Alejandra Rodenas fue 18 años jueza penal de Rosario y desde el 10 de diciembre es diputada nacional, con monobloque pero sin resignar identidad peronista.

Llegó al Congreso tras perder las primarias con Agustín Rossi, compartir lista con él en octubre y la decisión de promover la unidad del PJ y construir un frente opositor para enfrentar a Cambiemos, en Santa Fe y en el país.

Defensora del garantismo, "que no es impunidad", aclara una y mil veces, no sale de su asombro por la protección de Patricia Bullrich al policía Luis Chocobar, procesado por homicidio tras dispararle por la espalda a un delincuente que acuchilló diez veces a un turista extranjero que paseaba por la Boca, para robarle una cámara de fotos.

"¿Por qué no podemos simplemente decir: gatillo fácil y violencia institucional? ¿Hasta cuándo vamos a permitir que desde el Gobierno quieran construir mitos y posverdades que sólo se pongan al servicio del marketing y la pose de la política?", se pregunta Rodenas.

-¿Está de acuerdo con el fallo del juez Velázquez que embargó y procesó al policía Luis Chocobar?

-No se trata de con quién estás de acuerdo y con quién no, sino de respetar la institucionalidad, la estricta aplicación del Estado de derecho que deben tener los gobernantes y la división de poderes.

En ese marco es que creo que hay que tener en cuenta que hay un procesamiento por homicidio agravado con exceso en la legítima defensa. Esto ya habla de una configuración de un tipo penal que se aplicó al policía, que habla de una actitud reprochable.

Esto no significa echar un manto de impunidad a la conducta que le dio origen a este procedimiento. Está claro que hubo un hecho ilícito también por parte de quien está muerto, que fue el que dio origen a todo.

Bullrich tiene que entender que Chocobar fue procesado por exceso de legítima defensa, porque su acción fue desmesurada respecto a la acción del delincuente. 

Lo que me preocupaba institucionalmente es que se utilice tan ligeramente y se simplifique la idea de que se puede generar un cambio doctrinario desde una posición política que es contingente al propio hecho.

Los cambios doctrinarios en materia jurídica se dan luego de grandes procesos de modificaciones de doctrina.

Y la doctrina de la seguridad democrática reconocida en el siglo 20 en todo el mundo occidental no es más que la aplicación del debido proceso, que también de alguna manera obliga a la actuación de los policías o de estos famosos protocolos policiales que invoca la ministra Bullrich, que sostienen que el accionar policial debe estar apegado a las normas constitucionales.

Hubo una confusión o un intento de manipular la opinión pública en términos de crear un enemigo que hay que combatir.

LPOJuan Casas

-Lo que plantea la ministra es que la doctrina anterior era que el policía era culpable hasta que se demuestre lo contrario. Que iba preso si estaba en un enfrentamiento.

-Hay una confusión, porque la presunción de inocencia, que es uno de los postulados constitucionales básicos, rige para todos los ciudadanos por igual. Víctimas o victimarios.

Fui 18 años jueza en Rosario, una ciudad conflictiva, he tenido que juzgar conductas de policías y siempre he partido de una presunción de inocencia, porque es un principio constitucional que rige para todos los ciudadanos.

Y siempre he partido de la base de que los policías deben respetar ciertos protocolos que están previstos en la actividad, que son los que uno utiliza para juzgar su accionar.

Por lo tanto ¿Qué es esto de cambiar la doctrina? No quiero descalificar a nadie y no quiero decir que no hay formación teórica, pero modificar una doctrina es otra cosa. Tal vez la ministra quiso definir a otra cosa y lo verbalizó de otra manera.

Lo que le llega a la sociedad es que Cambiemos va a modificar un modo de enjuiciamiento a las fuerzas policiales. Y ahora el policía va a ser inocente independientemente de la investigación que se haga y que esto implica un cambio doctrinario. Estamos tendiendo un manto de impunidad a las futuras acciones policiales.

¿Qué es esto de cambiar de doctrina? No quiero decir que falta formación teórica, pero la ministra le está tendiendo un manto de impunidad a las futuras acciones policiales. 

