En la misma habitación del Colegio del Salvador en la que durante la década del '70 estudiaba y dormía el provincial de los jesuitas Jorge Bergoglio. Ahí, recibe el sacerdote, teólogo y politólogo Rodrigo Zarazaga a LPO para hablar sobre la pobreza, la gobernabilidad y los empresarios.

De regreso de un semestre en el que dictó clases en la Universidad de Georgetown, este jesuita de 45 años combina un trabajo territorial con la dirección de la Escuela de Liderazgo Político CIAS, en la que participan dirigentes y militantes de todos los partidos.

Acostumbrado a predicar en foros empresarios, Zarazaga dice que hay una nueva generación de CEOS que ya no cree en el derrame, sostiene que al peronismo se le dividió su base social y advierte sobre el crecimiento del poder narco en las villas. "Es un actor que interactúa con la presencia ilegal del propio Estado. A veces el puntero pierde poder con el transa y a veces el puntero se transforma y también es parte".

¿Qué diferencias percibe entre las respuestas del macrismo y el peronismo frente a la pobreza?

Es más fácil ver las continuidades que las diferencias, pero diferencias hay seguro. Los planes, los programas de transferencia condicionada y la Asignación Universal por Hijo, que el kirchnerismo decía que Macri la iba a dar de baja. No la sacaron y es imposible sacarla porque la gente lo concibe como un derecho a tener ese ingreso, más allá de que tenga trabajo o no. Veo difícil que exista un gobierno -de cualquier signo- que pueda atentar contra ese piso. Creo que el macrismo parte de una lectura distinta de la inserción de Argentina en el mundo y eso determina en el fondo su política social. El kirchnerismo suponía un rol mucho mayor del Estado y que también en política social a la gente la tenía que sostener el Estado. Aunque también hay peronismo dentro del macrismo, ellos suponen que la gente se tendrá que ir integrando al sector privado.

En octubre pasado, planteó en el coloquio de IDEA que había que superar la transferencia de ingresos hacia los pobres y dar un salto en inversión en infraestructura. ¿Alguien lo está pensando o lo que sigue es la política de reducción de daños?

La continuidad de la Asignación Universal y el Argentina Trabaja tiene que ver con un mínimo sentido de gobernabilidad, si los cancelas el país se incendia.

Me parece que mientras no se mueva la macroeconomía, no se puede hacer nada. Si lo están pensando no lo sé, todavía claramente no lo están haciendo. Lo que nadie dice y excede un poco a todos es cómo se genera trabajo y cómo se da el salto de la informalidad a la formalidad laboral.

¿Qué quiere decir que un gobierno Cambiemos -cuyos votantes rechazan los planes sociales- sostenga esa transferencia de fondos?

Diría que es un mínimo sentido político de gobernabilidad. Nadie duda de que si vos hoy cancelás la Asignación Universal por Hijo y el Argentina Trabaja, el país se incendia. Ideológicamente podes pensar lo que quieras, pero tenés que mantener la gobernabilidad y un principio básico de humanismo para no dejar morir de hambre a muchos chicos. La gente entiende eso hoy como derechos y nadie se lo puede sacar. Se lo podrá licuar más o menos con inflación, pero sacar no.

Una nueva generación de CEOS

Ante empresarios como los de IDEA o CREA, usted pide ocuparse de la pobreza más por racionalidad que por solidaridad. ¿Lo entienden así? ¿Qué responden?

En IDEA me sentí bien recibido, no me tuve que ir apedreado tampoco (risas). Sé que algunos se quejaron formalmente con una carta pero no mucho más. Me parece que hay una nueva generación de CEOS más dispuestos, más conscientes de que en el país estamos todos, de que no existe esto de mi camarote está bárbaro y el resto del barco se hunde. Noto esa diferencia generacional. También se percibe esa incongruencia lógica entre el empresario que vive de negocios con el Estado y después putea al Estado cuando ayuda a los pobres. Después de la experiencia de los noventa, son pocos los que creen en el efecto derrame.

LPOJuan Casas

¿Cómo cambió la cultura de las elites empresarias de 2001 para acá?

En Argentina somos expertos en capitalismo prebendario, pero yo creo que sigue mandando la política. Cada ciclo político tiene a sus empresarios exitosos. El empresario puede financiar una campaña pero sigue acomodándose después a las reglas que le fija la política. Soy relativamente optimista en cuanto a que hay más conciencia del problema que significa -para todos- que un tercio de la población esté en la pobreza. Los niveles de desigualdad son violentos y no pueden no engendrar violencia. El country y la villa son mundos apartes que en algún lugar interactúan. 

Narco y pobreza

¿Cree que la dirigencia asume el desafío que usted planteó: Tender puentes para evitar los piquetes?

Claro, lo que digo es me quejo del piquete porque no me deja pasar con mi auto, pero la sociedad también les hizo un piquete a ellos y no los dejó entrar más. Están afuera. No es que todo sea mala voluntad de la dirigencia, sino que muchas veces falta el cómo. La Iglesia tiene mucho de compromiso social y de contención social desde la teoría, en los documentos, en la doctrina social y en la práctica. Pero cuándo vos preguntás, cuáles son los mecanismos para sacar a la gente de la pobreza, se nos empiezan a quemar los papeles. Muchas veces la práctica es más paliativa que transformativa. Nos afecta a todas las dirigencias por igual y eso pasa en toda Latinoamérica desde los noventa para acá. Todos han optado por la transferencia de ingresos. Hay un problema a nivel continente, cuál es la manera de transformar y salir de la pobreza.

