Ramiro Gutiérrez es el principal guionista de Sergio Massa en temas jurídicos. Producto del acuerdo de gobernabilidad con María Eugenia Vidal fue el elegido por el líder del Frente Renovador para ocupar la poderosa vicepresidencia de la Cámara de Diputados bonaerense. Amable y correcto, recibe a LPO en un despacho que da al histórico boulevard 53 de la capital provincial. Allí, asegura que en estos momentos las encuestas no son un instrumento de medición significativo. "Ni las que ubican a Massa primero, ni las que lo ubican tercero", asegura.

Además, sostiene que uno de los errores más graves de Macri fue el de no haberse preparado para gobernar el país. "Llegó sin equipos, aprende en el gobierno y eso le va a restar en la consideración de la gente", asegura.

También cuestiona a Daniel Scioli. "Nadie vota más hacia atrás. Creo que agotó todas las instancias que la política le dio", asegura.

Durante la entrevista cumple, además, con el ritual de convidar los alfajores que se producen en Dolores, su distrito natal. El diputado destaca el sabor de un producto que cumple además con la máxima del sentido común: ser cuadrados en lugar de redondos.

¿Qué Massa prefiere, el que viajó a Davos con Macri o el que lo enfrentó por Ganancias?

Massa es el político mas coherente de los últimos tiempos. Primero porque él converso temas con la gente en la campaña y logró romper los libros de la historia política en cuanto a una polarización que debió darse y no se dio. Eso es una consecuencia de que él habló con la ciudadanía y prometió cosas que después las sostuvo como legislador.

Eso generó esa coherencia. Por un lado sostener Davos y por el otro pelearnos con el gobierno nucleando a toda la oposicion. Massa fue el primer candidato y el único de todo el arco opositor que los pudo reunir en un acto que tuvo una jefatura que duró poco tiempo en términos políticos, pero pudo ser jefe cuidando a las Pymes y los trabajadores.

Massa es el político más coherente de los últimos tiempos: Como candidato prometió cosas que sostuvo como legislador. Es el líder opositor que más hizo trabajar al Gobierno, mientras otros como Scioli desaparecieron.

Si hay una característica que define a Massa es la de ser el líder de la oposición que más hizo trabajar al gobierno. Otros líderes de la oposición, o desaparecieron como Scioli, o nunca le pusieron un escollo real al gobierno para hacerle cambiar una postura o hacerlo trabajar en el Congreso.

La última encuesta de la consultora Analogías ubica a Massa y Stolbizer en tercer lugar. Y a más de seis puntos de Macri y Vidal que están segundo, mientras que Managment & Fit los puso primero.

No hay números reales, ni los que ubican a Massa primero, ni los que lo ubican tercero. Yo creo que después del fracaso de las encuestas en las últimas elecciones, por ahora son un instrumento de medición útil pero no significativo, ni real.

¿Eso es porque la gente no dice lo que va a terminar votando?

Sí y porque no está pensando en la campaña. Hoy la gente esta pensando en el bolsillo, en no perder el trabajo, en que le siguen aumentando los impuestos al que paga. Porque cada vez se pagan más cosas y sólo paga un sector y eso es tremendo en un gobierno, que no pueda ampliar la base tributaria.

Al gobierno nacional se le fue de las manos el control la carga impositiva. El gobierno está recargando la temperatura del contribuyente y eso puede derivar en que empiece a mirar con resquemor lo que eligió.

Massa se acerca a Stolbizer, pero también a peronistas como Martín Soria. ¿Necesita del peronismo para crecer?

Yo creo que hay un proceso de reacomodamiento de muchas cosas. Massa perdió en la elección pasada y hasta hace poco había en la política tres candidatos a Presidente. De ellos, uno no está mas y otro es Presidente, pero no pudo gobernar sin el que salió tercero, que ahora parece ser el segundo.

Este va a ser un proceso frentista muy amplio. Él ya dio definiciones, el acercamiento con Margarita es algo buscado por los dos sectores, pero también dijo que va a recibir a aquellos que no tengan prontuario policial en su mochila y dejó un claro mensaje al peronismo: le dijo que debe cicatrizar sus heridas. Yo creo que cuando todo eso suture, Massa será un candidato natural para todo el peronismo que sigue herido.

¿Dice que Scioli ya no está más en carrera?

Yo digo que nadie vota más hacia atrás. Creo que Scioli agotó todas las instancias que la política le dio. Ya no tiene más futuro en la política como candidato a presidente o a gobernador.

