“La dirigencia tiene miedo de 2001. Los gobernadores piensan que si a Macri le va mal, les va mal a todos. No quieren encontrarse con el 2001 porque saben que se los lleva puestos también a ellos. Por eso, lo van a sostener a Mauricio hasta el último día. El tema para la oposición y para el peronismo es cómo ganar las legislativas del año que viene sin poner en peligro la gobernabilidad”, dice Hugo Haime. Analista político y consultor experimentado, Haime sostiene que –más allá de la polarización- hoy Argentina tiene los mismos problemas que tenía con Cristina Kirchner en el gobierno. “Lo único distinto es un sector de la población que espera que las cosas vayan mejor”, dice.

Encuestador histórico de cualquier corriente que se inscriba en el peronismo, Haime advierte que hoy no está claro por dónde pasa la renovación tan invocada, que el oficialismo está tercero en la provincia de Buenos Aires pese a la fortaleza de María Eugenia Vial y que el desafío de Sergio Massa en 2017 es ganarle al gobierno de Cambiemos y también a la ex presidenta.

¿Cómo vislumbra el primer fin de año de Macri presidente?

Creo que seguimos con la brecha, con una población dividida. Que el que votó a Macri no quiere volver a Cristina y el que votó a Daniel no compra Macri. Veo que el gobierno se ocupa mucho de planes sociales, hay más planes sociales, hay más asignación por hijo, eso contiene el conflicto social, pero no contiene el enojo de la gente porque no le resolviste nada. No estás generando trabajo y tenés una economía que está parada. Tenés los mismos problemas que tenías con Cristina, lo único distinto es un sector de la población que espera que las cosas vayan mejor. No tenés una gran aprobación de la gestión. 

Seguimos con la brecha, el que voto a Macri no quiere volver a Cristina y el que voto a Scioli no compra Macri. El Gobierno cayó 20 puntos , pero la gente mantiene la esperanza. Por eso, cuando se equivoca lo sanciona fuerte.

La aprobación del Presidente estaba en 40 puntos hace dos meses. ¿Y ahora?

Si eso era después del fallo de la Corte de agosto, que fue un mes terrible. Ahora lo tengo en 45 puntos hace dos meses. Pero hay que pensar que tenía 65 en diciembre, que tiene una caída de 20 puntos en la gestión. Y la imagen personal como dirigente, que siempre es superior a la gestión, está en 53. Quiere decir que el presidente no logra avanzar sobre los tipos que no lo votaron. Lo que sí tenés es que hay muchos que esperan que vengan las inversiones, que baje la inflación y que haya más trabajo.

Dice que hay más planes sociales. ¿Qué cree que intentó hacer Macri desde el punto de vista social en este año?

Lo único que intentó hacer fue decir tengo un lío bárbaro con los niveles de pobreza, yo no puedo sacar la asignación y, como no puedo generar trabajo, tengo que resolver la urgencia. No hizo más que eso.

Algo similar a lo que hizo el kirchnerismo en sus últimos años.

Lo mismo, lo mismo que hizo Cristina. Por eso digo que la situación estructural no cambió. Generación de trabajo no hay y la economía está en recesión. La gente está preocupada, no está contenta para nada pero aún mantiene la esperanza. Apenas el gobierno comete algún tipo de error, la sociedad lo sanciona fuerte. El caso de las tarifas es muy claro.

LPOJuan Casas

El peronismo, Macri y Cristina

¿Por qué sostiene que la mayor parte de los argentinos todavía reclama un Estado protector?

Ahora estoy preguntando en Tierra del Fuego, dígame el gobierno piensa importar computadoras para que salgan más baratas, pero eso va a generar 5000 puestos de trabajo menos a nivel nacional. El 85 % me dijo que está en desacuerdo con abrir la importación. Por lo menos el 60 % de la población argentina espera un Estado protectivo.

El milagro sería entonces que Macri haya ganado la elección con esa población.

Bueno pero Macri sacó 33 puntos. Y después dijeron “A Cristina no la queremos”. Me parece que lo que hace bien el gobierno es antagonizar con Cristina. Que no vuelva Cristina, es de lo que se habla. La pregunta es hasta cuándo el gobierno puede mantener esa dinámica de darle aire a Cristina para hablar poco y nada de los temas cotidianos. Todavía hoy no aparece una demanda de cambio para el gobierno, lo siguen esperando por ahora.

