Joan Subirats es una voz respetada en Cataluña y se le atribuye a través de su labor académica que analizó en profundidad la irrupción ciudadana, ser una suerte de ideólogo de los Comunes (Barcelona en Comú) el colectivo social y polÃtico que surgió tras la irrupción de los indignados y terminó colocando nada menos que al frente de Barcelona a Ada Colau, una dirigente que pasó de los movimientos anti globalización y okupas a defender los derechos de los despojados por las hipotecas.
Subirats es columnista habitual de El PaÃs de España y El Periódico de Cataluña y es profesor de prestigiosas universidades como las de Barcelona, Berkeley, New York y Unam, entre otras.
Afable y buen conversador, aceptó dialogar con LPO en las increÃbles oficinas de su amigo el consultor Antoni Gutierrez-Rubi, ubicadas en el Exaimple, en una antigua fábrica de muñecas alemanas de posguerra, en la que hoy convive una comunidad de empresas culturales de vanguardia.
Usted ha sido pionero en estudiar el nuevo rol de lo ciudadano en la polÃtica. En Argentina la ex presidenta peronista Cristina Kirchner, decidió regalarle el partido a un rival interno y se presenta como candidata "ciudadana".
Claro, como Macron en Francia.
¿Qué significa esto? ¿Por qué ocurre?
Hay una desconfianza y desvalorización del rol de los polÃticos. Por lo tanto si te presentas como un ciudadano que ha emergido de la sociedad que quiere cambiar las cosas, esa "novedad", te da ventajas en este momento. Esta es la lógica oportunista.
La lógica no oportunista, que es lo que pasó aquà con los indignados y los Comunes (Barcelona en Comú) surgió de decir: "Ustedes no nos representan, porque se han convertido en una casta polÃtica que no sufren los mismos problemas que nosotros". O sea que se rompió la representación en un doble sentido: De ruptura de contrato y de cercanÃa. Por lo tanto, ahora nosotros vamos a presentarnos a las elecciones. Y aquà se presentó gente que venÃa de los movimientos sociales y nunca habÃan sido candidatos.
Ada Colau surge de este fenómeno y me acuerdo que cuando ganó un amigo me dijo: "Es la primera vez en 30 años que miro la lista de concejales y no tengo a nadie a quien llamar para preguntarle: ¿Cómo está lo mÃo?".
Pero ahora tenemos polÃticos profesionales que se disfrazan de candidatos "ciudadanos"...
(Risas) Claro, este es el problema. Me recuerda lo que ocurrió en Europa a principios del siglo veinte, cuando se daban dos movimientos: Uno de mercantilización y otro que pedÃa protección y que encontró en el Estado la respuesta, que fue el comunismo, el fascismo o el Estado de bienestar del 45. El Estado fue la respuesta a un mercado que no acepta las lógicas de compasión.
Ahora estamos en un proceso de globalización, una mercantilización global, que también demanda protección y por lo tanto estamos en un conflicto entre sociedad abierta y sociedad cerrada, donde la gente dice: "Como afuera está lloviendo mucho y hace frÃo, si nos encerramos los nuestros, los de casa, a lo mejor podemos volver hacia atrás, que vivÃamos mejor".
Trump...
Trump o Le Pen en Francia. Pero lo distinto de esta época es que en esa lógica de protección el Estado ya no es la solución, porque lo ven formando parte de las estructuras de globalización, son simplemente los gestores de las polÃticas de austeridad, de deuda y por lo tanto no son creÃbles. Entonces la novedad se busca en gente incontaminada que es lo que, por ejemplo, buscan representar Podemos o Barcelona en Comú.
¿Por qué asigna a las ciudades un rol tan importante en este proceso?
Se dispara la pregunta: ¿Por qué protección es igual a xenofobia? Y la respuesta es que podemos generar procesos de protección a nivel de ciudad, quizás, porque la globalización deteriora la capacidad de los Estados nacionales y refuerza el de las ciudades, donde curiosamente lo más local es lo más global. Eso tan bonito de por qué los alcaldes van a gobernar el mundo: Porque si tu pones a cinco alcaldes en una mesa, al cabo de cinco minutos hablan de los mismos temas, mientras que si pones a cinco jefes de Estado van a tardar una semana en intentar entender el sistema polÃtico del otro.
Las ciudades como respuesta, como las ciudades santuario de Estados Unidos ante los decretos anti inmigrantes de Trump...
Las ciudades como mÃnimo son un intento de conciliar protección y sociedad abierta.
Por otro lado, me sorprendió ver que es muy crÃtico de sÃmbolos de las ciudades modernas como Airbnb o Uber...
Nueva York, Paris, Londres y Barcelona se están reuniendo para ver como hacen un frente común contra Airbnb ¿Por qué? Porque aquà han subido los alquileres un 30 por ciento en un año y el 40 por ciento de los departamentos ya los controla Airbnb ¿Entonces quien sufre? Barcelona está perdiendo población porque la gente ya no puede pagar los alquileres y se tiene que ir. ¿Quiénes compran los departamentos? Los fondos de inversión. Si sos BerlÃn que tiene un tercio de viviendas públicas, un tercio de cooperativas y un tercio privadas, podes resistir. Pero si sos Barcelona con un 1,5 por ciento de viviendas públicas, imposible.