Cuando se suteren las heridas Massa va a ser el candidato a presidente natural del peronismo. Scioli ya agotó toda su nafta política, nadie vota para atrás.

Pero estuvo a muy pocos puntos de ser presidente.

Si, pero agotó toda la nafta política.

¿Qué sería una derrota para el Frente Renovador en las legislativas de este año? ¿Salir segundo es una derrota?

Siempre tomo el ejemplo que Sergio cita. Él perdió muchas veces la intendencia en Tigre, hasta que llegó. Después le ganó a un esquema presidencial que parecía imbatible. Es uno de los más jóvenes en la política y considero que tiene todas las elecciones abiertas, pero nos gustaría ganar.

¿Usted quiere que Massa sea candidato este año?

Yo espero que sea candidato porque lo quiero presidente.

¿Es una condición ganar esta elección para llegar a la presidencia en 2019?

No lo es, pero sería muy bueno que él pudiera hacer una excelente elección porque eso lo transformaría en un líder indiscutido.

Vidal dijo que perder una elección no es el fin del mundo. ¿Es una estrategia?

Creo que Vidal es una mujer genuina que dijo lo que pensaba en ese momento. Y sus palabras son reales. Lo que sucede es que a veces existe en la política un exitismo similar al del fútbol. Los hinchas exigen resultados.

Yo creo que hay que construir liderazgos políticos más allá de los resultados. Hay que prepararse para gobernar. Creo que un político, cuando llega a la función publica debe gastar lo que sabe, no aprender en el gobierno. Y ese fue uno de los errores principales que tuvo Macri.

Macri llegó sin equipos, aprende en el gobierno y eso le va a restar en la consideración de la gente. Porque la gente cuando elige un chofer para el auto quiere uno que te sepa llevar por todos los caminos, no que pare en todas las esquinas para preguntar o de la vuelta para retomar.

Nosotros nos estamos preparando y tenemos los dos mejores equipos en seguridad y economía. Si hubiésemos sido gobierno habríamos implementado un paquete de medidas trabajadas con años de anticipación.

Aglaplata

¿Esto de vivir en campaña permanente desgasta al gobernante?

Sí, por supuesto que lo desgasta. Por eso hay personas que ocuparon todos los cargos y no funcionaron como Scioli. Por eso te decía que el ex gobernador, por el propio desgaste, no tiene una nueva posibilidad.

Y hay otros políticos que están en formación. Y hay otros que no se formarán nunca. Siempre van a estar en el mediocampo, pero no entran en el área. Haciendo un juicio de perfil, Massa es un jugador de área, es desequilibrante. Desequilibró en diciembre cuando le dijo a Macri “no es por acá” y eso hizo que eclosionara el equipo económico del gobierno. No es que tuvo que reformar ganancias, voló el ministerio, el superministro que había llegado a ese lugar en un acuerdo político dentro de un frente. 

Los operadores políticos de Vidal trabajan en el armado de una colectora peronista con la idea de restarle votos a Massa y al PJ. ¿Qué lectura hace de eso?

Mi primer lectura es de debilidad. Si tenés menos del 30% tenés que dividir el 70%. Algún espacio se estará achicando para ver la necesidad de incorporar huestes ajenas o de dividir el resto.

La idea de la colectora peronista que arma Vidal con Ishii y otros demuestra debilidad. Si tener menos del 30 por ciento, tenes que dividir al 70 restante.

La Legislatura

¿Cómo es su relación con Manuel Mosca, el presidente de la Cámara de Diputados?

Es muy buena, hablamos casi diariamente. Creo que generacionalmente hay una empatía y tomamos la decisión de conservar los mojones que dejó Jorge Sarghini, que fue un presidente de transición, pero que llevó muy bien esa transición. Ahora, nosotros impondremos la velocidad de la juventud.

¿Cómo impacta en el Frente Renovador temas como el veto de Vidal a la bicameral que debía controlar las obras que se harían con el Fondo de Infraestructura?

El veto es una facultad de la Gobernadora. Quien la ejerce toma una decisión y paga el costo político de hacerlo. Nos creemos que hay que tener control de la inversión.

El gobierno trabaja en una reforma del Código Penal. Se creó una comisión de expertos que trabajará durante 12 meses. ¿Cómo siguen ustedes esos cambios?

Nosotros vamos a participar de las reuniones. Pero creo que hay que distinguir dos cosas: la primera es la responsabilidad de legislar que le corresponde al Congreso. Y la otra la de gobernar que le corresponde a Macri.

