Pablo Tonelli
"Le propuse a Macri echar a Gils Carbó por decreto, pero no quiso"
El jurista predilecto del PRO en el Congreso pide desplazar a la Procuradora. La agenda.

Antes opositor, ahora oficialista, el diputado Pablo Tonelli es hace años la figura elegida del PRO para debatir temas jurídicos.

Su trayectoria lo llevó a ser elegido representante del oficialismo en el Consejo de la Magistratura, donde lleva adelante los procesos contra los jueces y mantiene duelos semanales con el kirchnerismo, que aún cuestiona su designación. "Me cansan", admite.

En una entrevista con LPO, Tonelli recuerda que ni bien ganó las presidenciales, le recomendó a Macri echar por decreto a Alejandra Gils Carbó porque la Constitución se lo permite. "Pero opinaron otros y no lo hizo", se lamenta.

-El año pasado tuvimos récord de leyes ¿Este año apunta a ser récord negativo de sesiones?

-No creo en ese tipo de récord, como tampoco creo en otra cosa que le gusta hacer a ustedes, los periodistas, que es averiguar cuántos proyectos presentó un diputado o cuántas palabras dijo. Eso me parece insustancial e inconducente.

Hay diputados que presentan 150 proyectos y no sirven para nada. Y otros que presentan 3 y son buenos. Lo mismo pasa con las sesiones. No es una cuestión de sesionar muchas veces, sino lo necesario. De aprobar las leyes necesarias, las que sirven, las que modifican las cosas para que la gente esté mejor. A mí, el hecho de que sesionemos mucho o poco no me parece decisivo. Lo importante es que discutimos los temas que hay que discutir y aprobemos las leyes que hay que aprobar. Pero tampoco es estar acá sesionando de gusto para escuchar al Frente para la Victoria plantear durante tres horas cuestiones de privilegio. 

-¿Y cuál es el año legislativo que espera entonces? ¿Qué leyes quiere aprobar Cambiemos?

-Sin duda será un año legislativo con menos sesiones, con menos leyes aprobadas. No sólo porque es un año electoral y el Congreso funciona menos, cosa que es normal y aceptable, porque los diputados tienen que hacer campaña y estar en su provincia. Ni hablar los que pelean por la reelección, pero los que no, deben ayudar a los que van a la reelección. 

Este será sin dudas un año con menos sesiones y menos leyes aprobadas. Este es un año electoral y los diputados tienen que hacer campaña y estar en su provincia. Igual, las urgencias del Gobierno ya no son las mismas.

Pero las urgencias del gobierno ya no son las mismas, las leyes más urgentes, que el Gobierno necesita, las pudimos aprobar el año pasado. No quiere decir que no tengamos leyes importantes por delante. Pero sin duda, son menos.

-¿Pero cuáles son las leyes que deberían aprobar este año?

-Hay que dividir el año en dos partes: Hasta el 22 de octubre y desde el 22 de octubre. En noviembre vamos a tener sesiones todos los miércoles, se van a aprobar muchos proyectos. 

Es importante tener el presupuesto en tiempo y forma. Tenemos algunas leyes vinculadas a la cuestión penal que vamos a tratar. El Senado modifico la ley de ejecución de las penas así que vamos a hacer lo posible para que quede sancionada.

Vamos tratar un registro de condenados por delitos sexuales, que es importante. Tenemos una ley que no va a tener mucho impacto mediático pero será importante, que es la de subrogancias. Ya la dictaminamos en Comisión y vamos a llevarla al recinto.

Otra importante para la justicia, aunque poca repercusión, es un proyecto mío que reglamenta el artículo 99 inciso 4, para que los jueces se jubilen a los 75 años. La Corte lo reactivó en el caso Schifrin.

Tenemos la ley de responsabilidad penal para las personas jurídicas, que también vamos a dictaminar. Una ley para crear un tipo societario nuevo, que es el de las empresas que destinan parte de las ganancias a inversiones comunitarias y sociales. Es una agenda interesante por delante, que ojalá podamos cumplir.

"Le propuse a Macri echar a Gils Carbó por decreto, pero no quiso"

-¿Todavía tiene esperanza de aprobar una ley de reforma política tras el fracaso del año pasado? ¿Y una de financiamiento de la política?

-Muchos de los que en su momento tenían dudas y no estaban muy interesados en la boleta única electrónica, ahora lo están pensando, cuando empiezan a ver las dificultades prácticas que van a tener este año. De modo que yo no descarto que después de las elecciones, el año que viene podamos terminar de armar el proyecto de reforma política.

