Rogelio Frigerio entró al Congreso a las 8.30 del lunes y salió 24 horas después, luego de que se aprobara la reforma previsional. Mauricio Macri le había encargado que reuniera los votos de los gobernadores, a los que tuvo que arengar en la previa de la sesión más difícil de la historia del macrismo, cuando afuera del Palacio ya había comenzado la batalla.

Pocas horas después recibió a LPO en su despacho luego de dormir apenas dos horas y admitió que la oposición logró imponer el mensaje del recorte de las jubilaciones. Pero al mismo tiempo aseguró que eso es falso y se comprobará cuando los jubilados cobren los haberes en enero.

¿Dónde está el mayor capital que consigue el Gobierno luego de la aprobación de la reforma?

Primero creo que fue un éxito de la democracia. Me preguntaron hoy a la mañana si esto fue un triunfo del Gobierno y yo creo que fue un triunfo de la democracia. Acá hubo una parte importante de la oposición que jugó a que no funcionara el Congreso, la democracia. Que un tema de política pública no se pudiera discutir en el ámbito que el sistema democrático define como el mejor y único ámbito para discutir estas cosas que es el Congreso. 

Hubo violencia predeterminada y organizada para intentar suspender la sesión desde afuera. Y hubo también violencia el jueves desde adentro de muchos diputados. Ayer también una sistemática estrategia de la oposición kirchnerista y del Frente Renovador de suspender permanentemente la sesión. 

Tuvimos por un lado adentro la persistencia y la paciencia de los diputados para escuchar 16 horas de discurso de la oposición y finalmente lo pudimos votar en la madrugada de hoy; y desde afuera tuvimos la valentía, el coraje y la capacidad de la Policía de la Ciudad de cuidar el Congreso y finalmente permitir que funcione la democracia.

El Gobierno quedó en una posición en donde tuvo un triunfo político, pero hay sectores y algunos jubilados que también van a decir, como nos decían anoche en los cacerolazos, que se sentían defraudados, que ellos votaron a Macri y no pensaron que Macri iba a generarles una rebaja de sus haberes.

Eso es lo que se vendió y la oposición logró imponer, lo reconocemos, en alguna medida, el mensaje de que nosotros íbamos a recortar las jubilaciones. Pero eso es mentira, eso es falso, y esa mentira se termina dentro de pocos días, cuando los jubilados cobren sus haberes y donde vean que lejos de un recorte va a haber un pequeño incremento. Que por supuesto no alcanza, nosotros no estamos reclamando que las jubilaciones son altas, sino que son bajas, porque heredamos un país absolutamente quebrado desde el punto de vista fiscal y financiero, que estamos intentando recomponer de a poco.

La oposición logró imponer el mensaje que nosotros íbamos a recortar las jubilaciones, pero es falso y esa mentira se termina en pocos días cuando los jubilados cobren sus haberes y vean que va a haber un pequeño incremento.

Los jubilados saben quién es el presidente que los cuida y quiénes fueron los que durante muchos años no cumplieron sus promesas y dejaron morir a más de 300 mil jubilados sin que éstos pudieran cobrar lo que la Justicia claramente determinó que tienen que cobrar. Nosotros con la reparación histórica de los jubilados ya hay casi 1 millón y medio de nuestros abuelos que están cobrando lo que les corresponde y tienen un incremento de más del 30 por ciento en términos reales de sus haberes jubilatorios. 

Con esta ley estamos dando previsibilidad, asegurando que los jubilados nunca pierdan respecto a la inflación. Recordemos que en el año 2010, en el 2014 y en el 2016 con la vieja fórmula los jubilados perdieron frente a la inflación, es decir, la recaudación creció menos que la inflación y la fórmula vieja era una fórmula vinculada con la recaudación, básicamente. 

Y también recordemos que esa fórmula era única en el mundo: todos los países del mundo tienen los haberes jubilatorios vinculados con los precios o con los salarios, ninguno lo tiene con la recaudación. Porque es de alguna manera exponer a los jubilados a una timba, si la economía crece, si la recaudación crece, los jubilados ganan ante la inflación. Ahora sí por distintas razones, o porque hay una recesión, o porque hay un gobierno que decide bajar el peso del Estado en la economía y bajar los impuestos, cae la recaudación, los jubilados pierden ante la inflación. 