Macri sacó 33 puntos y después dijeron: "A Cristina no la queremos". Por eso el Gobierno busca antagonizar con Cristina, que no vuelva. La pregunta es hasta cuando puede mantener esa dinámina y no hablar de los problemas cotidianos. 

¿En qué punta está Cristina Kirchner según sus estudios de opinión pública? ¿Está para volver o está en sus estertores?

Cristina maneja un nivel de adhesión cercano a los 25 puntos nacionales. Gente que te dice yo vivía mejor, esto no me gusta nada y otros que dicen las valijas de López son una operación de TN. Hay también un efecto de contraste porque en la medida en que vos estás en una economía recesiva el contraste con los primeros años del kirchnerismo aparece.

Para un sector es la responsable del desastre y para sus seguidores es la salvadora que cada día tiene más adhesiones.

Yo veo que hay una cosa muy estable. Esos 25 o 30 puntos, con un núcleo duro en el conurbano. No veo que pueda crecer desde ahí Desde el punto de vista de la opinión pública, el gobierno es Macri y la oposición es Cristina. En el medio hay un agujero enorme pero en la medida que ese agujero no se llena, la dinámica es esta.

¿Ese agujero es el peronismo?

El agujero, claro, es el peronismo, el filoperonismo, el progresismo. Todo eso que está ahí y no logra tener una expresión. El peronismo no logra hacer la renovación. Los gobernadores que ni se diferencian del pasado ni reivindican parte de lo que se hizo.

Hoy no existen hoy gobernadores con presencia nacional fuerte como era Kirchner, Marín o Busti a finales del menemismo. Salvo Urtubey, no hablan.

Es un peronismo que se quiere desembarazar de Cristina por el tiempo y no por una acción. Están muy dependientes de los fondos del gobierno nacional, que no llegan. Están discutiendo la coparticipación, el impuesto al cheque, si les adelantan fondos para pagar sueldos. No es esperable que de ahí venga algo que exprese otra cosa. Lo veo más por el lado de algunos intendentes del Conurbano. Eso va a tardar, por eso la fortaleza de Cristina.

LPOJuan Casas

La provincia

Usted trabajó siempre con el peronismo. ¿Cómo ve la situación actual después de la derrota con Macri?

Lo comparo con el 83, cuando quedó desbandado y se recuperó cuatro años después con Cafiero. En el 85, la Renovación le gana a Herminio Iglesias, pero la elección la pierde. Es posible que ahora veamos una cosa parecida. Habrá que dirimir qué pasa con el kirchnerismo y qué pasa con el peronismo no kirchnerista, que eso es Massa.

¿Qué sería hoy algo parecido?

A ver, Massa tiene el desafío de ganarle al gobierno y a Cristina. Si logra eso, se pone en una situación fuertemente competitiva para 2019. Si logra ganarle a Cristina, también. Pero la elección de provincia de Buenos Aires es una elección abierta. También está lo de Randazzo y Domínguez, que hay que ver qué pasa.

Usted dice que Vidal es lo mejor del gobierno pero hoy Cambiemos aparece tercero en los sondeos en la provincia.

La elección de medio término es sobre el presidente y no sobre el gobernador. Cuando la oposición ganó fue por cuestionar al presidente. No es incompatible una Vidal con buena imagen con una derrota oficialista en provincia. 

Sí, pero estamos muy lejos para hablar de escenarios electorales reales. Uno hace la pregunta de curioso, para tomar el clima y darle a los dirigentes los insumos. Pero estamos muy lejos. ¿Qué es lo que sí sabemos? Que las elecciones de medio término son sobre el presidente y no sobre el gobernador. Cuando la oposición ganó, fue por cuestionar al presidente. No es incompatible una Vidal con buena imagen con una derrota oficialista en provincia. Porque además precisa un candidato y los inventos de candidato no funcionan.

¿Carrió es un invento para la provincia?

No, es la única que tiene votos. La querés o no la querés. Es una dirigente nacional, que fue candidata a presidenta, que tuvo un caudal de votos en 2003 y 2007. No nace de un repollo, como Manes o mismo Jorge Macri. El oficialismo los puede hacer crecer pero eso tiene un límite. Por eso pongo el caso de Insaurralde.

Es decir que si Cambiemos pone un candidato nuevo en provincia, le va a ir como a Insaurralde en 2013.

