo contrario, tenés la obligación de hablar con el que piensa distinto. Porque tenés que tener en claro cuáles son los acuerdos y cuáles los desacuerdos o los potenciales acuerdos. Si elogio que ahora saques el pasaporte o el DNI más rápido me van a decir K, es ridículo. Creo que a esta altura está claro cuál es nuestro discurso, cuáles son las enormes diferencias que tenemos con el PRO, de principios y de prioridades. Y después hay una postura de la oposición que es testimonial. Hay una crítica muy fácil, que es decir que estás en todo en desacuerdo, pero no construís en serio la capacidad para desafiar lo que querés desafiar y eventualmente ganarle en un ballotage.

¿Cree que Unen llegó a su final por esas conductas?

Yo creo que en Unen pasaron muchas cosas, pero para mí en la Ciudad hemos logrado una evolución de eso. Los partidos nacionales que estaban en el principio están en ECO. Es una lista plural, integrada por el socialismo, la Coalición Cívica, la UCR, estoy yo como independiente como candidato a jefe de gobierno. Hemos conformado eso sabiendo lo que cada uno tiene que hacer, es decir, sabiendo que hay que ceder un poco. 

Es muy difícil creerle a un político o un candidato que te dice que cuando acceda al cargo se va a ocupar de defender el bien común o el interés general cuando es muy mezquino a la hora de cerrar listas, es una contradicción. Y se sumó Graciela Ocaña y hay otra candidato radical que es para mí lo que representa en serio las Paso, que no son para desafiar los liderazgos internos. Tenemos una lista de legisladores en conjunto en Ocaña a pesar de que no hay un dedo ordenador como en el PRO. Eso es una evolución. 

Y mientras tanto veo que hay algunas cosas en el PRO que con respecto al parámetro pasado hay una involución. Cuando uno ve las declaraciones de Durán Barba llamando a Pinedo, que es el jefe de la bancada de diputados del PRO, “viejito con Alzheimer”, me parece que es una involución. Cuando dice lo que dice Michetti, cuando usan el aparato estatal para hacer campaña. Antes lo usaban para hacer campaña contra los demás, ahora la hacen entre ellos.

¿Cree que lo beneficia la interna de Michetti y Larreta o hace que sólo se hable del PRO?

La gente que cree que el PRO no hizo lo que no hizo porque le faltó tiempo o plata, es decir que necesita 12 ó 16 años o más plata de la que tuvo para atender esas cuestiones, votarán en la interna del PRO. Pero no veo cuál va a ser la diferencia. Ellos hacia adentro plantean diferencias por qué espacio tiene el poder dentro de su partido. Pero hace poco a Michetti le preguntaron qué cosas hizo mal el PRO y respondió que ninguna. Nosotros sí creemos que el PRO hizo cosas mal. El que esté convencido que necesitan 12 ó 16 años tiene que votar en esa primaria. El que crea que es necesario discutir cambios tiene que votar en otra primaria para darle una opción a la enorme riqueza colectiva de poder discutir en serio en un ballotage.

¿Qué rival prefiere en un eventual ballotage?

Me da lo mismo, que elija la gente que cree que el PRO hizo todo bien y que necesita 12 ó 16 años. Que elija a quién quiere darle el poder dentro del PRO. Hoy hay diferencias entre ellos sobre cómo se posicionan en la campaña, entonces Horacio Rodríguez Larreta dice que forma parte de un equipo y estuvo al lado de todas las transformaciones, por lo que indirectamente dice que Michetti no. 

Y Gabriela Michetti está diciendo que quiere dotar de humanismo a la gestión, y la verdad que el humanismo son las prioridades. Si desatendiste durante ocho años la salud, la desigualdad y en la educación no te metiste en serio, quiere decir que no interesó, y no veo por qué lo va a hacer ella porque ella dice que el PRO no cometió errores. Después dice lo del juego, pero no la vi a ella ejercer presión durante ocho años ni la última vez en 2011 para denunciar el convenio. No dice ahora que si ella gana entre agosto y septiembre va a denunciar el convenio. De hecho sus diputados votaron a favor de esto en la última sesión de 2013. Y después dice que Larreta usa el aparato estatal para la campaña y es la misma metodología que se usó para las campañas de ella. Entonces en el fondo no tienen diferencias.

¿Cree que Macri se equivocó al jugar tan abiertamente por Larreta?