Les estamos diciendo a la policía: ustedes pueden actuar libremente y tranquilamente porque cuando sean juzgados e investigados nosotros ya modificamos las doctrinas anteriores.

-¿Acaso no existe una teoría de mano blanda del kirchnerismo y una de mano dura del Gobierno? ¿Y cómo dice Durán Barba, la gente no quiere pena de muerte?

-Me gustaría saber de dónde Durán Barba obtiene esa información y de dónde infiere en que el conjunto de Argentina está pidiendo pena de muerte.

De ser así, estamos en un escenario preocupante y gravoso, no sólo porque en mi caso estoy en contra de la pena de muerte, sino porque un gran sector de la sociedad argentina no acuerda con estas políticas de ley y orden y tolerancia cero.

Yo no creo ni que haya una teoría de mano blanda asociada al kirchnerismo ni que haya que estigmatizar a los sectores del movimiento nacional, como vinculado a la idea del garantismo.

-Pero el garantismo existe, con Zaffaroni como referente.

-¡Por supuesto! Pero el garantismo, al que adhiero, no es sino la estricta aplicación de las garantías constitucionales del debido proceso, del juez natural del principio de inocencia para todos: víctimas y victimarios.

Han instalado que ser garantista implica ser partidarios de la impunidad, o estar a favor de la puerta giratoria. Son slogans que se usaron para sembrar la idea de que el debido proceso y la aplicación estricta de las garantías constitucionales implican impunidad y los delincuentes van a terminar en libertad.

Y yo te digo con la tranquilidad de haber sido jueza, que cuando he tenido que sancionar a un policía lo he hecho. Y he tenido que investigar bandas narcocriminales como la de "Los Monos" que era de integración mixta: había policías y civiles. Nunca me tembló el pulso en aplicar la ley. 

LPOJuan Casas

-Todas estas posiciones tienen su historia y el peronismo parece haber transitado los extremos: Hubo "mano dura" con Ruckauf y su "meter bala" y garantismo con el kirchnerismo...

-Los procesos de enjuiciamiento penal pueden tener una característica de mayor tendencia a la punición. Cuando analizas un homicidio y llegas al lugar del hecho, haces un abordaje múltiple de lo ocurrido. Una persona mata a otra y esa muerte tiene un antes, un durante y un después.

La textura del delito en Argentina no es simple de desentrañar, porque atrás de un delito hay un delincuente y también hay una víctima y atrás de cada uno, una historia.

Cuando uno reconfigura la escena de un delito hay muchas situaciones que atraviesan ese hecho. La narcocriminalidad de Rosario, una ciudad estigmatizada por los medios nacionales, si la analizas aisladamente del contexto del surgimiento, te quedas sin elementos de juicio.

Hay una simplificación de la mirada que el Gobierno hace con estos procesos de mano dura y mano blanda. No es blanco o negro: hay que profundizar políticas públicas, criminales, que tengan un abordaje múltiple de la escena de lo que está ocurriendo en Argentina.

Y no tener una mirada sesgada que soslaya lo que está ocurriendo en algunos sectores marginales. Pero tampoco podemos generar esa ecuación: Si sos marginal delinquis. No es así, hay sectores que viven en la marginalidad y no recurren al delito.

Chocobar tendría que haber seguido el protocolo policial que era tratar de detener al delincuente, de reducirlo, pero nunca matarlo. En el video queda claro que él no intentó agredir al policía, por eso es exceso en legítima defensa.

-En el hecho concreto de Chocobar ¿Cuál es su visión de lo que ocurrió?

-Partamos de la base de que hubo un hecho inicial por el cual un hombre joven agrede a un extranjero y lo apuñala. Y ese hecho es reprochable.

¿Qué ocurre después? Una persona se aleja del lugar del hecho con un objeto que no le pertenece (una cámara de fotos) y dos o tres personas logran desapoderarlo de él, lo que se llama una aprensión privada. El continúa la marcha hacia la escapatoria y ahí es donde aparece el policía.

Lo que queda claro en la imagen del video es que no hubo en el delincuente (que ya era tal, porque había cometido un delito) un intento de agredir al policía. Por eso la argumentación del juez sobre el exceso en la legítima defensa.

-¿Y qué tendría que haber hecho el policía?

