Pablo Manzanelli forma parte del área económica de FLACSO, el think tank que diseñó el perfil más confrontativo del multifacético modelo económico kirchnerista. Fue uno de los creadores del impuesto a las grandes fortunas que fue aprobado en el marco de la pandemia y permitió financiar parte del gasoducto Nestor Kirchner, a pesar de las resistencia pública de quienes debÃan pagar este gravamen.
En el ámbito académico se dice que hay cuatro marcos posibles para entender la economÃa: la ortodoxa, la heterodoxa, la japonesa y la argentina. De ser asÃ, Manzanelli es el mas fiel exponente de esta última corriente de pensamiento.
DiscÃpulo del Profesor Eduardo Basualdo, reconocido por demostrar cientÃficamente que los procesos de endeudamiento externo de la argentina tuvieron su correlato en fuga de capitales en magnitudes equivalentes.
Manzanelli trabajó junto a Basualdo en diversos estudios académicos sobre la conformación del bloque del poder económico. Con la reciente publicación del libro "Sectores dominantes en la Argentina" sintetizan en discurso coloquial esa copiosa investigación.
Paradójicamente, en diálogo con LPO, Manzanelli coincidió con el FMI y Domingo Cavallo en que la sostenibilidad del gobierno libertario depende de los esfuerzos que se destinen a contener la situación social, recomponer ingresos y jubilaciones.
- Javier Milei afirma que su gobierno vino a terminar con un modelo económico que imperó en la Argentina durante los últimos 100 años. ¿CoincidÃs?
Desde el punto de vista de la historia económica del paÃs, es muy interesante ver cuál era la situación de la economÃa del paÃs previo a la última dictadura militar. Lo que llamamos el modelo de sustitución de importaciones.
Al respecto sigue abierta una discusión porque un sector de la biblioteca plantea que el modelo ya se habÃa agotado y que iba a implosionar después en la hiper de AlfonsÃn, mientras otro sector, en el que se inscribe el área de EconomÃa de FLACSO de la cual formo parte, que plantea que ese patrón estaba en pleno desarrollo de acumulación basada en la industrialización sustitutiva y que la dictadura vino a interrumpir.
Hay dos elementos que apoyan esa afirmación. El primero es que la dinámica tÃpica del crecimiento de una industrialización sustitutiva es la conocida como stop and go, con crisis recurrentes en la balanza de pagos por la incapacidad de importar explicada por la escasez relativa de divisas.
-Falta de dólares para financiar la industrialización...
Exacto. Eso que generaba crisis permanentes y recurrentes se superó especialmente en el periodo que va del 64 hasta previo a la dictadura, es decir, hasta el Rodrigazo.
Previo a eso, hubo 10 años en ese momento de crecimiento ininterrumpido de la economÃa, donde la restricción se manifestaba en menos crecimiento y no en crisis.
Y eso tenÃa que ver con que la Argentina habÃa avanzado en la capacidad exportadora, incluso la canasta tenÃa un contenido importante de la industria tecnológica de maquinaria y equipo. De hecho era uno de los rubros más dinámicos del crecimiento de las exportaciones en ese momento.
- Para la media argentina las crisis económicas parecieran ser todas iguales...
No son todas iguales. No todas las crisis están vinculadas a procesos estructurales de cambio. Ahora hay estanflación y esto es evidente màs allà de la evaluación macro, pero el tiempo de salida de esta crisis va a ser, si se consolidan las reformas estructurales, va a ser probablemente mucho más larga.
- Entonces, ¿esto quiere decir que la Argentina no estuvo 100 años bajo un mismo modelo de acumulación? ¿No hubo un único paradigma imperante durante el último siglo?
Claro que no. Está bueno pensar esas cosas en la actualidad porque muchas veces nos ponen como en callejones sin salida. Estamos en el marco de una crisis, siempre aparecen problemas macroeconómicos sobre todo en paÃses periféricos y dependientes como la Argentina. Y la inexorabilidad del ajuste y la valorización financiera que parece venir como pensamiento único para la salida de la crisis.
