Cynthia Pok es socióloga de la UBA y fue directora de la Encuesta Permanente de Hogares(EPH) del Indec hasta la intervención del organismo en el 2007, de la mano del ex Secretario de Comercio Guillermo Moreno.
En esta entrevista concedida a LPO, la secretaria de formación de la CTA de Pablo Micheli repasó la manipulación a la que el gobierno viene sometiendo a las estadísticas públicas desde ese entonces, que comenzó con el índice de precios, pero luego se fue extendiendo, “como una metástasis”, a la totalidad de los números oficiales, hasta el punto en que ningún dato salido de las oficinas públicas tiene la garantía de no haber sido tergiversado.
También denunció el atropello que sufrieron los trabajadores que se siguen oponiendo a la patota “física y metodológica” que desembarcó en el Instituto, y advirtió que con la salida de Ana María Edwin “nada cambia” y es sólo una maniobra para pasar a planta permanente al personal que trajo Moreno.
Tampoco ahorró críticas contra el censo del 2010, al que calificó de “vergonzoso”, ni contra el ministro de Economía Axel Kicillof y el nuevo Índice de Precios al Consumidor Nacional Urbano (IPCNu), con el que el gobierno intentó lavarse la cara después de siete años en donde la inflación oficial nunca superó el 10%.
Asimismo, Pok cargó contra Sergio Massa porque cuando era jefe de Gabinete organizaba reuniones con banqueros en el Indec para mostrar que todo estaba bien, y fustigó a la Justicia por darle curso a la causa contra Moreno por las multas a consultoras privadas, pero hacer la vista gorda en la que declararon los empleados del organismo por la manipulación de las cifras. “Todavía está viendo si es delito”, ironizó.
¿Cómo evalúa la salida de Edwin del Indec?
Yo sostengo que con la salida de Edwin y su reemplazo por Itzcovich nada cambia. Todo lo que venía dándose se sigue dando. Estamos en la misma situación. Este cambio es interpretado como una manera de redondear las acciones para este período, ante la posibilidad de un cambio institucional como resultado de las próximas elecciones. La intervención tiene mucho interés en dejar abrochados sus “cuadros” en el Indec. Con eso se ha abierto un pase a planta, limitado de unos 250 cargos que se pueden cubrir por concurso, antes de que se vayan institucionalmente.
Su objetivo es quedarse como personal de planta permanente, tanto la patota “física” como la “metodológica” como le decimos. Quieren quedar abrochados como planta permanente, que después es más complicado de echar.
Esto se da en un contexto de alta precariedad laboral de compañeros que efectivamente trabajan y que estaban por entrar a planta justo antes de la intervención, o a una instancia intermedia que es la resolución 48, que es más firme que la que están que son tercerizados, con situaciones muy endebles, por otras instituciones, firmas de contrato a mes vencido. Hay casos de compañeros con diez años de trabajo y firmando contrato todos los meses a mes vencido, a pesar de que el gobierno se había comprometido en un acta firmada a empezar a regularizar su situación, que al día de hoy no está cumplida.
Todos esos compañeros no entraron a planta permanente ni a la resolución 48 y están totalmente marginados.
Mientras tanto, para diluir la protesta interna contratan 700 y pico de personas. De esos, gran parte es patota, y otros hacen el trabajo sucio de la manipulación. Otros, simplemente tienen necesidad de trabajo y punto, pero están absolutamente impedidos de participar de los abrazos al Indec, porque les garantizan el trabajo en la medida en que no se expresen en contra. Toda la plana mayor de los cuerpos que manipularon, y la patota, tiene que estar mantenida. Para eso están armando el pase a planta permanente con perfiles que, realmente...hay cosas muy llamativas en cuanto a la designación de puestos.
"Su objetivo es quedarse como personal de planta permanente, tanto la patota “física” como la “metodológica” como le decimos. Quieren quedar abrochados como planta permanente, que después es más complicado de echar."
¿Esta es la gente que hizo entrar Moreno?
Es la gente de la intervención. En todas sus facetas: desde cagarnos a palos hasta manipular las cifras de pobreza. Y administrar los premios y castigos por participar o no en protestas.
