Acaba de publicar “Orden y progresismo. Los años kirchneristas”, un libro de ensayos en los que analiza en clave propia la génesis y la conformación del proyecto político que gobierna desde 2003 y se encuentra por primera vez sin recambio visible de cara a las elecciones presidenciales. Poeta, escritor, parte del grupo de militantes que decidió fundar La Cámpora en 2007, Martín Rodríguez sostiene que el kirchnerismo es un movimiento de clase media que no suscitó el amor de los pobres y que vivimos la paradoja de un gobierno peronista que hoy no puede conducir un solo conflicto gremial. Además, afirma que la agrupación que lidera Máximo Kirchner está atrapada en la dedocracia y necesita crecer desde abajo ganando municipios.

Después de leer tu libro, queda la impresión de que para vos el kirchnerismo es una continuidad del alfonsinismo.

Sí, la hoja de ruta del alfonsinismo está en el kirchnerismo. Por empezar comparten el sujeto: el kirchnerismo y el alfonsinismo son movimientos de clase media, de los sectores más progresistas de la clase media. Hay más 83 que 73 en el kirchnerismo y se nota: hoy Leopoldo Moreau parece un kirchnerista originario. Por otro lado, Cristina es mucho más afecta a la figura de Alfonsín de lo que era Kirchner, que no lo respetaba tanto. Cristina compartió el Senado con Alfonsín y tiene un estilo retórico más parecido al de Alfonsín. Néstor, en cambio, pidió perdón en 2004 en nombre del Estado por no haber hecho nada y nunca reivindicó tanto públicamente a Alfonsín.

¿Por qué resumís esta década como la de “la lucha de las clases medias”?

El kirchnerismo no suscitó el amor de los pobres, no tuvo esa característica histórica del peronismo, aunque los pobres lo voten y una gran masa de ricos lo odien. Lo que tiene es el amor de un sector de la clase media. La discusión se da al interior de las clases medias entre sectores más reaccionarios y sectores más progresistas. No veo que la mucama llore la muerte de Néstor a escondidas de su patrón. Ese corte de clase para mí el kirchnerismo no lo generó. Entre otras cosas porque Cristina es de clase media, hay un estilo de clase media. Lo que sí generó es una pelea en el consorcio de los departamentos de Palermo: se pelea Sandra Russo con su vecina pero no con su mucama.

“El kirchnerismo no sucitó el amor de los pobres, aunque lo voten. Provocó una discusión en la clase media, entre reaccionarios y progresistas, una pelea de consorcio de Palermo”

¿Y por qué decís que Clarín es el “PJ de la clase media”?

Es una idea que surgió en un tweet. En el conflicto con el campo, Kirchner se dio cuenta de que la transversalidad no le alcanzaba y de que estaba muy débil sin el PJ. Cuando Kirchner se da cuenta que la sociedad no reacciona del modo que él preveía, se inicia la discusión por el sentido. Él no puede entender que la clase media urbana cacerolee en su contra. Los pueblos del campo me cortan la ruta, está bien, pero ¿qué hacen en Plaza de Mayo? ¿Quién guía esto? Yo vivía en Parque Patricios y caceroleaban en Caseros y La Rioja. La imposible sociología de la clase media, que es la clase del deseo, que es aceitosa, que se expande, se hace y deshace, para Kirchner tiene su Bastilla en Clarín

LPO / Andrés Requena

Contra lo que se supone entonces, la clase media también es kirchnerista, aunque una parte sea “gorila” o antikirchnerista.

Sí, hay un odio jauretchiano hacia la clase media escrito por escolarizados que también pertenecen a las clases medias. En los barrios pobres no saben quién carajo es Jauretche: lo saben los hijos de Caballito y Palermo. En Florencio Varela no lo leen, aunque haya una universidad que se llame Jauretche y aunque vayan a esa universidad. Para Kirchner, Clarín representa el lugar en el que se organizan las ideas de la clase media. Esa es mi teoría. No digo que no haya otro sustrato más complejo de negocios pero en el plano simbólico es eso. La habilidad política de Clarín, tener un diario con una línea política, invisibilizarse, que nadie sepa quién es Magnetto lo convierten en ese PJ de la clase media (ver recuadro).

El progresismo posible

¿La ruptura con Moyano es la opción definitiva del progresismo kirchnerista por lo testimonial?