- Javier Milei afirma que no hay otro camino que el ajuste.
Bueno, eso no es asÃ. A la salida al Rodrigazo podÃa haber habido una alternativa popular ya que la industrialización no estaba agotada, a la salida de la crisis o de los problemas económicos que tenÃa la Argentina al fin del kirchnerismo habÃa una salida distinta a la que proponÃa Macri, y lo mismo se puede decir de la etapa actual.
Estamos en un escenario con una escasez de reservas muy fuerte que apretaba la economÃa, una crisis de ingresos muy profunda, con problemas fiscales, etc. Hay soluciones alternativas a las ortodoxas para enfrentar esos problemas.
- Según lo que venÃs caracterizando, parece que el modelo económico imperante durante casi medio siglo se parece bastante a lo que propone Javier Milei.
En todo ese perÃodo que estamos hablando del 76 a la actualidad, rige lo que nosotros denominamos valorización financiera como patrón de acumulación predominante de los sectores dominantes del paÃs. Eso se difunde y limita las estrategias de las otras posibilidades económicas.
- ¿El kirchmerismo no fue una excepeción?
Obviamente que hubo diferentes gobiernos, diferentes polÃticas, un paréntesis, un intento de volver a la economÃa real y poner el eje en el consumo y en lo productivo durante el gobierno kirchnerista pero no se logró consolidar una nueva hegemonÃa de mediano y largo plazo con polÃticas industriales. Por lo tanto, hoy estamos en ese marco y el gobierno de Milei aparece en ese escenario, todavÃa hay que ver con qué intenciones dentro de eso de fondo, pero todo indica que para profundizar la valorización financiera y repartir el negocio dentro del poder económico.
- Muchos analistas dicen que el gobierno de Milei va a alterar todo el sistema de relaciones económicas. ¿Vos qué pensas?
-Yo creo que Milei es una oportunidad para el poder económico de tener una marioneta en el poder, un objeto decorativo y aprovechar esa oportunidad para intentar hacer un consenso respecto de los objetivos más estructurales que se plantea el poder económico. Cuando digo poder económico digo dentro de sus distintas fracciones.
- ¿Como caracterizas las fracciones del poder económico?
En general, desde fines de los 90 hubo una disputa muy fuerte para hegemonizar el bloque dominante que se cristalizó en la salida de la convertibilidad con el planteo del capital financiero internacional, de dolarizar la economÃa, y el planteo de los grupos locales de devaluar. Y desde ahÃ, uno puede ver distintas etapas en las cuales esa disputa dentro del poder dominante siguió caminando.
Probablemente durante el interregno kirchnerista hubo una interrupción de esa disputa con un enemigo en común que era un gobierno nacional y popular que los enfrentaba. Durante el gobierno de Macri el capital financiero se impuso sobre los grupos locales.
Y eso dio lugar, junto a determinados hechos muy significativos como fue la causa de los cuadernos, que no solo afectaba a los funcionarios kirchneristas sino también a una parte de los directivos de grandes empresas ligadas a grupos locales, la denominada patria contratista, etc. Eso permitió que haya de vuelta un intento de construir una alianza nacional expresada en el Frente de Todos. Milei no es nada de eso. Ni Macri con el capital financiero ni Alberto Fernández con los grupos locales haciendo una alianza con Cristina Fernández de Kirchner que hoy sigue siendo la representante mayoritaria del campo popular.
- ¿Cuál es la fracción del poder económico que respalda a Javier Milei?
Cuando uno ve los primeros pasos de Milei, en realidad, hay efectivamente un espacio amplio para el capital financiero representado por el Ministro de EconomÃa, por el presidente del Banco Central y otras posiciones del gobierno que son muy relevantes en manos de exdirectivos de fondos de inversión y bancos internacionales.
Por otro lado, hay un espacio de negocio y acumulación que están viendo los grupos locales nacionales en Vaca Muerta, y ese sector está adentro de YPF, la Subsecretarìa de Hidrocarburos, donde pisa fuerte Techint.
- ¿El gobierno de Milei logra sintetizar las distintas fracciones que componen el bloque de poder real?