La ley de financiamiento vamos a tratar de modificarla. Ya empezó el Ministerio del Interior una tarea orientada a eso. Hubo una primera reunión, con participación de entidades sociales e intermedias. Por lo menos el debate lo vamos a dar y el proceso político lo vamos a hacer. Después veremos si podemos apoyar el proyecto.

-Hay muchas leyes paralizadas por el Senado ¿Cree que pueden retomarse? ¿Hablan con los senadores peronistas?

-La reforma política no está desechada. Está demorada. Tenemos comunicación con el Senado no sólo con nuestros propios legisladores, sino de la oposición.

-Negoció con el massismo una ley para permitir allanar los domicilios de los legisladores. ¿Cree que pasará el Senado dónde suelen criticar los límites a los fueros?

-Están locos los senadores. Si la rechazan no han leído la Constitución. Hay un exceso reglamentario en la ley al disponer que no se pueda allanar en la casa de un diputado sin previa autorización de la Cámara.

Están locos los senadores si rechazan nuestra ley para allanar a los legisladores, si lo hacen no han leído la Constitución. No existe un artículo donde figure la inmunidad de allanamiento.

La Constitución las únicas prerrogativas que nos concede a los legisladores son la de opinión y la de arresto. ¿En qué artículo está la inmunidad de allanamiento?

Que el párrafo final del artículo 1 de la ley 25.520 haya dispuestos que para allanar la casa de un diputado hay que pedirle autorización a la Cámara, desde mi punto de vista es un exceso reglamentario.

Además, es algo que carece de sentido, porque el trámite no lleva menos de 30 días. ¿Y qué va a encontrar un juez después de 30 días? Ni la guía de teléfono.

Es una norma poco práctica y carente de sentido. Nosotros éramos partidarios de eliminar el párrafo. Pero como aquí hay otros diputados que les siguen teniendo un poco de miedo a los jueces, llegamos a una solución intermedia de que no va a hacer falta la autorización de la Cámara, pero sí el juez le tiene que autorizar al presidente de la Cámara para que sea anoticiado.

"Le propuse a Macri echar a Gils Carbó por decreto, pero no quiso"

-¿Por qué no llaman a la comisión de juicio político para tratar los pedidos contra Gils Carbó que presentaron? ¿Acaso no quieren que entren en debate los otros pedidos, como el de Elisa Carrió contra Ricardo Lorenzetti?

-Sabemos que no tenemos el número y que está muy difícil.

-Pero aun así presentaron el pedido contra la procuradora.

Sí. Entre otras cosas porque nos interesa dejar constancia de lo que pensamos de Gils Carbó. Y vamos a intentar conseguir los votos para ese juicio político. Y si llegamos a conseguirlos lo primero que necesitamos es tener un pedido de juicio político. Por eso está ahí presentado.

-¿No quiere tratarlo el Frente Renovador?

-Quiere, pero no quiere. Tiene sus dudas. Pero prefiero que opinen ellos.

No hablé con Carrió sobre porqué pidió que no se trate la reforma del Ministerio Público, pero me dio pena porque era una buena ley y no era inconstitucional. A Gils carbó se la puede echar por decreto.

-¿Le sorprendió que el año pasado a último momento se cayera la ley de Ministerio Público que usted había trabajado?

-Sí. Me sorprendió.

-¿Pudo hablarlo con Carrió? Ella fue la que pidió bajar la ley y el Presidente le hizo caso.

-No hablé con ella del tema. Hablé muchas cosas pero eso no. Entre otras cosas porque ya había pasado el episodio. Pero me dio pena ese fracaso porque creo que era una buena ley, beneficiosa para el Ministerio Público y podría haber servido para mejorarlo sustancialmente y evitar algunas situaciones que me parecen inconvenientes.

-¿Pero acaso no es inconstitucional acortar un mandato del procurador con una ley?

No. Lo que es inconstitucional es lo que la ley orgánica del Ministerio Público prevé en el sentido de que al Procurador General sólo se lo pueda remover por juicio político. Eso es inconstitucional. He dicho más de una vez que desde mi punto de vista a la procuradora Alejandra Gils Carbó se la puede echar por decreto.

-¿Por qué?

-Porque es inconstitucional que la ley orgánica del Ministerio Público prevea o disponga que sólo se la puede remover por juicio político. Porque sólo la Constitución puede disponer que a determinados funcionarios se los deba remover por juicio político.