Es probable. No hay una ley en un país como la Argentina y soy incapaz hoy de hacer una afirmación porque me parece que estamos en un momento distinto. Todos juegan y si uno se equivoca el otro puede sacar ventaja. Pero la historia indica esto.

LPOJuan Casas

La dirigencia

¿Por qué dice que la dirigencia está asustada?

La dirigencia tiene miedo de 2001. Y la gente también. Nadie quiere volver a 2001. Los gobernadores piensan que si a Macri le va mal, les va mal a todos. Todos lo van a sostener a Mauricio hasta el último día. Los gobernadores no quieren encontrarse con el 2001 porque saben que se los lleva puestos también a ellos. La crisis de Macri es también la crisis de ellos. El tema para la oposición y para el peronismo es cómo ganar las legislativas del año que viene sin poner en peligro la gobernabilidad. Por eso los gobernadores no están con Cristina.

Piensan que si fracasa Macri, no queda nada.

Si, porque falta esa nueva cosa que rompa la polaridad. Eso no está todavía.

¿Por dónde pasa la renovación del peronismo?

Se tiene que ver claro para la sociedad que el peronismo representa hoy una idea que no tiene que ver con el kirchnerismo. Si no va a estar preso de esa historia. Después, para la mayor parte de la sociedad, Randazzo es el kirchnerismo. Que le haya dicho que no a Cristina es una cuestión de la política, no de la sociedad. Sus votos están además en el mismo sector donde están los de Cristina y los de Scioli. A mí me parece que los intendentes que hablan de la renovación no terminan de definir con claridad de qué hablan cuándo hablan de la renovación, qué es lo que se hizo bien y qué es lo que se hizo mal.

Es Massa el único que tiene una agenda en ese sentido...

Para la mayor parte de la sociedad, Randazzo es el kirchnerismo. Que le haya dicho que no a Cristina es una cuestión de la política, no de la sociedad. Sus votos están en el mismo sector de Cristina y Scioli. 

Si, bueno, pero Massa no es eso. Massa es el que planteó la diferenciación. El que planteó “yo no soy Cristina y yo le gané a Cristina”, ese es Massa. En 2014, después de ganarle a Cristina en la provincia, todavía había gente que decía “bueno, pero yo sospecho que sigue estando con Cristina”. Hoy eso es inexistente, en todo caso, la mayoría dice que ayuda a la gobernabilidad de Macri, que es un opositor responsable. Vos preguntás de quién está cerca hoy Massa y te dicen o de nadie o está cerca de Macri.

El riesgo sería quedar demasiado cerca de Macri precisamente.

Ésta es una sociedad que viene de la polarización. Dick Morris dice una cosa muy interesante. Hay momentos en que la sociedad te pide polarización y hay momentos en los que no quiere esa polarización. Cuando la sociedad se cansa del blanco o negro y es el momento de la unidad nacional y de ir todos juntos, por ejemplo, hay una posibilidad. A Massa le sería más fácil ese escenario. El peronismo hoy se debate en qué hago con Massa y qué hago con Cristina. Y Massa también tiene que definir todavía qué hace con el peronismo. Por eso, falta. Es una arquitectura que no es fácil. Si ese espacio crece, el gobierno pierde.

El desafío de Massa

Dijo que hoy el rol de Massa es ambiguo y que no queda claro desde dónde habla.

Digo lo que responde la gente en las encuestas. Hoy para muchos Mauricio es el pragmático privatizador y Cristina es el Estado autoritario. Liberalismo y peronismo. ¿Dónde está Massa? Lo tiene que construir él ese espacio. Y eso no le resulta fácil porque no define con claridad qué es el Frente Renovador. La gente está acostumbrada a que vos le hables desde una identidad. ¿Es peronista? ¿No es peronista? Esas son las preguntas que se hacen muchos. Pero eso no impide que en 2013 lo hayan elegido para ponerle límite a Cristina y que en 2017 lo elijan para ponerle límite a Mauricio.

La pregunta que subsiste es si puede pasar de árbitro a protagonista.

Ese es el desafío que él tiene. El peronismo discute hoy si el 2017 tiene que ver con 2019 o no. ¿Qué dice Urtubey? Hay que fortalecer al gobierno nacional y terminar de matar al kirchnerismo: 2019 es otra cosa. Por eso no quieren fortalecer a Massa tampoco.