En definitiva, este movimiento efectivamente no ha cambiado nada adentro. Lo que de alguna manera se ve una es una forma de, dada la incumbencia del Invap, garantizar que todo el staff quede correctamente abrochado. Es como un combo. Siempre hablamos de la metástasis en el Indec. Se fue extendiendo a todos los ámbitos, y ahora pasó a ser interinstitucional. Es una forma de redondear el proyecto de mantener las cosas como están.
¿Hubo algún cambio con el nuevo índice de precios?
Bajo ningún punto de vista. Es una movida para tratar de aparecer en mejores condiciones frente a la sociedad, pero hay una serie de cuestiones técnicas que no se están cumpliendo. Además es tan arbitrario, a esta altura, está asumido incluso por Economía, que en un primer momento aparecía la predisposición a cambiar las cosas, pero al final Kicillof bajó los documentos de la pagina del Cenda en donde criticaba el Indec.
No fue falta de decisión o poder político, porque la Secretaria de Comercio lo pudo hacer perfectamente. Hay una decisión política de no hacer. No es por una confrontación interna que él haya perdido porque de hecho tiene a toda su gente en la Secretaría de Comercio desde donde se había impulsado la intervención.
En síntesis, nuestras consignas siempre fueron fuera la intervención, fuera la patota, fuera el FMI y pase a planta de los compañeros precarizados. Ninguna de estas condiciones se cumplió con el corrimiento de Edwin.
Además, hay que recordar que el IPC Nacional ya existía. No fue un invento ahora que descubrieron que necesitaban un IPC nacional. Ya existía, lo destruyeron, y desplazaron a la compañera que estaba a cargo, Marcela Almeida.
¿Pero se publicaba?
El IPC Nacional ya se publicaba. No había culminado por razones presupuestarias, no técnicas. Las incorporaciones eran por tandas. Había cubierto varias provincias y estaba armado para incorporar las últimas. Se iba publicando con las provincias que ya estaban incorporadas. La metodología ya estaba toda armada y la destruyeron, entre otras cosas porque daba muy distinto que el índice manipulado.
¿Que critica le hacen al IPC nuevo?
Yo no le hago ninguna crítica metodológica. Están manipulando los datos al igual que los del inicio de la intervención. Restringen elementos para la discusión metodológica, porque no publican valores absolutos, regiones, conjuntos más pequeños. Una serie de elementos que va de suyo cuando sale un índice no lo están diciendo entonces es muy difícil de evaluar.
La polémica por la pobreza
Durante este año ni siquiera salió el índice de pobreza…
Eso fue aberrante. Porque salió el Jefe de Gabinete a decir que no se había publicado el índice de pobreza e indigencia por un problema de empalme, cuando lo que había que publicar eran los datos del segundo semestre de 2013, que no requería ningún empalme, porque era la misma metodología del viejo índice. Problema de empalme no había. Desde entonces no se publicaron los índices. Aparentemente, no resolvieron el problema de empalme.
Igual nosotros desde la comisión técnica de Ate Indec le hicimos una gauchada y le calculamos con las canastas manipuladas de la intervención lo que le hubiera dado. Si mal no recuerdo la pobreza en el segundo semestre del año pasado daba 3,6%.
Por el contrario, con la metodología tradicionalmente utilizada por el Indec, que es la que ellos dicen que están utilizando, que es un poco atrasadita pero que para ver la cosa comparativa sirve, nuestra estimación nos dio que estaríamos alrededor del 20% para ese período.
Lo que es llamativo, como nosotros hemos afirmado cuando presentamos esos informes de pobreza, habíamos afirmado que más o menos el nivel de pobreza venia descendiendo, obviamente desde el 2003 al 2007, pero que había entrado en una meseta y volvió a crecer en el 2011, 2012. Los niveles en que estábamos eran aproximadamente los que había a mediados de la década menemista. Tal vez en reacción a eso bajaron toda la información histórica, así que la página del Indec es un gran agujero en donde de vez en cuando suben algunas cosas.
"La pobreza venia descendiendo desde el 2003 al 2007, pero había entrado en una meseta y volvió a crecer en el 2011, 2012. Los niveles en que estábamos eran los que había a mediados de la década menemista. Tal vez en reacción a eso bajaron toda la información histórica."