-¿Usted le recomendó a Macri que la eche por decreto?

-Si, exactamente.

-¿Y qué le dijo?

-Lo pensó, lo pensó y al final no lo hizo.

-¿Eso fue en 2015?

-Si.

-¿Cree que privilegió nombrar a jueces de la Corte por decreto y no echar a la procuradora por esa vía?

-Yo le recomendé a Mauricio que la echara por decreto el 10 de diciembre 2015.

-¿En algún momento le dijo no?

-No. Lo pensó, lo pensó, opinaron otros y finalmente, estamos como estamos.

"Le propuse a Macri echar a Gils Carbó por decreto, pero no quiso"

-¿Que opina del reclamo del kirchnerismo sobre una supuesta irregularidad en su  nombramiento como miembro del Consejo de la Magistratura?

-Me tiene aburrido. Se olvidaron de la modificación de la ley que ellos mismos hicieron. La ley fue modificada por el Frente para la Victoria y eso permitió mi designación.

-¿Van a echar al camarista Eduardo Freiler?

-Depende de lo que defina el jurado de enjuiciamiento.

-¿Le sorprendió que se presentara a defenderse?

-No, para nada.

-¿Y qué le pareció su exposición?

-Muy floja. Y muy insuficiente, porque de todos los cargos que le habíamos hecho se refirió a uno solo, que era el más livianito de todos y se olvidó de hablar de las enormes dudas sobre su patrimonio, que es lo más grave de todo.

-¿Cómo accedió el Consejo de la Magistratura a esa información del patrimonio?

-Investigando

-¿Y está facultado a investigar?

-Por supuesto. ¿Cómo va a hacer una investigación relativa a los jueces sin facultades para investigar?

Es como cuando investiga la comisión de juicio político. No hay que olvidarse que el Consejo, en lo que es el juzgamiento de los jueces, es un heredero de la Comisión de Juicio Político de la Cámara, que hasta la reforma de 1994 era la encargada de juzgar a los jueces.

-¿La última denuncia contra Freiler sobre la compra de un auto con cheques le parece peor?

-Eso está en nuestro dictamen. No nos pusimos investigar quién era el empresario que le había dado los cheques. Pero nuestro dictamen consta que el compró un auto con 12 cheques de un tercero. Del mismo modo que también se inscribió en algunas carreras de esos autos históricos que corren por la Patagonia y todos los gastos fueron afrontados por otra empresa, que puso sus cheques para financiar eso. Esto está en nuestro dictamen.

No existe una lista del Gobierno de jueces federales a echar, lo que ocurre es que Rafecas está denunciado y hay dos expedientes, pero sobre Casanello no hay denuncias.

-¿Hay una lista de jueces a echar por el gobierno que integran Daniel Rafecas y Sebastián Casanello?

-No de ninguna manera. Si viene alguien y lo denuncia veremos. Rafecas está denunciado y hay por lo menos dos expedientes que están analizando su desempeño. De Casanello no hay denuncias.

-¿Qué opina de Rafecas?

-Prefiero no opinar porque soy el presidente de la comisión de enjuiciamiento y me puede tocar juzgarlos.

-¿Le parece que los jueces en Argentina tienen un nivel de vida acorde a lo que ganan?

-En términos generales sí, porque los jueces ganan muy buenos sueldos, seguramente son los empleados mejores remunerados del Estado. En el orden nacional parten de sueldos del orden de 130 o 140 mil pesos. Es bastante lógico que tengan un nivel de vida superior al del resto de la población. Pero eso no quiere decir que sean corruptos o nada que se les parezca. Hay unos pocos que tal vez sean corruptos, pero yo sigo creyendo que son los menos.

-¿Cómo sigue el caso de Freiler?

-Primero tenemos que esperar que apruebe el dictamen en la comisión de Acusación. Si se aprueba satisfactorio tenemos que ir al plenario para que sea el que tome la decisión final.

-¿El académico Candis votará con ustedes? ¿Qué opinión tiene de él?

-Me parece un hombre muy reflexivo a la hora de votar sobre todo al último tiempo. A veces vota con nosotros, a veces distinto. Eso es el resultado de que medita sus votos. Y yo confío en que si el dictamen de la comisión es acusatorio y las pruebas son las que me parecen que son, Candis va a acompañar.