Todo parece indicar que hay un intento de sintetizar esa diferencia del poder económico en un personaje que no tiene historia polÃtica, que no tiene representaciones orgánicas y que por eso lo puede hacer.
A partir de ahà emerge como una oportunidad històrica para que el poder económico pueda resetear la EconomÃa como decÃa Pablo Rocca.
- ¿A qué te referis con resetear la economÃa?
Resetear la economÃa significa construir un nuevo contrato social donde haya una nueva matriz distributiva en detrimento de los sectores populares se congele en el tiempo. Creo que esa es la apuesta. Ahora, la incapacidad polÃtica y la falta de experiencia polÃtica del nuevo gobierno es un elemento que pone todo esto en tela de juicio porque asà como es una oportunidad tampoco van a estar sosteniendo un gobierno que se cae por sus propios errores.
En la activación de los sectores populares se juega el éxito o el fracaso de Milei para construir la consolidación de un nuevo patrón y una nueva hegemonÃa.
- ¿Ves un gobierno de largo aliento?
Uno nunca sabe. Primero, lo que todos tenÃamos claro es que con las medidas iniciales de Milei los principales afectados son los ingresos de los sectores populares.
Pero si se construye una crisis y en el marco de esa crisis el reparto de los negocios se ve limitado, lo cual puede ser un hecho derivado del fracaso de la Ley Ómnibus, es decir, esa crisis va a afectar al conjunto de la sociedad, incluidas las grandes firmas.
De hecho, lo estamos viendo. La caÃda de las ventas de los minoristas, la caÃda tan fuerte de patentamientos, de la producción industrial, de la construcción, los primeros indicadores muestran una crisis que si no le aparecen las asimetrÃas, compensaciones, que permitan sostener los ingresos, las estrategias y las expectativas de una parte del poder económico. Ahà me parece que se empieza a debilitar apoyo que está buscando Milei.
-¿Ese poder económico necesita un Estado?
-Necesita un estado y un orden social que lo tiene que construir un Presidente que no parece muy decidido a ir por ese lado. Al mismo tiempo que es una oportunidad, Milei es una oportunidad llena de interrogantes que se van a ir respondiendo a medida que transcurra su gobierno.
El poder económico ve a Milei como un mascarón de proa para llevar a cabo sus intereses. Ahora, si no logra los resultados va a intentar buscar los objetivos por otros medios. Que esos otros medios sean afines a los intereses populares, no es necesariamente asÃ.
- ¿Hay un plan de estabilización de la economÃa?
Lo que uno puede ver es esta sÃntesis para intentar bajo la bandera de la crisis fiscal generar una reducción fuerte de los salarios y sostenerlo en el tiempo. Ese sostenimiento en el tiempo conduce a algo que todavÃa no está dentro de las cartas que se pusieron sobre la mesa que es cuál es el plan de estabilización.
Por ahora, lo que está ocurriendo es un intento de modificar los precios relativos de la economÃa, es decir, cuáles van a ser las rentabilidades relativas y el lugar que va a ocupar el salario, en un piso inferior.
- ¿Modificar los precios relativos es lo que Javier Milei llama "liberar precios"?
Liberar precios implica consolidar las asimetrÃas del mercado, eso significa que hay sectores con poder dominante en determinado mercado que tienen una capacidad de aprovechar esa liberalización de precios a su favor y condicionar al resto.
Liberar precios no resulta en que cualquier empresario pueda subir el precio todo lo que quiera. Efectivamente hay lÃmites económicos y macroeconómicos para hacerlo. Sino los precios serÃan infinitos.
Pero lo que se ve es que cuando se liberan los precios si el lÃmite lo pone la demanda hay algunos precios que suben mucho más rápido que otros. Entonces los que suben más rápido que los otros son los que le ponen lÃmites a la suba de precios.
Como la puja distributiva entre capital y trabajo, en el escenario empresario aparece la disputa por el excedente en el marco de la demanda intermedia que se produce entre las compra venta que se hacen entre empresas. La suba de precios de sectores de que fabrican insumos difundidos o bienes con escasa elasticidad condicionan la capacidad que tienen los otros actores económicos para trasladar el aumento de precios.