Nada le impide al Presidente y sus ministros articular los programas necesarios para sacar un chico de la calle y ponerlo en una escuela. 

Creo que hay dos decisiones que debe tomar el gobierno en materia de inseguridad: Lugar que vende droga, lugar que se allana. Y debe sacar las armas de la mano de los delincuentes, y para eso no necesita ninguna ley. Eso es gobernar.

Nosotros vamos a discutir la legislación y vamos a tratar de hacerlo lo más rápido posible. Pero tomarse todo un año para deliberar me parece demasiado. Nosotros tenemos un Código Penal con más de 400 artículos en donde ya fijamos cual es la edad donde un chico comprende si matar está bien o mal. Eso ya lo decidimos. 

Ustedes sostienen que un chico de 14 ya puede comprender algunas figuras básicas como homicidio, delito sexual, lesiones, drogas.

Primero, que hay un proceso penal para lo cual la ley establece un limite de edad. Y después existe un un proceso penal, en el cual si no se puede demostrar que comprendió lo que hacía no tendrá consecuencias penales. Nosotros partimos de la idea de que el aparato psíquico de un joven de 14 años, para ciertos y determinados delitos, comprende lo que hace. Sabe que violar a una persona esta mal y que trae consecuencias. Lo mismo si mata a otra persona.

Ahora, la ley que regula la responsabilidad de un joven que comete un delito es una ley de la Dictadura, es un decreto de Rafael Videla. Nuestra primera decisión en el Frente Renovador fue que a eso había que cambiarlo y esa decisión la tomamos en 2013.

El secretario de Derechos Humanos de la provincia, Santiago Cantón, tiene otra postura. Sostiene que no existe en un chico de 14 un desarrollo del lóbulo frontal del cerebro, que es el que mide las consecuencias. Y según sostiene hay una comprobación científica de eso.

Es que no sabemos cuál es la posición del gobierno nacional, lo que sabemos es que llamaron a un debate. Ni Macri ni Garavano dijeron que 14 años es la edad a partir de la cual un chico tiene que ser imputable. No hay una posición unificada del gobierno.

Pero la postura de Cantón, que es la postura de la CIDH, concretamente establece no tocar la edad de imputabilidad.

Muchos de nosotros tenemos varios juicios orales encima y yo ví los ojos de un pibe que llega con cinco homicidios previos y detrás de los ojos de ese pibe está la muerte. Para nosotros a los 14 años ya sabe que está mal matar.

Está bien, es válida, es una posición que han sostenido algunos de los países pero no es la mayoritaria en América. Además, muchos de nosotros tenemos varios juicios orales encima. Yo vi los ojos de un pibe que llega al juicio con cinco homicidios previos. Y detrás de los ojos de ese pibe está la muerte. Entonces a veces es fácil hablar desde una oficina pero es difícil ponerse del lado de las víctimas de la sociedad. Y nosotros, con Massa, tomamos una decisión trascendental que es cambiar el paradigma del derecho penal argentino. La víctima en la sociedad fue olvidada, y nosotros a eso no lo vamos a permitir.

Ustedes avalaron el decreto de Macri que endurece la ley migratoria. Algunos especialistas sostienen que las bases de datos de Interpol están desactualizadas y que los narcotraficantes de un nivel medio/alto tendrán recursos para esquivar esos listados. Lo que sostiene esa postura es que el decreto de Macri afectará a gente sin recursos, a los inmigrantes más humildes. ¿Ahí es donde se enfoca el decreto?

No. Es una decisión de soberanía nacional. Esto es complementario al pacto de San José de Costa Rica. Es el artículo 22 del pacto que dice que podes restringir el derecho de residencia y permanencia en el Estado nacional en virtud de ciertas condiciones como prevención de delitos. Si yo considero que una persona puede cometer delitos en el país puedo tomar la decisión de que no esté. Si yo tengo la información, a través de Interpol, que determinado inmigrante está vinculado al terrorismo, puedo decidir que no esté mas. Lo mismo el tráfico de personas o el tráfico de armas.

Es una ley de seguridad, no es una ley contra la inmigración. La inmigración está fomentada en Argentina. Este país ha crecido fruto de su inmigración. Pero las personas que vengan a delinquir a este país tienen que ser deportadas inmediatamente. Es una herramienta que nos consolida como región. Muchos delincuentes quisieron ir a ver el mundial a Brasil y los sistemas antiporosos de la frontera hicieron que quedaran presos. Yo quiero ese sistema para este país.