No sé cuál es el objetivo de él con esto. Si está muy preocupado porque un sector mantenga el poder, si cree que funciona mejor uno que otro. Lo primero que creo es que es importante que las Paso impliquen que los referentes o los liderazgos se puedan cuestionar. Macri mostró en realidad que no quería que eso pasara. No quería cuando trató de convencer al otro lado de que no se presentara y ahora volcando lo más posible el aparato. No quería que su liderazgo pudiera ser desafiado. No sé que tiene en mente cuando hace estas cosas. Es lindo decir que uno es la nueva política, pero después hay que buscar los currículum de cada uno de los que están ahí para decir si son nuevos o son viejos o si no estuvieron en otros lugares.

A usted le critican que fue parte del gobierno kirchnerista.

La gente dirime estas cuestiones. Esa crítica me parece un poco liviana. Estuve cuatro meses de ministro de Economía de Cristina Kirchner en su primer mandato hasta que renuncié. Todas las diferencias internas que tuve se vieron públicamente. Lo mismo pasa con Graciela Ocaña. Ahora, a mí me resulta raro cuando Emilio Monzó fue ministro de Scioli. Hay otros referentes que ha tenido el PRO que han sido secretarios de Estado de Cristina. Y además uno de los candidatos de ellos, Rodríguez Larreta, pasó por la Alianza, pasó por el menemismo, por el duhaldismo y por el ruckaufismo. 

Lo mío es público, sabemos dónde estuve. Me lo recuerdan todo el tiempo y yo no tengo ningún empacho en decirlo porque son los lugares donde pasé. Fui ministro de Producción y presidente del Banco Provincia, asesor del presidente del Banco Central del 2002 al 2004 y fui ministro de Economía. Ahora, es bueno que nos recuerden a todos dónde estuvimos. Y miremos los asesores que tiene el PRO de dónde vinieron. Es bueno que miremos la trayectoria de cada uno, las declaraciones juradas de cada uno, las de todos todo el tiempo, porque es la manera de exigir.

LPOJuan Carlos Casas

¿Cree que el radicalismo se hizo un bien en la convención de Gualeguaychú?

Creo que el radicalismo hizo bien en discutir de cara a la gente y de manera democrática, eliminando los dedos. Algo cambió en la cultura política argentina para mal de un tiempo largo a esta parte para que un gran porcentaje de la población estuviera pendiente de una convención. Fue un fin de semana en el que estuvieron los medios, los especialistas y lo que se vio es que se discutió y se votó. Más que eso no se puede pedir. Después la decisión es propia de un partido.

Alguna crítica que le han hecho es que el Coti Nosiglia lo apoya.

Está claro que la conducción del radicalismo de la Capital Federal, su presidente, apoya nuestro espacio y trabajamos juntos. También el radicalismo está en otras listas.

Uno de sus rivales, Andrés Borthagaray, sugirió que usted tiene el apoyo de sectores empresarios.

Igual que en 2013. Miremos las cuentas de cómo hace las cosas cada uno. También es cierto que parte de las cosas que uno consigue, con amigos, donando plata de uno, tiene que ver con la confianza de aquel que quiere colaborar un espacio en el que se pueden lograr cambios. Nosotros recorremos toda la Ciudad y se anotaron 4000 voluntarios. También Borthagaray puede decir que no consiguió los 4000 voluntarios.

Ocaña dijo que si ella gana lo lleva a usted de vicejefe, pero usted tiene como candidato a Fernando Sánchez. ¿Evalúa llevarla a Ocaña como vice si gana la primaria?

Graciela está usando eso como argumento de venta electoral pero la verdad es que todos sabemos, y creo que se vio en el debate, que tenemos experiencias y conocimientos complementarios y todos son muy valiosos en un Ejecutivo. Discutir ahora quién es el vicejefe, a menos que ganes, por ahora es virtual. Ahora se está eligiendo el candidato a jefe de gobierno.

¿Es difícil tener a Carrió en el espacio?

Yo le valoro muchas cosas a Lilita. Es una voz muy potente que siempre está levantando el dedo y echando luz en muchas cuestiones. Ha construido casi en soledad un prestigio político frente a estructuras que tienen un peso muy grande y lo ha conseguido a fuerza de hacer las cosas como las hace. A veces es muy vehemente, a veces señala cuestiones con las que puedo estar en desacuerdo, pero no puedo dejar de valorar la formación y la inteligencia que tiene ni el hecho de que el rol que cumple, aún cuando estoy en desacuerdo, es sumamente importante para el sistema político. La realidad es que acá trabajamos con la Coalición Cívica, Carrió está más en la campaña nacional.