¿Pero no es paradójico que estas empresas que son un paradigma de la autonomÃa ciudadana sean vistas como un riesgo?
Porque es una lógica de economÃa colaborativa extractiva. ¿Cuál es la novedad de lo colaborativo? La idea de software abierto, autogobierno y en estos casos estamos ante gente que en el fondo les da igual. Para ellos lo de menos es el producto, lo que les importa es la información que extraen, mucho más importante que el porcentaje que cobran. Son mecanismos de extracción de datos y me pregunto porqué eso no puede ser público. El debate de fondo es sobre soberanÃa digital y ahà esos sectores aparentemente innovadores, acabarán interrumpiendo la innovación porque van a intentar ser monopolios. Por eso renace la idea de la común, que no es estatal ni mercantil, la idea de auto organización, que pone el acento más en el uso y el acceso que en la propiedad.
Sin embargo, hay cierta incongruencia entre la idea de gente que apoya polÃticas abiertas a nivel ciudad y vota en consecuencia y a nivel nacional terminan respaldando liderazgos como el de Trump, que también son votados...
Es muy complicado trasladar esa lógica de conexión, de confianza, que tiene que ver con el barrio, con el sentido de pertenencia, a marcos distintos. Por eso surgen ideas como "America Great Again", que bueno, pues sÃ, a lo mejor es capaz de devolvernos a no se sabe donde. En cambio, si hablas con el alcalde de San Francisco, ya sabes los problemas que tiene que resolver el tipo.
Pareciera que desde una Ciudad es imposible elaborar un discurso para un paÃs...
Por eso Barcelona en Comú ha tenido que plantearse como mÃnimo ser una fuerza a nivel catalán y hacer alianza con Podemos, porque si no se queda aislado.
¿Macrón es un intento por cubrir esa dinstancia entre los valores de lo ciudadano y un discurso nacional posible en el Siglo XXI?
Creo que esa es la promesa: Es posible ser otra vez Francia sin ser Le Pen. Pero es complicado, porque uno de los grandes problemas de Francia es el enorme peso del Estado y su déficit. Y ahora para mantener esa capacidad de protección y de sociedad abierta, deberá reformar ese Estado de bienestar y esa reforma va a provocar tensiones y ahà lo estará esperando Le Pen.
Macron ha prometido algo en esta campaña que es mucho mejor que lo de Le Pen, él ha dicho que Francia va a ser otra vez como con De Gaulle, Mitterand, y al mismo tiempo vamos a proteger a los franceses, pero va seguir en el mundo y no sólo eso, Francia va a rehacer Europa. Es una promesa fantástica, que ahora enfrenta los lÃmites de una polÃtica de austeridad.
¿Es muy distinto a la tercera vÃa de Tony Blair?
SÃ, Tony Blair era un intento de dar respuesta a las quejas de la clase media que cree que las polÃticas de protección generan mucha gente que no trabaja y vive del cuento y crean un peso impositivo que deben soportar sólo ellos, porque los ricos saben como eludir los impuestos. Blair siguió asà en alguna medida las polÃticas de Thatcher, de new public managment, de eficiencia. Esa idea de "vamos a controlar, si usted pierde el trabajo vamos a darle la subvención pero tiene que venir cada semana a demostrarnos que está buscando trabajo". Penalizar y estigmatizar a los pobres. Blair buscó una protección eficientista. Macrón por el momento no ha destapado esas cartas.
¿Dónde ubicamos al "populismo" que tenemos en Latinoamérica con expresiones como López Obrador en México o Cristina Kirchner en Argentina, entre todos estos nuevos fenómenos como Macron o Trump?
Laclau ha hecho todo un análisis del populismo como un significante vacÃo capaz de ser llenado con significantes muy distintos, con una lógica teórica interesante. Pero tenemos también un autor de Chicago como McCormick que dijo "a principios del siglo diecinueve se dijo que el socialismo era el grito de dolor de la gente ante el capitalismo y ahora el populismo es el grito de dolor de la gente ante la captura que han hecho los mercados de los Estados".
O sea, ya no hay un debate de izquierda o derecha en relación al papel del Estado, sino lo que hay es un debate entre los de arriba y los de abajo, entre el uno por ciento y el noventa y nueve por ciento. Por eso, podemos llamar populista a Macron, a Podemos, a López Obrador o Cristina.
¿Y entonces decimos algo cuando decimos populismo?
Es un termino por lo general despectivo, que se utiliza para englobar nuevas formas de lenguaje polÃtico y que no siempre responden a eso que hemos caracterizado negativamente como populismo. Lo que nos dice que los paradigmas de los siglos XIX y XX no nos acaban de servir para la época en la que estamos. El debate sigue siendo protección o mercado, pero estamos en el siglo XXI y tenemos también el debate de autonomÃa personal. Ya no podemos aceptar una protección estatal -como ocurre a veces en la lógica latinoamericana- que sea jerárquica y patriarcal, donde la única protección es aquella que define el Estado. Ahora se quiere formar parte de la definición de esa protección y ahà surge la heterogeneidad del siglo XXI, que es difÃcil encuadrar en los aparatos ideológicos del siglo XX.