Y lo que nosotros tenemos que asegurar nosotros es que los jubilados no pierdan nunca, que se aseguren siempre, independiente de las variables macroeconómicas, que el haber jubilatorio le gane a la inflación, y esto es lo que vamos a conseguir ahora con esta reforma. Además tenemos el 82 por ciento móvil para los que cobran la mínima. Esto implica ya en enero un incremento para todos esos jubilados que cobran el haber mínimo, esto surge de la ley que se votó ayer. 

Solucionamos también en gran medida el financiamiento de las 13 cajas provinciales no transferidas, que están también quebradas y con esta ley empiezan a tener un financiamiento más sostenible. 

¿Ese éxito de la oposición es un fracaso del Gobierno en cómo comunicó la reforma, lo que desembocó en un cacerolazo?

Tampoco tienen que estar todos de acuerdo con esta ley. Nosotros somos un gobierno con minoría parlamentaria, siempre necesitamos con algún sector de la oposición, por lo menos para llegar a la mayoría. Hoy tenemos más diputados que antes del 10 de diciembre, pero en dos años nos manejamos solamente con un tercio de los diputados y un quinto de los senadores. Y tenemos sólo 5 gobernadores sobre los 24. 

Esto es inédito en la historia de la Argentina, nunca un oficialismo tuvo que lidiar con una situación parecida. Y sin embargo hemos sacado adelante un montón de leyes, casi un centenar de leyes, y en todos los casos siempre contemplamos aportes de la oposición que mejoraron, enriquecieron esos proyectos de ley. 

Y así vamos a seguir trabajando, siempre buscando el debate, el consenso. De hecho esta fórmula fue finalmente propuesta por el Partido Justicialista en el Senado. Nosotros habíamos propuesto otra fórmula vinculada cien por cien con la inflación y los senadores del PJ nos propusieron una fórmula que estuviera vinculada a la inflación pero en un 30 por ciento también vinculada a los salarios. Y nos pareció una idea razonable y por eso la incorporamos.

LPOMarcelo Arias

¿Y qué pasa con las críticas que van a recibir de los economistas liberales que van a decir que al final no hay un ajuste porque lo que ahorran se van a destinar a la provincia de Buenos Aires?

El ahorro siempre hay que vincularlo con algún parámetro. Nosotros no vamos a ahorrar en nuestro presupuesto con el sistema previsional. No vamos a tocar un peso de lo que teníamos presupuestado en el Presupuesto que se vota con media sanción probablemente esta semana. Tenemos el Presupuesto más alto de la historia destinado a la seguridad social y esto es una prueba contundente contra el argumento de la oposición con respecto de que venimos a ajustar el aumento a los jubilados. 

Insisto, lo vamos a comprobar dentro de pocos días cuando los jubilados cobren por primera vez en el año 2018. Somos plenamente conscientes de que no podemos vivir del fiado permanentemente, que tenemos que ir de manera gradual -porque no tenemos otra opción- pero persistente al equilibrio de las cuentas públicas, a que lo que ingresa a las arcas públicas alcanza para pagar el gasto, el presidente es el que más claro lo tiene. No podemos hacerlo de un día para el otro porque heredamos uno de los déficits fiscales más altos de la historia. Y tampoco da la situación social de la Argentina para hacer un camino abrupto hacia el equilibrio de las cuentas públicas, tiene que ser gradual.

Y contamos con el financiamiento de ese camino gradual hacia el equilibrio. Porque el mundo confía en la Argentina. El presidente pudo recomponer la confianza de la Argentina en el mundo y tenemos quienes están dispuestos a financiar ese camino gradual. Pero para sostener ese financiamiento tenemos que cumplir con nuestras metas, si decimos que este año vamos a llegar al 4,2 por ciento del déficit tiene que ser 4,2 o menos. Si decimos que el año que viene es 3,2 tenemos que cumplir siempre con lo que nos comprometemos. Por eso este camino que elegimos, del gradualismo, tiene que ser serio y persistente. Y estamos comprometidos a conseguir los objetivos que nos fijamos.