En la configuración de ese nuevo esquema se va a conformar una nueva estructura de precios relativos que va a intentar permanecer en el tiempo con un plan de estabilización que va a venir más temprano que tarde por parte del Gobierno.
- ¿Ese esquema no va a requerir devaluaciones crónicas?
Nadie puede poner las manos en el fuego y plantear que no va a haber una nueva vuelta de devaluación y de acomodamientos de precios. Pero en algún momento van a intentar imponer un plan de estabilización que probablemente sea la dolarización de la economÃa. Tan planteada históricamente por el capital financiero y no tanto por los grupos locales, quizás tenga una sÃntesis en el marco de los precios relativos y de la ventaja relativa de los grupos locales de poner un pie firme en Vaca Muerta.
-¿Cuáles son las diferencias claves entre la dolarización y la convertibilidad?
Desde el punto de vista estructural de la economÃa, hay una similitud. Apertura comercial y convertibilidad generan una igualación del precio y por ende una competencia de la productividad de la economÃa argentina en igualdad de condiciones con Estados Unidos.
Por lo tanto la desindustrialización es un efecto obvio de esos procesos y va a ocurrir en la actualidad si es que efectivamente se aplica la dolarización como ocurrió en la convertibilidad.
La gran diferencia es, por un lado, la irreversibilidad de esos procesos, en relación a revertir una ley que fija un tipo de cambio, por lo tanto, a los problemas que conducen esos procesos que en general están atados a procesos de valorización financiera porque el endeudamiento se vuelve absolutamente necesario para sostener esos esquemas en una economÃa dependiente, como la Argentina.
Esas situaciones derivan en encrucijadas que requieren una solución. Con la convertibilidad hubo una fuerte devaluación y con una dolarización va a demandar un ajuste interminable.
-¿Por qué no se puede revertir la dolarización o por qué serÃa muy costoso revertirla?
-Nada es irreversible, pero son huellas estructurales de compleja reversión. No tenemos la experiencia de la economÃa que se haya dolarizado que tengan un nivel de desarrollo medio que tiene la economÃa argentina. Las experiencias de Ecuador, de Panamá, son economÃas que no pudieron salir de la dolarización, pero se trata de economÃas mucho más débiles que la nuestra. Habrá que ver si esto ocurre.
Implica cambiar comportamientos muy profundos de la sociedad argentina y dar una moneda única que obviamente la economÃa en buena medida la tiene porque ya la valorización financiera que impuso la dictadura militar jerarquizo una variable que antes existÃa en la economÃa pero que tenÃa una importancia muy inferior que es la fuga de capitales.
Ahora, si el comportamiento de valorización financiera va a ser endeudamiento y fuga de capitales que produce crisis recurrentes y muy profundas como fue la del 82, 89, 2001, y como fue la que Macri hizo en apenas dos años y cuatro meses de gobierno en 2018, esas crisis tan profundas son las que provocan que la sociedad argentina naturalmente va a pensar dolarizar permanentemente sus ahorros para no perderlos.
La sociedad argentina está inmersa en esa situación de esa economÃa bimonetaria que planteaba Cristina Fernandez de Kirchner, y lo que tiene son dos alternativas: o profundizar la valorización financiera y condenarnos a una distribución regresiva del ingreso o buscar una salida alternativa que implica necesariamente construir una estructura productiva a largo plazo. En un escenario internacional mucho más complejo, después de haber perdido el tiempo, hay que intentar construir de vuelta un proceso de industrialización. Esa estructura productiva es la que va a permitir tener una moneda fuerte.-¿Cuáles son los factores que colaboran y cuáles dificultan la dolarización?
-Los limitantes externos son enormes porque la Argentina no tiene dólares. Tiene una deuda importante con vencimientos que van a apretar los zapatos de este Gobierno. Estamos quizás en el año en que esa piedra en el zapato es apenas un poco más chica que lo que será años después.