También es llamativo que la enorme cantidad de base de datos de la EPH histórica, desde sus inicios prácticamente que existe el sistema, bajaron todo, incluso los informes de prensa, y ahora dicen que si alguien quiere consultarlas están disponibles en las oficinas del Indec. Muy cómodo para un estudiante en Tucumán si quiere hacer en análisis van a la oficina de prensa y que le muestren la base de datos.
¿Qué indicadores se perdieron desde que se intervino el Indec?
Empieza con el índice de precios. Sigue con la desaparición de las canastas, que era una publicación mensual. Se hacia un informe de cuánto era la canasta. Cuando ahí empieza mas enfáticamente el conflicto, inmediatamente el PBI.
La intervención lo que no se dio cuenta es que el sistema estadístico es eso, un sistema. Pensando que tocando solamente el índice ya está. Pero no, al tocar ese índice automáticamente repercute en otros índices, de ahí el concepto de metástasis sobre todo el sistema.
Hay tres vías de la manipulación, y alguna seguro que te toca. Una es la manipulación directa de los datos. Otra es por contagio: no toco el número pero como el que manipulé lo alimenta, se contagia. Por ejemplo el de la pobreza.
Otros indicadores se manipulan por desmantelamiento institucional. Como el conflicto fue tan fuerte, tan de parte de los trabajadores salir a cuestionar la intervención y no aceptar la manipulación, simplemente por enfrentarse a la manipulación, quedaron una enorme cantidad de trabajadores marginados de los procesos. El caso más ridículamente extremo fue con compañeros del censo agropecuario, que por protestar los corrieron de la oficina y le pusieron una mampara física para separarlos.
Con total impunidad, lograron que gente que no tenía la menor idea de cómo se hacen las cosas, se las dejaran hacer. Entonces, cuidado, todo el mundo está en condiciones de aprender un trabajo, pero ese es otro tema. No es lo que se dio. Esto es lo que llamamos la patota metodológica, que con total impunidad y desconocimiento se pusieron a hacer cosas que no tenían la menor idea. Y dejaron afuera a los que venían con alguna experiencia previa. Eso también es una manera de manipulación. Con ignorancia e impunidad.
"No quiero personalizar, pero Sergio Massa era el que en plena intervención venía como jefe de Gabinete a traer a los banqueros a hacer reuniones en el Indec a mostrarles lo divino que estaba todo."
¿Qué cree que motivó al gobierno a intervenir el Indec por tantos años?
Mi interpretación, y porque lo vi de esa manera en el momento, se inicia con la política de precios de la Secretaría de Comercio que se mostró ineficiente. Fracasó. Y entonces hubo como una idea bastante fantasiosa por cierto, de que controlando el índice no se notaría eso. Fue una forma de enmascarar los problemas, los fracasos de la política de precios.
Ahora, también había una idea fantasiosa de que los trabajadores así como así nos pondríamos a dibujar números que no son. Porque mal que bien, en el Indec los trabajadores de alguna manera tenemos una concepción de la responsabilidad frente a la sociedad, frente al estado. Con temas sensibles entre manos como la pobreza la indigencia o la desocupación, no era tan fácil empezar a dibujar. Cuando eso salta, ahí ya empieza a haber compromisos de otros estamentos de la escala de jerarquía que salen a bancar al personaje en cuestión.
Yo creo que al inicio había hasta intención de ocultar el relato hasta a sus propios jefes políticos. Pero duró diez minutos. Después hubo un respaldo que claramente se convirtió en la postura oficial del gobierno de tener la cuestión de esa manera. Y es muy transparente que lo sigue siendo.
¿Crees que el próximo gobierno puede llegar a modificarlo?
A ver, un ejemplo. No quiero personalizar, pero Sergio Massa era el que en plena intervención venía como jefe de Gabinete a traer a los banqueros a hacer reuniones en el Indec a mostrarles lo divino que estaba todo. Compraron trajes para la patota, estaban con su saco y corbata en la puerta del Indec recibiendo a las visitas ilustres, los banqueros, que venían a opinar sobre las reformas en el índice de precios.