LPOJuan Casas

El clima social de la Argentina

A Macri le queda un año de campaña.

Si, a todos les queda un año.

Pero Macri tiene los fierros del Estado.

Es cierto. Macri tiene tiempo. Ahora es un tiempo difícil. Macri supo estirar las expectativas. La baja de la inflación, la reactivación, las inversiones, nada de eso existió. Tiene que bajar la inflación y generar empleo. Si en marzo o abril eso no se concreta ¿cuál es el clima social de la Argentina? Eso en términos de opinión pública, en términos de líderes de opinión y de un sector empresario, me parece que hay mucha incertidumbre. Si no, no se entiende por qué el presidente está todo el tiempo juntándose con los empresarios para decirles: “Dejénse de embromar, inviertan”.

¿Cuál es la preocupación principal que aparece en las encuestas? ¿Son las mismas o cambiaron?

Las mismas. Inseguridad, desocupación, precios, inflación, corrupción, bajos salarios.

Claro, pero el orden de esos factores determina la elección.

Cristina no es Milagro Sala, ella tiene un 40% de imagen positiva. Pero tampoco es Dilma, con quien se compara. No hay un sólo caso de corrupción contra Dilma, la destituyeron por cambiar un presupuesto, acá con eso van todos presos.

Si, yo te digo el principal problema hoy es inflación y desocupación. Corrupción en el kirchnerismo estaba cuarto y ahora a veces está tercero y a veces cuarto. Nunca lo tuve primero. Sale como preocupación únicamente en un sector de los que votaron a Macri y está parejo con inseguridad. Hay una serie de temas que son permanentes y que son los mismos que tenía Cristina. Por eso me parece que se hacen lecturas equivocadas en base a la coyuntura del minuto a minuto. A Macri no se lo puede subestimar. Aprendió rápido la política, de Boca a la ciudad y a la presidencia. Cumplió lo que se propuso. Pero también es cierto que cometió muchísimos errores.

El final de Cristina

También está el fantasma de Cristina presa. ¿Cómo lo evalúa? ¿Qué provocaría?

En principio la vas a victimizar seguro. Ahora, ¿eso le va a traer más votos? No necesariamente. Vas a tener una sociedad mucho más enojada con el gobierno. ¡Ojo que Cristina no es Milagro Sala!. Sala no era una persona querida en absoluto en la sociedad jujeña: cada vez que participó de un proceso electoral, la verdad que no sacó muchos votos. Cristina hoy mantiene un 40 % de imagen positiva. Está bien, tiene un 60 % de imagen negativa pero tiene un núcleo duro de tipos que van a estar muy enojados con el gobierno de Macri en ese escenario. Si generas el crecimiento del mito de Cristina perseguida políticamente, si al gobierno no le va bien y no se construyen terceras opciones, eso va a beneficiar al kirchnerismo. Si las terceras opciones se construyen, Cristina va a quedar como una dirigente importante en la sociedad, presa por hechos de corrupción.

La ex presidenta compara su situación con la de Dilma Rousseff en Brasil.

No, no. El kirchnerismo perdió en las urnas, es una diferencia fundamental. Además, no conozco un solo cargo de corrupción sobre Dilma. Acá deberían ir todos presos si se juzga a la dirigencia como se la juzgó a Dilma porque en un presupuesto puso una cosa y después lo cambió. Obviamente a Cristina le sirve compararse con Dilma pero la verdad es que no tiene nada que ver.

Otra comparación con la región que ilusiona al kirchnerismo es la de un escenario similar al de una Bachelet que vuelve después de Piñera.

Yo creo que Cristina ha generado un nivel de rechazo en la sociedad argentina que no le permite ser Bachelet. El proceso chileno es totalmente distinto, el vinculo entre la dirigencia política no tiene que ver con Argentina. Mantienen desde Pinochet la misma política económica. Hay un acuerdo entre la dirigencia política, lo mismo pasa en Brasil. Bachelet todavía tiene la educación privada, acá, preguntále a López Murphy. La sociedad argentina y la dirigencia política tienen un lío: no tiene consenso sobre las cosas. Este gobierno no lo quiere generar tampoco. Cristina no es Bachelet. Su etapa está terminada pero no quiere decir que no tenga un caudal electorado. Menem estaba terminado y sacó 25 % de los votos.