¿Aceptaría ser ministro de Macri o de Massa?

No.

¿Por qué?

Porque a menos de que esté realmente convencido de que hay un proyecto amplio de que pueda resolver alguna de las cuestiones que estuve señalando, creo que lo mejor es que podamos disentir y discutir de manera rigurosa para que la gente haga de esas disidencias una síntesis que sirva en el tiempo. Yo ya fui ministro en un espacio que prometía ser una cosa pero fue por otro lugar. Uno cuando entra no tiene el control de eso, entonces prefiero elegir colaborar si hay un mecanismo colectivo de control de hacia dónde van las cosas. Eso tiene que ver con una coalición o con una manera menos errada de ejercer el gobierno y hoy no lo veo. Hoy veo espacios que tienden a pensar que se bastan por sí mismos para corregir las falencias que tiene la Argentina.

¿Massa le ofreció ser su candidato?

Sí, me ofrecieron todos. Me ofreció el PRO también. Pero creo que es importante no tirar piedras desde afuera, nosotros decimos construir sobre lo construido y la gente se enoja.

¿No va a apoyar a ningún candidato oficialmente?

Veremos cómo termina la general, pero en las Paso voy a apoyar a los candidatos de los espacios políticos que están en ECO, que son el socialismo, el radicalismo y la Coalición Cívica.

El contexto nacional

¿Cómo ve el panorama económico a nivel nacional?

Los argentinos tenemos una sensación de crisis cuando hay pérdida de depósitos y el dólar se dispara. Ahora si hablás con un comerciante te va a decir que está vendiendo menos que antes, si hablás con alguien que busca trabajo te va a decir que es más difícil que antes. Es evidente que hace tres años hay una economía que no crece o que cae, que pierde puestos de trabajo y tiene una inflación altísima. Esa es la situación. La sensación de descontrol y la angustia y ansiedad que eso genera, se tapó porque Argentina consiguió alquilar dólares por el acuerdo con los chinos, el acuerdo con el Banco Central de Francia, licitando el 4G, haciendo acuerdos con los agroexportadores. Entonces consiguieron dólares, moderaron esta situación de “hay crisis financiera”, pero se siguen acumulando los mismos problemas que los llevaron a que faltaran dólares, que hubiera corrida. ¿Es una bomba de tiempo? Yo creo que no, pero depende mucho de la capacidad técnica y la muñeca política que tenga el próximo presidente.

¿Quién cree que debe ser?

Cada uno tiene algo en lo que le saca ventajas al resto. Creo que es muy importante que el próximo no crea que su espacio político y su liderazgo garantizan o se bastan por sí mismos para lograr que la Argentina entre en un sendero en el que cada vez se le dan más cosas a los ciudadanos. Si alguien se vuelve muy soberbio en ese sentido, yo tendría desconfianza.

El conflicto con el campo marcó su carrera. ¿Cómo ve la situación actual del sector?

El conflicto con el campo se detonó ahí pero venía de malas relaciones crecientes de antes y siguieron después. Yo renuncié en abril y el voto no positivo fue en julio. Todo siguió escalando. Me parece que todos los actores de ese conflicto, y me incluyo, tenemos que analizar qué aprendizaje tuvimos de cara al futuro, porque en el fondo estábamos discutiendo la alícuota de un impuesto. Uno nos pueden decir que era muy alto, que era perfectible el diseño, pero estábamos discutiendo eso. Lo que demostramos es que hay modos y prejuicios que han roto los puentes del diálogo. No creo que haya cambiado mucho la situación, por empezar que ni se aplicó. Después siguieron estas relaciones y esta desconfianza y no veo que haya habido modificaciones.

¿Cristina es una buena o mala presidenta?

Creo que no se puede ser tan lineal en eso. Creo que el kirchnerismo, sobre todo en las presidencias de Cristina, elige batallas correctas por los motivos equivocados –detrás se ocultan otros intereses- y que las da de un modo en que finalmente ensucian o anulan o deslegitiman el valor futuro que pueda tener esa batalla, con todas las cosas.

¿Kicillof le parece el ministro adecuado para el momento?

Es el ministro ideal para Cristina. Por la visión que tiene del mundo, por los modos de implementación. Yo discrepo con la visión que tiene, pero para ella es el ministro ideal.