"Le propuse a Macri echar a Gils Carbó por decreto, pero no quiso"

-Nació en La Plata, cuidad marcada con la lucha de derechos humanos. ¿Qué opina del fallo que permitió aplicar el 2x1 a condenados por delitos de lesa humanidad?

-Tengo una enorme cantidad de ex compañeros del Colegio Nacional de La Plata desparecidos. Pero el fallo me pareció correcto. A mí no me gustan las leyes del 2 x 1, pero si las tenemos, las tenemos que aplicar a todos. La ley no hace ninguna distinción. No dice que se aplica a algunos delitos y otros no. El artículo 2 del Código Penal, que es el que fija criterios generales en esta materia, dice que las leyes más benignas deben aplicarse siempre. De modo que ya no encuentro razones para decir que la medida se aplique según el delito. 

-¿Le parece que las condiciones de detención de los condenados por delitos de lesa humanidad son las adecuadas? ¿Coincide con las denuncias que hablan de malos tratos en la prisión?

-Por las referencias que tengo, las condiciones no son ideales. En general no lo son para ningún detenido. Con lo que no estoy para nada de acuerdo es en que, salvo casos muy excepcionales que pudieran justificarlo, se mantengan en prisión efectiva a mayores de 75 años. Ha habido un exceso impulsado por el gobierno anterior. Creo que también ellos tienen derecho a la prisión domiciliaria.

Tengo una enorme cantidad de compañeros del Colegio Nacional de La Plata desaparecidos, pero el fallo del 2X1 de la Corte Suprema me pareció correcto. No es una ley que me guste, pero si la tenemos hay que aplicarla.

-¿Endurecer el código penal soluciona la inseguridad como dicen muchos?

-El Código Penal no hay que endurecerlo, hay que ordenarlo. Tiene una cantidad de reformas que no se ni cuantas son. Pero son varias centenas. Y ha quedado totalmente amorfo, no hay relación entre las penas previstas para los distintos delitos. Las interpretaciones se hacen difíciles. Hay que homogenizarlo y ponerlo al día. Pero no endurecer las penas.

En todo caso, la seguridad pasa por jueces que no actúan con todas las atribuciones que la ley les brinda.

No deberían ser tan proclives a disponer excarcelaciones, eximiciones y libertad condicional como vemos hoy en día, particulamrente en los reincidentes. Pero en materia de seguridad el problema básico no está en las normas, sino en la aplicación que de ellas hacen algunos jueces y a veces en la actuación de la policía.

-¿Cuántas cosas mejoraron desde que asumió Macri?

-Muchas. La institucionalidad, la previsibilidad, la seguridad jurídica, la racionalidad del Gobierno, las relaciones entre las distintas fuerzas políticas, las relaciones entre el gobierno federal y los gobiernos locales. Y el clima general del país.

-¿La economía no mejora?

-La economía ha mejorado, pero no todo lo que esperábamos o hubiéramos deseado. Está mejorando, sigue mejorando y el rumbo es definitivamente el correcto. Pero la verdad es que hubiéramos querido una mejora mayor.

-¿Que faltó?

-No sé. No es mi especialidad. Pero estoy tranquilo con el rumbo de la economía, satisfecho, a pesar de que esperábamos una mejora más veloz, más rápida.

-¿Cristina debió tener condenas mayores de la justicia o es excesiva la presión que recibió desde Comodoro Py?

-Ni una ni otra. Yo dejo que actúen los jueces y no me gusta opinar sobre las causas en trámite.

-¿Por qué? Si todos opinan sobre los proyectos de ley en trámite.

-Pero la justicia es un órgano independiente de los otros poderes del Estado. Una cosa es que opines vos o mi mama y otra yo, que soy consejero de la Magistratura y diputado, puede interpretarse como interferencia. 

-¿Cuál es su expectativa electoral para este año?

-Muy buena, porque creo que vamos a andar muy bien. La gente aprecia y reconoce lo que el Gobierno hace. Aprecia y reconoce que es un Gobierno decente, que está ocupado en solucionar problemas, en que el país prospere y le vaya bien. Está empezando a haber resultados y sabe que en esta elección la opción es entre el pasado y el futuro. Y confío que va a elegir el futuro.

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  • 2
    mariano rey
    10/05/17
    10:30
    Estamos esperando el Juicio Político a los miembros de la Corte Suprema.
    Responder
  • 1
    yosi
    07/05/17
    05:39
    a que republicano este tipo.
    Echar x decreto.
    Este marmota ocupa un cargo en forma tramposa, con complicidad d massa.
    Responder
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