-Seguir el protocolo policial. Tratar de detenerlo, de reducirlo. Pero nunca matarlo.

-Bullrich dice que el protocolo policial es que si una persona tiene cuchillo el policía no debe acercarse a más de 6 metros.

-Lo que no está evaluando la ministra es que la reacción del policía es excesiva respecto de la acción de la persona que está escapando.

Y que además en ningún momento del video se ve que se dé vuelta esgrimiendo nada intimidatorio al policía.

Legítima defensa es cuando está tu esfera de custodia amenazada. Si el policía se hubiese sentido amenazado por el delincuente está habilitado a ejercer la legítima defensa. El exceso está en que la acción del policía es desmesurada con respecto a la acción del delincuente.

Juan Casas

-Bullrich adelantó que van a reducir los casos de excesos de legítima defensa en policías.

-La ministra usó un término que me preocupó que es: "Nosotros vamos a cambiar el Código Penal".

-¿Por qué? En tal caso es un proyecto de ley.

-Pero los códigos se reforman, no se cambian

-El Civil y Comercial se hizo de vuelta.

-Se reformaron una cantidad de artículos y podemos decir que tenemos un nuevo Código Civil.

Puede haber una reforma del Código Penal. Pero si se va a quitar la figura del exceso en los policías para que siempre estén habilitados a actuar estoy absolutamente en contra, porque hay que analizar caso por caso.

Si hay algo interesante en la investigación penal es que hace un abordaje del caso en particular, con lo cual no podemos generalizar.

La policía tiene muchas carencias y esto es real. Hay carencias de formación y hay pocos policías en relación a la población. Hasta los policías jerárquicos ganan poco y habría que equipararlos con lo que ganan otros estamentos del Estado.

Tampoco yo me animaría a decir que todas las conductas policiales son reprochables. Hay que ver cada caso concreto: cuando una conducta policial merece una sanción, como planteó el juez Velázquez cuando procesó y embargó a Chocobar; y cuando no.

Estas generalizaciones a las que acude al Gobierno cuando describe accionares tienden a simplificar, a homogenizar. Es un riesgo conceptual. Lo importante y lo más claro es ir al caso concreto. Y para mí de acuerdo a las pruebas que se han visto este caso es de exceso en la legítima defensa.

-¿Cómo evalúa el nivel policial en el país? ¿Aportan material necesario para esclarecer los hechos? La sensación generalizada es que no se especializan y ganan poco. ¿Cómo hacer un sistema ecuánime con estas fuerzas de seguridad?

-La policía tiene muchas carencias y esto es real. Tiene carencias de formación, de recursos humanos, porque hay muy poca policía para la población que tenemos.

Y alguna policía reniega de la seguridad democrática, del respeto a los derechos humanos. Hay una desvalorización de aquello que se le aparece como el enemigo y es una estrategia que Cambiemos utiliza: trabajar sobre el sujeto peligroso sin diferenciar, sin entender el conflicto previo que puede estar rodeando a este individuo y sujeto peligroso.

Si vos consolidas la idea de un sujeto peligroso como el enemigo interno del Estado y a su vez tenes una policía con un ideario que tiene que ver con la destrucción de ese sujeto peligroso o enemigo del Estado, generas un combo explosivo.

Hay que trabajar sobre una policía mejor formada, mejor capacitada, mayor cantidad de efectivos y mejor remunerada.

Yo tenía esta idea cuando era jueza, porque hasta los sueldos jerárquicos de la policía eran bajos. Un jefe de la policía debería ganar tanto como los jefes de otros estamentos del Estado y de ahí para abajo con proporcionalidades, que genere un deseo de superación.

No se trata de estigmatizar que el policía es enemigo de la historia. Hay que integrarlo en un gran acuerdo, que son estos acuerdos de seguridad democrática, porque debe sentirse respetado, valorado.

Juan Casas

Bullrich le está diciendo a la fuerza que pueden actuar en los barrios pobres porque no van a ser investigados. Es un mensaje de impunidad. 

-¿Imagina como una solución provisoria crear al menos cuerpos de elite policial con remuneraciones, entrenamiento y  equipo de calidad como hace México con los comandos de la Marina, para que determinados cuerpos no sea tan fácil penetrar por el delito?