Por otro lado, hay un escenario internacional complejo desde varios puntos de vista.
Primero, uno evidente: a diferencia de 2001 o fines de los 90, en la actualidad la hegemonÃa del dólar está en retroceso. Las reservas internacionales de los bancos centrales del mundo han caÃdo estrepitosamente. Por lo tanto, plantear la dolarización puede resultar hasta anacrónico desde un punto de vista histórico. Por otro lado, la Argentina tiene que plantear què lugar va a ocupar en esta nueva guerra frìa del siglo XXI, que aparece con la guerra de Rusia en Ucrania, y apoyo de la OTAN, y del estallido en la Franja de Gaza. Todo el escenario internacional tan complejo podrÃa ser una oportunidad para la Argentina o todo lo contrario..
- Y si el FMI le da 15.000 millones de dólares, ¿alcanza?
Con eso no dolarizás o si lo hacés tiene que ser de un modo desprolijo o siu generis. Quiero decir una cosa más: el FMI le prestó al gobierno de Macri 45 mil millones de dólares, que desde el punto de vista de sus objetivos polÃticos fue un fracaso porque Macri perdió las elecciones. No sé si el FMI le va a dar 15 mil millones de dólares a Milei.
Más aún si uno ve que el ministro de EconomÃa que se esperaba llegue con un crédito internacional para alivianar un poco la situación externa del paÃs, hasta la fecha no ha anunciado ningún nuevo crédito.
- ¿Y eso en parte es consecuencia de la gestión de Caputo?
-En el gobierno de Macri, la conducción del proceso económico estuvo en el capital financiero internacional y Macri forma parte de este esquema de alianzas que establece Milei con el cual puede llegar hasta ahÃ. Caputo vuelve a ser ministro porque se consolidó esa alianza con Macri.
-¿Còmo se financia un proyecto de industrialización a largo plazo?
-Esta discusión ya ocurrió antes. Si la Argentina tiene la capacidad, el ahorro interno suficiente para financiar la industrialización pesada durante la segunda fase de industrialización en el modelo sustitutivo.
-¿Còmo se financia un proyecto de industrialización a largo plazo?
-La discusión es, que ya pasó antes, si la Argentina tiene la capacidad, el ahorro interno suficiente para financiar la industrialización pesada, que era la segunda fase de industrialización en el modelo sustitutivo.
El desarrollismo planteaba que no tenÃa esa capacidad y que habÃa que apelar al capital extranjero, asà se hizo. El capital extranjero condujo esa fase y con errores se lograron éxitos relativos como superar parcialmente los ciclos recurrentes de crisis de balanza de pagos.
Yo creo que esa discusión la podrÃamos traer si uno quisiera plantear -cómo se deberÃa estar planteando en este momento en el campo popular- cuà l es la Ley Ómnibus nuestra. De los sectores populares. Según la experiencias de otros paÃses que se han desarrollado, el capital extranjero es necesario para impulsar estos procesos pero siempre subordinados a los requerimientos que tenga esa estrategia de desarrollo que se imponga de una sÃntesis nacional y popular.
Esa sÃntesis se tiene que construir con el ahorro nacional que es significativo. De hecho tuvimos un PBI afuera por la fuga de capitales durante la valorización financiera. Lo que hay que generar son polÃticas de industrialización para que esa fuga de capitales se transforme en inversión. Eso incluye la apertura de campos de inversión y también regulaciones más importantes a los grupos económicos.
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Además, la fortísima caída de la mayoría de los salarios y jubilaciones en términos reales, el brusco descenso de las transferencias a las provincias y la enorme reducción de la obra pública también explican esta durísima recesión. Pero ordenar la baqueteada macroeconomía heredada es prioritario para el gobierno de Milei, ya que sin eso nunca podremos salir de la estanflación que ya lleva más de 10 años y no creceremos como una economía normal. Los números de pobreza e indigencia son muy alarmantes para un país que es productor de energía y alimentos (granos y carnes). En fin, el camino es arduo para salir de la decadencia en la que está inmersa nuestro país.