Está atada para mí a la victoria de Cristina con el 54 % en una alianza que incluía a sectores industriales, al PJ más visible y al sindicalismo de Moyano. Entonces, ganó en el gobierno la idea de borrar a todos los intermediarios que creen que tienen mérito: es sólo Cristina y no hay lugar para los que producen su propio poder sino para los que se subordinan. Moyano es una figura siempre conflictiva porque es el sindicalista más importante de la democracia después de Ubaldini, tiene las luces y sombras del peronismo pero tiene también una capacidad de conducción que nadie tiene. Hoy el kirchnerismo no generó una alternativa propia sindical y se quedó con lo peor del sindicalismo burocratizado y nada de un sindicalismo alternativo. No hay un solo cuadro en las comisiones internas de las empresas que dan la pelea para no perder el trabajo. Un gobierno peronista que no puede conducir un conflicto gremial sino es a través de la mano del Estado o de la represión de Berni.

“Cuando gana con el 54%, Cristina borra los intermediarios, deja de haber lugar para los que producen su propio poder y sólo quedan los que se subordinan. Por eso borran a Moyano”

El progresismo había sido sinónimo de impotencia hasta el kirchnerismo. Alfonsín, el Frepaso…¿prescindir de Moyano no fue volver a ese viejo progresismo?.

Seguro. El kirchnerismo es el progresismo posible y hay una pérdida de fuerza social con la ruptura con Moyano. Moyano no garantizaba calle únicamente, -tenemos el estadio de Argentinos Juniors ahora- sino capacidad de reacción, de movilización. Hubo dos tipos claves del peronismo en el conflicto con el campo: Scioli, que no rompió, y Moyano. Yo era militante y hubo que organizar en menos de una semana una movilización a Plaza de Mayo para que hable Cristina. Sin la presencia del sindicalismo de Moyano, hubiese sido un desastre. Era un momento en el que no había batalla cultural, no había épica, no había medios, no había nada: había que defender un gobierno que todo el mundo odiaba.

¿El kirchnerismo no reeducó a la militancia y a una nueva generación política en un democratismo más bien conservador y posibilista que, al mismo tiempo, genera la histeria de la oposición y parece ser lo más ambicioso?

Si, la misma sociedad que votó al kirchnerismo ahora puede votar a Scioli, Massa o Macri. Pero yo creo que no se puede confundir lo que produjo el kirchnerismo en su minoría con lo que produjo en su mayoría. El kirchnerismo nunca tuvo la vaca atada en la mayoría, fue y vino. Siempre tuvo un piso de votos. Con esa minoría militante de clase media, el kirchnerismo tiene dos pactos de sangre: los derechos humanos y la muerte de Kirchner. Hay tipos con una gran capacidad analítica enorme pero también una irracionalidad afectiva que sorprende. Uno imagina que solo los pobres aman símbolos y mitos. Y vos hoy encontrás gente de clase media que quiere a Cristina como los pobres querían a Evita. Esa gente es mucho más flexible en cuanto a la realidad económica distributiva, eso no pesa tanto. Hay datos estructurales que muestran que no hubo un cambio brusco. Lo digo casi siendo parte de ese pacto de sangre.

La Juventud

¿Qué es La Cámpora? ¿Cómo la definirías?

LPO / Andrés Requena

Es la versión estilizada del kirchnerismo, una versión sin fisuras, sin contradicciones. Yo fui parte, estuve en la constitución de lo que fue La Cámpora. Tal vez es el único fruto de la transversalidad, es como fijar el domicilio del kirchnerismo para siempre: no es posible ser peronista con contradicciones. Es un intento por rescatar la tradición de la Juventud Peronista.

Vos la ubicas en una continuidad con la Coordinadora Radical.

Son las dos cosas, es la continuidad con la Coordinadora por cómo se ubican en el poder y es la continuidad simbólica con la Juventud Peronista, adaptada a los tiempos, con 2.0., con una agenda más moderada y reformista que revolucionaria. El problema de La Cámpora es que ocupan sólo los lugares de poder para los que son designados. No supieron construir una ubicación en el poder de abajo hacia arriba: no tienen intendentes ni sindicatos. Ese es el déficit, porque el peronismo pasó a colocar la columna vertebral de su movimiento (que era el sindicalismo) en las intendencias.

¿Cómo analizás el acto de Argentinos Juniors?

Yo tengo un defecto porque siempre juzgo por lo que falta. A mí me gustan los proyectos políticos contradictorios, me gusta todo el quilombo adentro. El germen que siempre vi en La Cámpora o en una frase de Hernán Brienza para definir a Unidos y Organizados: “el control de calidad ideológica del peronismo”. Esa frase para mí resume todos los problemas. Siempre vi eso con malestar. Creo que Cristina y Néstor supieron combinar un atractivo hacia la militancia con un atractivo social más amplio: derechos humanos y Frávega, matrimonio igualitario y AUH. No vi en los militantes una vocación por incorporar esa sabiduría y esa capacidad. Yo le digo a mis amigos de La Cámpora: si vos medís el poder que tenés por cómo subís en la jerarquía del Estado nacional, siempre vas a estar atrapado en la dedocracia. Ese es el negocio de Cristina: tengo tipos que sólo saben hacia adentro y yo genero la síntesis.