Sí, es importante, pero las definiciones políticas en seguridad requieren de mayor dotación presupuestaria, siempre.

Hay que cambiar el perfil ideológico con el que la policía se define a sí misma. Y esto no puede hacerse si en los lugares de producción de sentido como la palabra de la ministra se está bajando un mensaje de impunidad.

Este mensaje de impunidad hacia abajo cual es: ustedes actúan en los barrios, actúen sobre gente desprotegida, que nunca van a hacer investigados y si son investigados no serán exonerados porque vamos a cambiar la doctrina.

-¿Usted dice que los policías tienen un problema para adaptarse a la democracia?

-La fuerza es disciplinada, vertical, acá y en cualquier lugar del mundo. El problema es quién conduce la fuerza. 

Cuando tuvimos los acontecimientos previos a la ley previsional es real y cierto que hubo hechos de violencia frente al Congreso.

Hubo hechos de violencia que hubiesen necesitado de una fuerza que pudiese disolver el conflicto antes que se extienda. ¿Qué hay detrás de ese permitir el volumen que tomo el conflicto que hizo que se opacara la manifestación pacífica de medio millón de personas?

Todos repudiamos la violencia. ¿Pero qué pasa cuando las fuerzas de seguridad no logran disipar el conflicto, atenuarlo o contenerlo? Claramente es porque la orden que se les da es que esto no ocurra.

LPOJuan Casas

-¿Cómo evalúa las prisiones preventivas dictadas a ex funcionarios kirchneristas?

-Hubo un apresuramiento, porque muchos de los hechos investigados no ameritaban por el monto de la pena el dictado de la prisión preventiva.

Es importante saber que la prisión preventiva está en relación con el monto de la pena, el peligro de fuga y el entorpecimiento a la causa. Del monto de la pena se habla poco, pero son esas tres cuestiones a tener en cuenta a la hora de dictar la preventiva.

Recurrir a detenciones como emblema de la lucha contra la corrupción fue una gran puesta en escena del poder judicial. Todos los manuales de criminología del mundo señalan que la prisión preventiva es un anticipo injustificado de la pena.

Recurrir a las detenciones como emblema de lucha contra corrupción fue una gran puesta en escena del poder judicial, porque hay investigaciones que se pueden hacer con las personas en libertad.

Menem está investigado hace mucho tiempo en libertad y hay condenas. Todos los manuales de criminología del mundo establecen que la prisión preventiva es un anticipo injustificado de la pena, porque muchas veces ocurre que las personas son absueltas y estuvieron dos o tres años presas.

-Marcos Peña anunció que habrá un proyecto de ley para definir mejor los criterios de las prisiones preventivas y evitar la discrecionalidad de los jueces. ¿Lo cree necesario?

-Hay que ver el proyecto. No sé qué es lo que Marcos Peña ve como discrecional.

-¿Cómo evalúa la escalada del narcotráfico en Rosario durante su última etapa de jueza?

-Tanto cuando fui jueza como cuando fui candidata dije que el Estado santafesino llegó tarde al conflicto. Era un conflicto que se avizoraba. En 2007 y 2008 Rosario empezó a presentar signos de que algo estaba pasando. La textura de la criminalidad era otra y cuando sos juez lo palpas.

El tipo de homicidios, las armas que se usan, los lugares, aparecieron situaciones frecuentes sobre venta de drogas con individuos que venían de otras jurisdicciones.

-¿Coincide con que hubo una merma de los homicidios desde que está Cambiemos por el envío de más gendarmes?

-Yo reivindico la figura de (el ex ministro de Seguridad Sergio) Berni y su gran desembarco de gendarmes en Rosario.

-Pero fue en 2012 y usted me habla de 2007.

-Había pasado un tiempo, pero insisto: el socialismo legó tarde al abordaje del delito. Había indicadores, luces de alarma.

-¿El socialismo no pudo controlar a la policía?

-Y hubo un control deficitario de las fuerzas policiales. La policía es una estructura vertical, estratificada y cumple órdenes. Muchos sintieron vergüenza de vestir un uniforme.