Nosotros canalizamos nuestros reclamos por medio de nuestras organizaciones gremiales y recibimos el apoyo de diversos sectores. De lo contrario nos hubieran terminado de masacrar más de lo que efectivamente lograron.
¿Hoy hay algún índice de inflación confiable?
Por el momento el de la Ciudad, mas allá de los contextos políticos, es producido por técnicos, vamos a ser sinceros, que han asumido la continuidad de los avances técnicos que habíamos hecho en el Indec. Avanzaron mucho sobre las mismas líneas. Por el momento, que yo sepa, es confiable.
Teníamos para agarrarnos del índice nueve provincias, después siete provincias, después cuatro provincias. Eso esta complicado. Hay algunas que mantienen lo suyo, por ejemplo San Luis, que se mantiene fuera de la línea general.
Hay provincias que dicen que la provincia se hace cargo del relevamiento y la elaboración de datos corre por cuenta del Indec. Buscan cubrirse con eso.
¿Y qué opina del “IPC-Congreso”?
Esa denominación me irrita un poco. Porque le dan una institucionalidad al decirle así, que no tiene. Lo cierto es que son algunos diputados de algunos partidos que publican el índice de las consultoras.
El gobierno protesta contra las consultoras privadas pero las consultoras privadas no tenían ningún rol destacado antes de la intervención. Fue la destrucción de las estadísticas públicas lo que les dio el marco para un nicho económico extraordinario.
La sola presencia de información del Indec hacia que las consultoras no tuvieran relevancia. Ahora la inflación es “el” dato. Pero nunca una consultora puede sustituir ni la magnitud, ni la calidad, ni la precisión de las estadísticas públicas, además del criterio. El índice de las consultoras es lo que es, índice de consultoras. Es un acercamiento y están en su derecho de hacerlo, no lo voy a cuestionar. Pero su auge surge por la destrucción de las estadísticas públicas, que las consultoras no pueden sustituir.
Ahora resucitan los juicios de las consultoras cuestionando a Moreno, están avanzando, pero el juicio de los trabajadores en torno de las estadísticas públicas está dormido, dormido, dormido. Es decir: ¿importan las consultoras pero no las estadísticas públicas?
"El gobierno protesta contra las consultoras privadas pero las consultoras privadas no tenían ningún rol destacado antes de la intervención. Fue la destrucción de las estadísticas públicas lo que les dio el marco para un nicho económico extraordinario."
En su momento, en una entrevista que le hicieron a Canicoba Corral, que es el juez de la causa donde declaramos todos, le preguntaron qué pasaba, a qué había conclusión había llegado sobre la manipulación. Canicoba dijo “está plenamente demostrado que hubo manipulación”. “¿Entonces?”, le preguntan. “Lo que estamos debatiendo es si eso es delito”. Se ve que siguen debatiendo si eso es delito.
El problema es que si lo declaran delito, ¿quedaría implicada muchísima gente dentro del gobierno?
Absolutamente
¿Qué balance haces del censo del 2010?
Vergonzoso. Es escandaloso, porque es el censo más caro de la historia y más deficiente de la historia. Es escandalosamente malo. No tiene ni siquiera un buen registro del total de población, que es mínimamente a lo que aspira un censo. Por supuesto el compañero que dijo “uia, esta suma no me da lo que están diciendo”, fue despedido al día siguiente. Y tiene errores garrafales, entre otros, todo lo que tiene que ver con el empleo. No hay datos sobre el empleo. Si los hay en algún momento son dibujados porque no se habían podido sacar datos de cuestiones de empleo. Eso es gravísimo porque el censo de población no solamente tiene valor en sí mismo sino que es como el rector de las estadísticas de un decenio. La principal estadística de la década está malograda. La EPH, si no tienen de dónde agarrarse para las distintas variables de la década, se malogra todo el sistema.
La formulación de los cuestionarios era un desastre. En el libro que publicamos, hay un bodoque muy grueso sobre las limitaciones del censo. Se hizo cada una de las cosas que se denunciaban. Era la crónica de una muerte anunciada. Están peleando por sacar algún dato y, como decía algún compañero, lo que no está se estima.