O sea, le llamamos a todo populismo porque tenemos conceptos ideológicos zombies, que no nos funcionan.
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- 130/07/1723:49¿Qué cosa vendría a ser un politicólogo?
¿Cuál es su visión sobre el plebiscito independentista que se lanzó en Barcelona?
Es indudable que Cataluña tiene una caracterÃsticas que le confieren el estatuto polÃtico de sujeto polÃtico, de nación y cada vez que ha habido procesos de reconstrucción del estado nacional de España, como en 1898 con la pérdida de las colonias, o en la dictadura de Primo de Ribero o en la Segunda República, el tema ha aparecido y siempre ha quedado como una asignatura pendiente.
En la Constitución de 1979, Suárez lo quiso resolver de manera inteligente diciendo España es única, pero se reconocen las nacionalidades, fue como un primer paso de reconocimiento histórico. Pero llegó el momento en que la propia evolución de la autonomÃa de Cataluña choca con una visión expansiva del gobierno central de las leyes básicas, que reducen el margen de autogobierno. Entonces Pascual Maragall, ex alcalde de Barcelona, después de 23 años de gobierno de Jordi Pujol, decide que ya no basta aprovechar la rivalidad de los dos grandes partidos de España, para ponerse como báscula y permitirles a unos y otros formar gobierno y meter carne en el barril de Cataluña o pork barrell, como dirÃan los norteamericanos.
Maragall dice esto ya no sirve y anuncia: Vamos a buscar una fórmula bilateral para que España y Cataluña estén casi en el mismo nivel y vamos a hacer una reforma del Estatuto de AutonomÃa que vaya al máximo de lo que puede la Constitución, que incorpore la idea que Cataluña es una Nación y pacta su soberanÃa con la Nación de Naciones que serÃa España.
Se redacta entonces este Estatuto, se vota en el Parlamento catalán, luego se aprueba en las Cortes (Congreso de España) y luego se refrenda en un referéndum, según fija la Constitución. Pero una vez hecho todo esto, el Partido Popular empieza recoger firmas diciendo que es inconstitucional y hace una presentación ante el Tribunal Constitucional de España, que luego saca una sentencia en 2010 que se carga la parte más simbólica-polÃtica que es la que dice que Cataluña es un sujeto polÃtico y tiene soberanÃa para decidir y la lógica bilateral y dice que soberanÃa hay una sola y es la del Estado español.
Entonces estamos que doce personas se cargan todo el proceso, una situación que además coincide con la crisis económica y el recorte de prestaciones y agudiza la sensación que falta dinero porque pagamos más de lo que recibimos, que se suma al agravio polÃtico de decirnos que no somos Nación ni pueblo.
Y ahà empiezan los desencuentros, las manifestaciones y los pedidos de referéndum. Tenemos que se apilan la crisis polÃtica, económica y social con el surgimiento de los indignados y se pasa de un 20 por ciento independentista en Cataluña a casi el 50 por ciento.
Sin embargo, usted es crÃtico de este plebiscito unilatearl que sacó el presidente d ela Generalitat, Carles Puidjemont...
Claro, porque hacer un plebiscito ilegal, según las leyes de España, ya lo hicimos el 2 de noviembre de 2015 y votaron más de 2 millones de personas y el 95 por ciento dijo que si. O sea, el simulacro ya lo hemos hecho, ahora quisiéramos hacerlo de verdad, pero como nos nos dejan, hacemos una movida, un lÃo.
Este proceso es unilateral respecto a España y respeto a Cataluña, porque los del NO ya han dicho que con ellos no contemos, o sea que no hay por donde cogerlo y en realidad lo que se busca es generar una legitimidad internacional.
Pero Europa parece medio refractaria...
SÃ, lo es, pero al mismo tiempo dicen sotto voce "bueno, pues si ustedes lo hacen, ya veremos".
¿Cómo termina esto que parece un choque de trenes en cámara lenta?
No creo que termine bien. El tema es que aún no se ha convocado oficialmente el plebiscito del primero de Octubre. Si bien sabemos la fecha, todavÃa no se ha publicado la norma que lo convoque y en cuanto esto suceda se lo van a cargar. Yo sà creo que habrá una movilización importante, porque el 70 por ciento quiere votar. Hay mucha gente a favor de que esto se haga, pero claro, quieren que se haga bien y tenga validez.
¿Esto es una reivindicación final o es parte de una pulseada para ampliar las competencias autonómicas?
Creo que nada serio va a suceder el primero de Octubre y el problema va a seguir. Aunque el Gobierno del Partido Popular y diga NO y se acabó, vamos a tener que empezar a hablar. El PSOE ya a ha dicho que España es una "Nación de naciones". Podemos dice "España es plurinacional y puede haber más de una soberanÃa", entonces ya nos estamos acercando a que un 40 por ciento de la población de España apoya a partidos polÃticos que empiezan a modificar algo.