Que vuelvan todos pero mejor

¿Por qué hacés una defensa tan fuerte de la clase política en el libro? Decís que los políticos están a la izquierda de la sociedad y que dan la vida por una misión…

Es una especie de provocación sobre la base de que en Argentina es un lugar común creer que lo peor es la clase política. Para mí, la clase empresaria, la corporación periodística, incluso el mundo sindical es peor que la clase política. De todos los sectores dirigentes, el político es el que más está sometido al escarnio público: se presenta a elecciones, es votado, pide el voto. Ese aspecto para mí es conmovedor. Toda la fortuna del mundo no paga el sometimiento al escarnio público que sufre un político. Incluso, los peores, los más miserables son mejores que los que representan el poder permanente.

“La clase empresaria, la corporación periodística, incluso el mundo sindical es peor que los políticos, que se presentan a elecciones y son los más sometidos al escarnio público”

¿No cambió la consideración de la política a partir del kirchnerismo?

Sí, pero va y vuelve. También el éxito relativo de Lanata hace que esa especie de antipolítica básica esté en un estado de latencia. En cuanto la economía, como pasa hace unos años, empieza a complicarse, vuelve el discurso contra la política. El kirchnerismo le devolvió cierto romanticismo, cierta épica, pero tiene sus vaivenes.

Vos tenés una interpretación distinta sobre 2001: decís que ese año la sociedad dijo que “vuelvan todos” pero de otra manera.

Lo que digo es que es al revés. Todos suponen que fue un Argentinazo de la participación y yo lo que creo es que fue un reclamo de mejor representación. ¿Por qué el resultado político y social de semejante crisis termina en Duhalde? Había un momento de oscuridad, como si hubiera habido un corte de luz en toda la ciudad política. Y Duhalde garantizó transición sin futuro político personal. Era el peor de todos, un político punk, sin futuro.

En el libro definís al duhaldismo como el GOU del kirchnerismo, como si hubiera sido una probeta de dónde surge el kirchnerismo.

LPO / Andrés Requena

El mío es un libro que intenta historizar al kirchnerismo. Entonces me pregunto cosas mirando hacia atrás, para ver qué constituye al kirchnerismo. No sé qué productividad tiene hacia el futuro de la política, seguramente hoy no debe haber un político que odie al kirchnerismo más que Duhalde. Pero a mí me interesa. Yo creo que Duhalde es innegable que fue el padre de la criatura. Cuando fue candidato en el 99, era el candidato más anti-modelo y en algún momento cometió el error de pone en duda la convertibilidad. Siempre perteneció al grupo devaluacionista, el grupo que –con todos los efectos atroces que provoca una devaluación- era el grupo productivista, como dirían ellos, que terminó en una alianza con el alfonsinismo y con el sindicalismo. Kirchner era el gobernador que más lo respaldaba. Simplemente menciono las omisiones del kirchnerismo: Duhalde es el hombre que lo lleva al poder, es el que pone a Lavagna como ministro de Economía.

¿La crisis como legitimación permanente se acabó como argumento para el gobierno?

El kirchnerismo dialoga todo el tiempo con el pasado, no sólo con el 2001. Retoma la dictadura del 76 como ningún otro gobierno, salvo el de Alfonsín que estaba obligado a hacerlo porque era su pasado inmediato. El kirchnerismo habla de la herencia de la 76, habla del 2001, habla del golpismo del 55, habla del desencuentro del 73. Tiene un discurso constante hacia el pasado para darle sentido histórico a su gestión.

¿Perdió eficacia ese argumento?

En el tiempo siempre va perdiendo. El alfonsinismo que en el 83 decía “autoritarismo o democracia” lo decía en el 88 y eso tenía una eficacia distinta. El deterioro del modelo económico hace que la apelación del 2001 no genere lo mismo. Gente que no llega a fin de mes, gente que es suspendida de su trabajo, gente que tiene otros temores del presente.

¿Por qué decís que la sociedad -kirchneristas y antikirchneristas- hoy piden más Estado para la etapa que viene?

O lo diría así: todo se lo piden al Estado. En Chile la discusión sobre la educación se podría resumir en: ¿quién educa, la sociedad (que sería el mercado) o el Estado? Acá está saldado. También digo que no hay un solo Estado. El Estado es un campo de lucha. Cruza entre los que piden un Estado policial, los que piden un Estado social, los que piden un Estado interventor. A veces se superponen, a veces se repelen. Pero todos quieren más.