La Iglesia tiene compromiso social y trabaja en la contención, pero cuando nos preguntas como salir de la pobreza ahí se nos empiezan a quemar los papeles. Desde los noventa para acá tenemos ahí un problema similar en todo el continente.

¿Qué realidad percibe hoy cuando vuelve a las villas en las que trabajó?

Son poblaciones con mucha volatilidad en el ingreso y son más susceptibles a los shocks en la economía. Indudablemente el kirchnerismo ahí transfirió consumo. Ahora cuando uno aleja el zoom ve que lo estructural empeoró. La salud, la educación, ahí está el déficit estructural que va más allá del kirchnerismo y el macrismo incluso. No tuvimos respuesta frente a eso. Y en el último tiempo, hay una caída en el consumo en las familias, que eliminan lo esencial y compran menos litros de leche.

¿Por qué dice que le preocupa el poder que están teniendo los "transas" hoy en las villas?

Porque la última vez que estuve en la villa 31, en Navidad, me llamó la atención el ambiente pesado narco, claramente armado. Yo solía andar con menos miedo. Algo cambió. Ni hablemos en el conurbano o en la 1.11.14.

LPOJuan Casas

¿Qué expresa ese nuevo poder?

Obviamente, lo económico forma parte porque cuando vos ves que el que tiene las mejores zapatillas y el que se compra la motito es el "transa" que vende droga, ese es el modelo. Pero también tiene mucho que ver la pobreza de horizonte, la falta de expectativas, que los pibes de la villa no puedan dar la dirección de su casa cuando van a buscar trabajo porque las empresas los dejan afuera con sólo ver el domicilio.

Siempre se dijo que a los barrios carenciados entraban solo dos actores: el peronismo y la Iglesia. ¿Hay una tercera fuerza ahora en esos territorios?

Hay muchos lugares en los que yo andaba de noche y ahora no ando. Tenemos menos capacidad institucional, está limitada por estos nuevos actores. Tampoco se puede caer en la caricaturización de que en las villas son todos narcos. Pero es un actor que además actúa con la ilegalidad del Estado. En una villa, todo el mundo sabe dónde están las cocinas. Eso no puede acontecer sin una complicidad estatal. Más que la ausencia del Estado, lo que es problemático es la presencia ilegal del Estado. A veces el puntero pierde poder con el transa y a veces el puntero se transforma y también es parte.

Peronismo y Macrismo en la provincia

¿La escuela de liderazgo político es una manera de los jesuitas de "misionar" en política?

Lo que pretendemos es mejorar la calidad de la política para que pueda dar respuestas a los problemas estructurales. Lo dice el Papa, la política es la forma más alta de caridad. Vos podés ser una ONG y ayudar a mil o dos mil personas, pero en Argentina es el Estado el que transforma y es la política. La política sigue mandando, aún condicionada por las corporaciones, pero de ahí viene las respuestas a los problemas que nos obsesionan a todos.

En una entrevista de 2010, decía que el peronismo era el partido hegemónico en las villas y que tenía una relación de 3 a 1 a su favor en el conurbano. ¿Sigue siendo así?

El tema no es tanto que el peronismo esté dividido, sino que su base es la que se dividió. Yo creo que algo cambió, Perón no evoca lo mismo ahora que antes.

Bueno, claramente, Vidal no estaría ahí si eso fuera cierto. Ahora, es muy difícil distinguir lo coyuntural de lo estructural. ¿Fue el candidato que eligió Cristina en la provincia y sólo eso el motivo de la derrota? No, yo creo que acá algo cambió. Incluso generacionalmente hay un cambio: Perón no evoca lo mismo ahora que antes. Y hay una cuestión que no es menor: no es tanto que el peronismo está dividido sino que al peronismo se le dividió la base.

¿A qué se refiere?

El peronismo históricamente tuvo un núcleo fuerte en el mundo trabajo organizado y hoy ese mundo está dividido en dos. La diferencia entre un empleado formal y un informal es muy grande. Porque muchas veces el tipo que está en el piquete y el que maneja el taxi y está puteando porque no lo dejan pasar -los dos- se consideran peronistas y uno está pidiendo por trabajo y el otro quiere que le metan bala. Está dividida la base histórica del peronismo y no es tan obvio que alguien pueda representarlos a los dos a la vez. A mí me preocupa que en algunos gremios, cuando uno pierde el trabajo es muchas veces una caída libre que no tiene retorno: no es tan fácil como comer y descomer.

LPOJuan Casas

¿Cree que el macrismo puede afianzarse en la provincia de Buenos Aires?

Es un hecho, algo ha cambiado. El PRO captó que había un cambio generacional y cultural. Desde el punto de vista político, lo hicieron bien. Pero no podemos saber ahora si es un fenómeno que se va a mantener. Porque en esa derrota había componentes específicos como el candidato, que era muy rechazado con un tema que vos le preguntas a la gente en el conurbano cuál es el principal problema y te van a decir seguridad y narcotráfico.

¿Que debería discutirse en una campaña electoral como ésta?

Me parece fundamental esto, como achicar la brecha entre esos dos mundos. Ese es el principal desafio y no noto en ningún lado demasiado pensamiento innovador. Y después me parece que hay una cuestión fundamental, que es volver a discutir y pensar qué Estado queremos y cuáles son las capacidades estatales para acercar estos dos mundos y no para alejarlos.