Pero el Gobierno anunció varias veces una reforma y un ajuste del gasto político y hasta ahora no se vio eso.

Se va a ver. Estamos terminando todos los ministerios de presentar una nueva estructura con una reducción del alrededor del 20 por ciento del gasto político y lo que planteó el presidente hoy en la conferencia de prensa es que invitamos también al resto de los poderes a sumares a esta iniciativa, al resto de los niveles de gobierno, el nivel provincial, el municipal. 

Creemos primero que es una necesidad la de achicar el costo de los cargos políticos y segundo que es un gesto también para toda la ciudadanía. El presidente fue muy claro hace algunas semanas cuando en el CCK anunció un plan de reformas permanente. Todos los sectores que pueden, que no son todos los sectores en la Argentina, tienen que por primera vez estar dispuestos a colaborar, a poner algo de lo que tienen. Y vamos a seguir con esta iniciativa.

¿En el ministerio del Interior cómo va a ser específicamente esa reestructuración?

Nosotros somos unos de los ministerios que arrancaron con esta propuesta así que tenemos prácticamente definida nuestra nueva estructura, en donde estamos achicando muchos cargos políticos, alrededor de nueve o diez subsecretarías van a ser eliminadas.

En su momento hubo una crítica a Quintana porque agravó el problema con la reparación histórica y ahora diseña esta nueva fórmula para solucionar el problema que agravó y que para algunos especialista tiene problemas legales que abrirá una nueva tanda de juicios.

Primero, este es un gobierno que toma las decisiones en equipo, no hay una persona que toma decisiones, además de esta magnitud. Y segundo la reparación histórica no es una decisión vinculada con lo fiscal, es una decisión vinculada con la justicia, con cumplir con una demanda judicial. Nosotros siempre queremos cumplir con los compromisos, y sobre todo aún más con los compromisos que implica la Justicia. Y teníamos una deuda interna con los jubilados que teníamos que cumplir, porque eso también hace a la imagen que da el país. 

Nosotros tenemos que cumplir con nuestros compromisos externos pero también con los internos. Y creo que esta ley de reparación histórica fue una ley ampliamente consensuada, no es que fue una ley impuesta por un Gobierno que como dijimos antes tiene minorías muy marcadas en el parlamento. 

LPOMarcelo Arias

Y de nuevo, esta nueva reforma previsional, que en realidad no es una reforma previsional sino algunos artículos que modifican la fórmula y aseguran el 82 por ciento móvil para los que tienen la mínima, tiene que formar parte de una reforma mucho más ambiciosa y amplia también a algo que está vinculado a la ley de reparación histórica que es la decisión de crear un comité que a partir de enero del año que viene tiene que empezar a definir las bases de lo que tiene que ser un sistema de seguridad social sustentable, para que nuestros hijos y nuestros nietos también puedan jubilarse y que haya un Estado que pueda bancar esas jubilaciones. 

Y para que eso ocurra hay que hacer cambios, y el presidente lo dice con todas las letras, el presidente siempre se maneja con la verdad: nosotros dijimos que este sistema no es sostenible, lo tenemos que modificar. Esto es apenas una parte lo que se votó ayer. Tenemos que sentarnos todos los sectores que tenemos responsabilidades en la política argentina y definir un esquema de seguridad social sustentable. 

El sistema está en crisis en todo el mundo, pero otros países enfrentan esta situación y están dispuestos a modificar lo que haya que modificar para asegurar que los abuelos de hoy pero también los de mañana tengan la posibilidad de jubilarse con una jubilación que alcance también para sostener por lo menos las necesidades básicas mínimas de nuestros abuelos.

Mencionó el fallo de la Corte que obliga a la reparación histórica. Hubo tres fallos de la Corte: ése, el de la devolución del 15 por ciento a las provincias y ahora el que se venía del Fondo del Conurbano. La Corte está definiendo sobre temas que involucran recursos descomunales sin hacer un estudio real de si están esos fondos. ¿Cómo se maneja el Gobierno con esa situación?

Primero, nosotros hicimos un gran esfuerzo en el pacto fiscal que acoramos con 23 provincias para terminar con la litigiosidad de la política, para que los problemas que muchas veces genera la política los resuelvan también en una mesa los que tenemos responsabilidades políticas. Y avanzamos muchísimo. Bajamos prácticamente todos los juicios entre las provincias y el Gobierno nacional y creo que tomamos consciencia de que a partir de ahora tenemos que resolver los problemas sin depender de la Corte Suprema. 

Para eso también hay que ser conscientes de que hay que cumplir con la ley y no hay que exponerse a una instancia que termina definiendo el Poder Judicial. Creo que hemos avanzado y estamos avanzando en la Argentina en entender que éstos y otros problemas que pueden surgir en el futuro tienen que resolverse en una mesa de diálogo, de búsqueda de consensos. Hemos avanzado mucho en estos dos primeros años de gobierno y quedan muchos temas todavía por delante. 

Siempre digo que hemos resuelto muchos temas, de muchos años en la Argentina, que se venían arrastrando, se venían pateando para adelante o escondiendo debajo de la alfombra. Pero son muchos más los temas que quedan por resolver y tampoco se puede pretender en dos años resolver problemas que vienen de mucho tiempo atrás. No solamente los 12 años de gobierno kirchnerista, aún más atrás.

LPOMarcelo Arias

En algún momento dio la impresión de que mutó una discusión técnica, hasta política, en una discusión de poder, donde realmente si esta ley no salía el Gobierno de Macri iba a quedar muy dañado en términos de poder.

Yo creo que hubo una clara intención de algunos sectores de la oposición que agitaron la violencia. Son los mismos sectores que vienen poniendo palos en la rueda desde el primer momento, que nunca nos apoyaron, que nunca terminaron apoyando a la gente. Esto se vio claramente, buscaban la represión, buscaban de cualquier manera que la policía reaccionara. 

Porque eso era lo que a ellos les iba a justificar más violencia todavía. Por eso fue tan importante el accionar valiente de la Policía de la Ciudad de Buenos Aires, que se bancó todo, que pudo defender la democracia, que pudo defender que hubiera sesión y que este tema se pudiera discutir en donde corresponde que es en el Congreso.

Incluso en los discursos estuvo el fantasma del 2001, aquel recuerdo del gobierno de De la Rúa con el ajuste de jubilaciones que no lo logra superar y que empieza una debacle.

Eso es lo que quisieron instalar. Paradójicamente aquellos que crearon el problema hablaron durante 14 ó 16 en el Congreso y no tuvieron un solo segundo de autocrítica. Aquellos que generaron el problema hoy lo pretendían agravar y usaron a los jubilados para justificar la violencia. Yo creo que la gente en su gran mayoría no se compra más estos discursos de los políticos que nunca tuvieron un compromiso real con los jubilados y que ahora los usaban para poner más palos en la rueda a nuestra gestión. 

Este es el gobierno que ha empezado a devolver derechos a los jubilados y que lentamente estamos intentando mejorar la situación de uno de los sectores más desprotegidos junto con la niñez y de los sectores que más tenemos que cuidar desde la política. Ojalá lo pudiéramos hacer más rápido, pero heredamos un Estado quebrado, uno de los déficits fiscales más altos del mundo y no podemos avanzar más rápido de lo que estamos haciendo. 

Pero estamos convencidos de que estamos en el camino correcto, que lo que tenemos que hacer es ser persistentes en este rumbo y demostrar todos los días que este camino es el que nos permite cumplir con nuestro desafío principal de gobierno que es la reducción de la pobreza.

De los 23 gobernadores que firmaron el pacto fiscal ayer vinieron trece ¿Por qué no estuvieron todos?

Algunos no podían venir, otros plantearon que no les parecía conveniente sumarse a la reunión. Cada uno sabe lo que hace. Acá hubo una firma de un acuerdo histórico con 23 provincias y muchos entendieron, la mayoría, que ese acuerdo había que honrarlo en los hechos. Ayer se vio que finalmente tuvimos el número para avanzar en el primer paso, todavía queda la reforma tributaria, que forma parte de este convenio, la ley de responsabilidad fiscal y finalmente la aprobación del consenso fiscal en su conjunto.